Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Кажется демократии в США приходит конец...
И что вы думаете по этому поводу?
20.09.2001 11:02:55, Леший
49 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Но это нормально. В смысле, это естественно, что человек не замечает того, к чему не привык. Я имею в виду суд.
Демократия держится не на скрытии информации, а на том как ее используют, на действиях суда. Причем, суд в США идет еще дальше. Он старается следовать не букве, а духу закона. К слову, сами американцы свою систему критикуют так, что никакому европейцу и не снилось. Но когда я читаю их возмущения, я плачу. Например, санитарные правила округа требовали от кафе перекраски стен и переноса туалета. Зашла инспектор и сказала: "Ребята, вот вам моя визитка. У вас чисто и если кто-нибудь вас попытается закрыть, посылайте ко мне. НО через месяц вам нужно будет соответствовать требованиям." И ЭТО "буквоедство" они проклинают последними словами, говоря не то что о конце демократии, о конце света :о) 22.09.2001 01:53:02, Трюфель
В корне неправильное представление об американской демократии. Предоставление любой необходимой информации органам власти является для американцев нормой и не нарушает их прав. Законопослушному американцу нечего скрывать, ну переезжает человек и что, отпечатки пальцев тоже не унижение как в России( отпечатки пальцев сдают,например, учителя при устройстве на работу). Также кому интересно, что вы читаете в Инете и с кем общаетесь.Если вы не делаете ничего противозаконного, ничего для вас не изменится.
21.09.2001 10:06:40, Natalie A
Вот на этом и строится весь расчет. На весьма скользком постулате о том, что "честному человеку нечего скрывать". Извините за детали, но Вы ведь лично не сядите "справлять естественные надобности" на виду у всех прохожих. Хотя строго говоря, скрывать Вам нечего. Все вокруг прекрасно знают, что, как и зачем в этой ситуации. Тем не менее. Согласен, пример сильно утрирован, но он потому и упрощен на столько, чтобы мысль была понятнее. Суть нашей жизни сводится к тому, что в нормальном случае нормальный человек совершает множество поступков, которые, оставаясь формально непротивозаконными, могут быть осуждаемы той или иной частью общества. К ним может относится что угодно, от тематики читаемых книг и содержания просматриваемых фильмов до сексуальных или кулинарных пристрастий. Потому и существует понятие пристойного фасада, т.е. той части поведения, которая приемлима всеми. Но за фасадом существуют и другие комнаты, в которые вы пускаете только тех, кого считаете этого достойным.
Меня лично сильно настораживает тот факт, что учителя обязаны сдавать свои отпечатки пальцев при оформлении на работу. Фактически, это предъявление человеку, ставшему учителем, явно выраженного подозрения со стороны общества. Это сродни тому, что его как бы заранее берут "на заметку" "на прицел". Он еще ничего не совершил, но его уже подозревают в том, что он ВОЗМОЖНО может составлять угрозу ученикам. Это, ИМХО, унизительно. И меня серьезно настораживает тот факт, что учителя соглашаются с такой практикой перманентного к ним недоверия. 21.09.2001 13:22:09, Леший
Я не считаю унизительным для учителей сдавать свои отпечатки пальцев. Тут приоритет отдается безопасности детей - и учителя, полагаю, сознательно соглашаются на, по вашим словам, "унизительную" процедуру - именно из-за этого.
25.09.2001 00:59:01, xana
Видите ли, в том и проблема, что специфичность информации - очень растяжимое понятие, которое определяется предвзятостью того, кто в данный конкретный момент будет решать, НА СКОЛЬКО эта инфорация специфична. Достаточно вспомнить времена маккартизма или того же развитого социализма. Если раньше человека преследовали за то, что он СДЕЛАЛ, то теперь речь идет о преследовании за то, что он "может сделать".
На сколько я знаю, в США официально не существует запретов на профессию. На сколько я знаю, в США человек, понесший наказание суда за нарушение закона, официально считается таким же гражданином, как и все остальные. Т.е. по закону человека нельзя преследовать за то, за что он уже был наказан. Возникает в таком случае определенный нонсенс, граничащий с нарушением действующего законодательства. Если учительно не лишен своей лицензии, если он отбыл наказание и по закону считается равным в правах со всем остальными. То тогда упомянутая проверка, которая потом станет основанием для отказа кандидату, является прямым нарушением закона. Вернее, не сама проверка, а отказ на ее основании. Равно как и отказ на том основании, что претендент не согласился предоставить о себе такую инфомрацию. 24.09.2001 10:58:54, Леший
Встречный вопрос - а что, будет лучше, если она подвергнется нападению со стороны того бывшего мужа и "сыграет в ящик" только потому, что шла на работу или с работы, и не имела с собой оружия? Да, убийцу найдут и накажут, но будет ли ей от этого лучше? Я могу понять, когда человека наказываю за то, что он, к примеру, хранил оружие не так, как это наждлежит законом. Да, он нарушил закон за что и получил по пальцам. Но в данном случае оружием она владела совершенно законно. Хранила его в строгом соответствие с законом. И тем не менее, система, придуманная параноиками, ее наказала. Вы считаете такую систему логичной? И кого она может вырастить при таком подходе, кроме таких же параноиков? Не в обиду. Мне дважды в жизни довелось повоевать с янкесами. Честно скажу. Очень серьезные солдаты. Даже не смотря на то, что они были моими врагами, я все равно их уважаю, как солдат. Но во что они превратятся при такой вот СЕЛЕКЦИИ?
24.09.2001 15:49:19, Леший
Вот! Прежде всего об этом я и говорю! В этих требованиях никакой реальной логики нет. Совершенно не важно, что за пистолет, умеет ли человек им пользоваться, правильно ли он его хранит, и т.д. и т.п.. Превыше всего обывательский страх пистолета, как такового. Это не попытка оскорбить кого бы то ни было. И плевать на всю остальную логику. Плевать даже на то, этим вот страхом все учителя ставятся перед выбором - или менять работу или подчиниться обывательскому страху.
Опасность такого подхода, ИМХО, прежде всего в том, что изначально воспитывается пагубная на мой взгляд тенденция считать любой свой страх изначально обоснованным и "правильным", а значит "правильным" считать и любые действия, обоснованные этим страхом. Наглядный тому пример - предстоящая война с Талибами. В США говорят о войне с торрористами. Звучит красиво. Но в жизни террористы, это еще и граждане того же Афганистана. А значит это уже война и с самим Афганистаном, с его населением... Но этого пока ни кто понимать не в состоянии. Не потому, что такие глупые. Просто система принятия решений, основанная на вышеупомянутой логике иначе поступать попросту не может. Увы. 25.09.2001 10:35:12, Леший
Проверяют, не совершал ли этот человек (будущий учитель) каких-либо преступлений в прошлом, особенно связанных с детьми. Так что ничего плохого не вижу, только хорошее. Если на работу в налоговую устраиваешся, то будь добр пройди аудит за последние три года - чтобы показать, что сам правильно и честно налоги платил, к примеру.
22.09.2001 00:18:19, Ина-Инка
Меня лично сильно настораживает тот факт, что учителя обязаны сдавать свои отпечатки пальцев при оформлении на работу. Фактически, это предъявление человеку, ставшему учителем, явно выраженного подозрения со стороны общества. Это сродни тому, что его как бы заранее берут "на заметку" "на прицел". Он еще ничего не совершил, но его уже подозревают в том, что он ВОЗМОЖНО может составлять угрозу ученикам. Это, ИМХО, унизительно. И меня серьезно настораживает тот факт, что учителя соглашаются с такой практикой перманентного к ним недоверия. 21.09.2001 13:22:09, Леший
Интересно, а если ты берешь на работу человека, который будет управлять твоими деньгами - то что? постараешься ли ты обеспечить своим деньгам максимальную защиту от того, что человек не окажется таким уж честным? А это - человеку доверяют дитя любимое. А вдруг он сидел, как чайлд молестер?
23.09.2001 17:13:07, Пелагея
Это просто другой образ мышления, из той же серии, что "Я защищу себя сам, не пойду в суд сутяжничать", "Я лучше доверю друзьям разобраться, чем обращусь к властям" и проч. Идет от подкожного страха власти и абсолютного недоверия ей. Если правительство предприняло какой-то шаг, значит оно хочет в очередной раз поиметь народ (что в России в 99% правда). И трудно предположить что-то иное, потому что ты сам лично с таким никогда не сталкивался. (Принятие гос решений для людей, а не против них.) Также трудно, наверное, объяснить ребенку, родившемуся и прожившему всю жизнь в больнице, что есть другой мир, где есть еще другие виды людей и отношений, нежели больной-врач-санитар-посетитель. :))
23.09.2001 22:08:54, Анка aka Провокатор
Ну грубостью вы ничего не докажете. Интернет, извините, это не туалет, а общественный институт и правила поведения здесь такие же,как и в любом общественном месте. Вы что в интернет засылаете фото своих интимных мест.А потом стесняетесь, что кто-нибудь из знакомых увидит. Потому что перед посторонними не стыдно. В таком случае это ваши личные проблемы. Если нет, то вам нечего скрывать. Нельзя сделать никаких серьезных выводов из того, что вы читаете какую-либо инф-ю. Если она специфическая, умейте объяснить, зачем она вам нужна, если вопрос возникнет.К тому же в Америке нет какой-либо запрещенной к чтению инф-и. Так что не надо строить "фасадов", будьте самим собой.
Вы не понимаете психологии американца. Вы рассуждаете с точки зрения забитого российского человека, которого может обидеть любая структура, имеющая власть. Нет у американской власти желания кого-нибудь обидеть или обмануть. Здесь привыкли верить человеку на слово. В большинстве случаев то, что вы говорите, отвечая на вопрос, никто не будет за вами проверять, так и запишут с ваших слов. Здесь не знают, что такое печати на справках. Однако, ради безопасности жизни и здоровья американцев власти могут просить и документального подтверждения вашей лояльности ( что мы и видим в случае с учителями: человек, уличенный в сексуальном насилии не может работать учителем. Так что учителя проверяют на предмет того, что было с ним раньше, а никак не на предмет того, что может с ним быть. Прав личности никто не нарушит. Устраивающегося на работу проверяют, обидно ли это? Для американцев нет, они уверены, что таким образом защищаются интересы детей, в том числе собственных детей). Также будут восприниматься и другие адекватные меры для обеспечения безопасности. 22.09.2001 03:31:46, Natalie A
Вы не понимаете психологии американца. Вы рассуждаете с точки зрения забитого российского человека, которого может обидеть любая структура, имеющая власть. Нет у американской власти желания кого-нибудь обидеть или обмануть. Здесь привыкли верить человеку на слово. В большинстве случаев то, что вы говорите, отвечая на вопрос, никто не будет за вами проверять, так и запишут с ваших слов. Здесь не знают, что такое печати на справках. Однако, ради безопасности жизни и здоровья американцев власти могут просить и документального подтверждения вашей лояльности ( что мы и видим в случае с учителями: человек, уличенный в сексуальном насилии не может работать учителем. Так что учителя проверяют на предмет того, что было с ним раньше, а никак не на предмет того, что может с ним быть. Прав личности никто не нарушит. Устраивающегося на работу проверяют, обидно ли это? Для американцев нет, они уверены, что таким образом защищаются интересы детей, в том числе собственных детей). Также будут восприниматься и другие адекватные меры для обеспечения безопасности. 22.09.2001 03:31:46, Natalie A
На сколько я знаю, в США официально не существует запретов на профессию. На сколько я знаю, в США человек, понесший наказание суда за нарушение закона, официально считается таким же гражданином, как и все остальные. Т.е. по закону человека нельзя преследовать за то, за что он уже был наказан. Возникает в таком случае определенный нонсенс, граничащий с нарушением действующего законодательства. Если учительно не лишен своей лицензии, если он отбыл наказание и по закону считается равным в правах со всем остальными. То тогда упомянутая проверка, которая потом станет основанием для отказа кандидату, является прямым нарушением закона. Вернее, не сама проверка, а отказ на ее основании. Равно как и отказ на том основании, что претендент не согласился предоставить о себе такую инфомрацию. 24.09.2001 10:58:54, Леший
Несомненно, человек, уличенный в совершении преступления против несовершеннолетних, будет лишен учительской лицензии. Однако, он может сменить фамилию,причем неоднократно( что позволяется законом), сменить др. документы,в таком случае процесс проверки может затянуться, могут потребоваться дополнительные расследования, а отпечатки дадут ответ очень оперативно, никаких задержек, можно приступить к работе буквально на следующий день.
Кстати вам как борцу за права будет интересно, какое мнение перевешивает при рассмотрении вопросов возможности работы с детьми после совершения правонарушений. В американских школах категорически запрещено не только ношение оружия, моделей, его имитирующих, но собственно даже разговоров, которые могут быть истолкованы как угроза чьей-то жизни и здоровью.Конкретный случай: совсем недавно в одной из high school в сумочке учительницы коллеги увидели пистолет(настоящий,незаряженный,кот.она носила якобы для защиты от бывшего мужа, угрожавшего ей). Она отстранена от работы вплоть до вынесения судом решения по этому вопросу, если суд признает ее виновной, она лишится учительской лицензии. Есть профессии, где ошибки могут стоить карьеры. Но это не значит, что ее будут преследовать на другом рабочем месте, если она выберет др. профессию. 24.09.2001 12:06:27, Natalie A
Кстати вам как борцу за права будет интересно, какое мнение перевешивает при рассмотрении вопросов возможности работы с детьми после совершения правонарушений. В американских школах категорически запрещено не только ношение оружия, моделей, его имитирующих, но собственно даже разговоров, которые могут быть истолкованы как угроза чьей-то жизни и здоровью.Конкретный случай: совсем недавно в одной из high school в сумочке учительницы коллеги увидели пистолет(настоящий,незаряженный,кот.она носила якобы для защиты от бывшего мужа, угрожавшего ей). Она отстранена от работы вплоть до вынесения судом решения по этому вопросу, если суд признает ее виновной, она лишится учительской лицензии. Есть профессии, где ошибки могут стоить карьеры. Но это не значит, что ее будут преследовать на другом рабочем месте, если она выберет др. профессию. 24.09.2001 12:06:27, Natalie A
Леший, она может 1) не работать учительницей, если угроза жизни без пистолета слишком высока, 2) хранить пистолет в машине - парковка-то у самой школы- и так далее. Кто хочет - ищет средства. МНЕ бы крайне не понравилось, если бы в КЛАССЕ, где учится МОЙ ребенок оказался пистолет.
24.09.2001 16:07:27, Пелагея
Опасность такого подхода, ИМХО, прежде всего в том, что изначально воспитывается пагубная на мой взгляд тенденция считать любой свой страх изначально обоснованным и "правильным", а значит "правильным" считать и любые действия, обоснованные этим страхом. Наглядный тому пример - предстоящая война с Талибами. В США говорят о войне с торрористами. Звучит красиво. Но в жизни террористы, это еще и граждане того же Афганистана. А значит это уже война и с самим Афганистаном, с его населением... Но этого пока ни кто понимать не в состоянии. Не потому, что такие глупые. Просто система принятия решений, основанная на вышеупомянутой логике иначе поступать попросту не может. Увы. 25.09.2001 10:35:12, Леший
Леший, ребенок в любом случае ходит в эту школу за МОИ деньги - налоги ли, если школа государственная, или БОЛЬШИЕ деньги, которые я плачу, если частная. То есть зарплата этой учительницы в любом случае оплачивается МНОЙ и если я НЕ ХОЧУ, чтобы мой ребенок имел доступ к ее оружию - и не хочу, чтобы его одноклассники имели доступ к ее оружию - то что? Правильно, школа теряет деньги, если мои требования не выполнены. А тебя бы устроил ТВОЙ работник, который делает что-то АБСОЛЮТНО не то с твоим ребенком?
25.09.2001 16:12:31, Пелагея
Eto ne ochen' bol'shoe izmenenie po sravneniyu s tem chto bylo. Seichas u vseh est' driver's license ili state ID (bez nih zhit' neudobno). A v nih est' adres. Pri smene adresa Vy v printcipe DOLZHNY menyat' eti dokumenty v techenie mesyatca ili okolo togo (zavisit ot shtata). Pri pereezde v drugoi shtat ili prosto daleko eto sdelat' pridyotsya - inache opyat'-taki zhit' neudobno. Pri pereezde vnutri goroda eto mozhno ne delat' (hotya opyat'-taki melkie neudobstva mogut vozniknut'), no do pervoi vstrechi s politciei. Tak chto podobnaya registratciya de facto sushestvyet.
21.09.2001 04:56:04, irina
Чему в США приходит конец? ;)
После терактов в США среди американцев растет число желающих работать в ЦРУ
ВАШИНГТОН, 20 сентября. /Корр.ИТАР-ТАСС Дмитрий Злодорев/. После произошедших в Нью-Йорке и Вашингтоне терактов Соединенные Штаты переживают настоящий всплеск патриотизма. Одним из его проявлений стал колоссальный рост числа желающих работать в ЦРУ.
За последнюю неделю о желании служить в ЦРУ заявили более 3 тыс рядовых американцев. В обычные времена, по словам официального представителя разведведомства Ани Гилшер, в Лэнгли получает по 500-600 заявлений в неделю.
Больше всего шансов попасть на работу в ЦРУ у экономистов, инженеров и экспертов по международным отношениям со знанием иностранных языков. Причем, в первую очередь, требуются специалисты по евроазиатскому региону, Восточной Азии и Ближнему Востоку. "Мы рассмотрим каждое резюме, но немногие из них отвечают нашим запросам. Правда, сейчас этот процент может быть повыше, поскольку и самих заявлений стало значительно больше", - отметила Гилшер
20.09.2001 12:00:44, Glaurung
CША до сих пор считались оплотом демократии. Вся структура жизни старны была основана на демократических принципах. Несомненно, соблюдались они не всегда и не буквально, но тем не менее, они существовали и их целесообразность ни кто не оспаривал. Теперь же речь идет ни много ни мала как о их кардинальном пересмотре.
20.09.2001 12:04:25, Леший
А что есть за зверь такой - отношение к другим народам? У любого государства есть цели, которые, как говорится, что своя рубашка, которая ближе к телу. Вполне естественно, что эти цели далеко не всегда совпадают с целями других государств.
20.09.2001 12:57:30, Леший
Что значит - "правила должны быть одинаковы"? Это не просто утопия, это архиопаснейшее заблуждение.
20.09.2001 13:40:28, Леший
После терактов в США среди американцев растет число желающих работать в ЦРУ
ВАШИНГТОН, 20 сентября. /Корр.ИТАР-ТАСС Дмитрий Злодорев/. После произошедших в Нью-Йорке и Вашингтоне терактов Соединенные Штаты переживают настоящий всплеск патриотизма. Одним из его проявлений стал колоссальный рост числа желающих работать в ЦРУ.
За последнюю неделю о желании служить в ЦРУ заявили более 3 тыс рядовых американцев. В обычные времена, по словам официального представителя разведведомства Ани Гилшер, в Лэнгли получает по 500-600 заявлений в неделю.
Больше всего шансов попасть на работу в ЦРУ у экономистов, инженеров и экспертов по международным отношениям со знанием иностранных языков. Причем, в первую очередь, требуются специалисты по евроазиатскому региону, Восточной Азии и Ближнему Востоку. "Мы рассмотрим каждое резюме, но немногие из них отвечают нашим запросам. Правда, сейчас этот процент может быть повыше, поскольку и самих заявлений стало значительно больше", - отметила Гилшер
20.09.2001 12:00:44, Glaurung
Так это еще кажется Черчиль сформулировал "У Британии нет ни друзей ни врагов, а только национальные интересы"
20.09.2001 13:03:56, addle
Кстати, еще Черчилль во время встречи с Рузвельтом (на к-рой была подписана Атлантическая Хартия) "ткнул носом" последнего в двойные стандарты США. Рузвельт хотел, чтобы в Хартию включили пункт о свободной торговле на всей территории послевоенной Европы (включая
Британию). Черчилль же указал ему на то, что британцы давно до войны пытались
склонить США на переговорах к свободе торговли (разумеется, ВЗАИМНОЙ). Ответом на все их предложения были неоднократные введения и увеличения протекционистских тарифов со стороны США. Рузвельт после этого напоминания
был явно смущен и свое предложение
снял.
Это я и имел в виду под демократией в отношениях с другими народами - интересы
интересами, но правила международного сообщества должны быть для всех одинаковы. 20.09.2001 13:14:01, Glaurung
Британию). Черчилль же указал ему на то, что британцы давно до войны пытались
склонить США на переговорах к свободе торговли (разумеется, ВЗАИМНОЙ). Ответом на все их предложения были неоднократные введения и увеличения протекционистских тарифов со стороны США. Рузвельт после этого напоминания
был явно смущен и свое предложение
снял.
Это я и имел в виду под демократией в отношениях с другими народами - интересы
интересами, но правила международного сообщества должны быть для всех одинаковы. 20.09.2001 13:14:01, Glaurung
Так никогда не было, нет и никогда не будет
20.09.2001 13:35:56, addle
Конечно. Но называть тех, кто сам устраивает и поддерживает это, оплотом
демократии - не соответствовать положению вещей, мягко говоря.
А тот, кто делает одно, а себя представляет совсем другим - простой обманщик (это общее определение, так
себя вели не только США).
Кстати, если государство применяет двойные стандарты во внешней политике,
применить их во внутренней - просто
логичное развитие ситуации. 20.09.2001 14:11:19, Glaurung
демократии - не соответствовать положению вещей, мягко говоря.
А тот, кто делает одно, а себя представляет совсем другим - простой обманщик (это общее определение, так
себя вели не только США).
Кстати, если государство применяет двойные стандарты во внешней политике,
применить их во внутренней - просто
логичное развитие ситуации. 20.09.2001 14:11:19, Glaurung
А кто назвал США оплотом демократии? Я не называл :)
20.09.2001 14:26:42, addle
Сами США, конечно (как государство, а также большинство их граждан и ряд "поклонников"). Я Вас и не имел в виду. :)
20.09.2001 14:32:51, Glaurung
Так эту сказку они сами же и придумали, есть страна у которой нет ни по большому счету истории, ни культуры (то есть есть смесь), должно же что то объединять нацию
20.09.2001 14:38:53, addle
Причем давно. И убедили самих себя.
Грэм Грин давно эту болезнь в "Тихом американце" описал. 20.09.2001 14:48:56, Glaurung
Грэм Грин давно эту болезнь в "Тихом американце" описал. 20.09.2001 14:48:56, Glaurung
И что в этом угрожающего демократии?
20.09.2001 11:35:58, addle
МОЮ?
Я что-то говорил о своей privacy?
Вы меня с кем-то спутали:)
Полагаю нам обоим есть ЧТО друг другу сказать,но я сознательно не начинаю "отвечать" на вопрос:)))
21.09.2001 10:41:08, неофит
В любом государстве существует противостояние самого государства, как бюрократической машины, и граждан, как частных лиц. По сумме параметров государство всегда сильнее отдельного человека. Потому единственным, но мощным козырем частного лица всегда оставалась анонимность. Куда он ходит, что делает, что покупает, что читает и т.п. Потому, чтобы к примеру, даже установить банальную слежку за человеком, госрганам нужно было выполнить ряд формальностей. В частности (для США, например) предоставить судье убедительные доводы потенциальной опасности объекта, чтобы он дал санкцию на установление слежки. Да и та была дозирована. К примеру, за человеком ходить можно, а вот его разговоры подслушивать нельзя. И т.п. Это создавало государству весьма серьезную сложность, как раз и не позволявшую легко хватать любого. Прежде всего потому, что ранее государству нужно было иметь дело с презумпцией невиновности, т.е. доказывать вину. На сколько я помню, любые сомнения в виновности подсудимого всегда трактовались против обвинения. Причем обвинение не могло интересоваться жизнью обвиняемого за пределами тех моментов, которые имеют самое непосредственное отношение к следствию.
Теперь же ситуация изменилась. Теперь, благодаря контролю за личным ID гражданина, будет происходить накопление повседневной информации частного характера. Это означает, что в любой момент любой чиновник (не стоит обольщаться на тему того, что доступ к ней будет очень жестко закрытым. не для того эти базы создаются, чтобы ими не пользоваться) сможет препарировать все подробности частной жизни человека. Чем это реально может обернуться? Элементарно! Я, к примеру, читаю самую разную литературу. В том числе В.И. Ленина, Л. Троцкого, А. Гитлера и т.п. При желании и правильном подходе, эту информацию можно преподнести в нужный момент как неопровержимое свидетельство моих экстримистских взглядов. И тогда уже не кому-то придется доказывать, что я экстримист, а мне придется доказывать, что читал я эти книги не потому, что разделяю мнения их авторов и вообще, я "белый и пушистый". Надеюсь, в чем разница, отдельно объяснять ненадо? 20.09.2001 12:01:58, Леший
Разница заключается в том, что в России принятие драконовских законов с их последующим массовым непыполнением - это традиция. Потому ТУТ ЭТО и оказывается недостаточно эффективно. А вот в США, где традицей как раз является исполнение законов, подобные меры как раз сработают. Очень даже сработают. Вопрос лишь в том, так ли, как это задумали их инициаторы. Я уже не говорю, что самым постоянным является именно временное решение. Вы много помните американских законов, которые были бы официально отменены в виду того, что их принимали как временные или потому, что они оказались неэффективными или неуместными? Я конечно не юрист, но поиск в Сетке не принес ни одного (!) упоминания о подобной практике. Закон непросто принять. Но еще сложнее потом от него отказаться. Во много крат сложнее.
Что же касается степени опасности IDкарт... Вы наверняка знаете (об этом уже в любом юридическом учебнике по адвокатуре написано открытым текстом), что самый удобный и действенный способ защиты в суде - это дискредитация свидетеля. Пусть он трижды очевидец и четырежды прав, но достаточно раскопать, что когда-то в прошлом он был "анонимным алкоголиком" (или найти любую другую зацепку), как все его показания с легкостью превращаются в "пьяный бред". Вы видимо не отдаете себе отчет в том, на сколько динамична американская социальная система (страхование, юриспреденция, кредитование и т.п.). Вспомните, когда состоялось первое судебное слушание о "супружеском изнасиловании"? Лет 8 назад? Меньше? А сегодня это уже обычная судебная практика! Что уж тут говорить о таком лакомом кусочке, как полное досье на человека! Есть факт того, что муж (жена) посещал (а то и просто однократно посетил из праздного интереса) какой-нить ночной клуб с женским контактным стриптизом (я уже не говорю о свингер-клубе)?! О! Этого достаточно для дискридитации супруга на бракоразводном процессе! И будь он хоть четырежды прекрасным семьянином, но достаточно ПРОСТО УПОМЯНУТЬ об этом факте В НУЖНОЙ ТОНАЛЬНОСТИ, как получается немелкое преимущество. От того большинство серьезных судебных процессов в США сегодня - это война компроматов в самую первую очередь. Или взять страхование. Достаточно раскопать, что человек является завсегдатаем какого-нить бара (даже если он заказыват там лишь по банке самого легкого пива, да и то, не чаже двух раз в месяц) и страховая компания получает прекрасную возможность повысить для него стоимость страховки. Почему? Даже я могу в пять минут придумать до полусотни чертовски убедительных доводов в обоснование ЗАКОННОСТИ такого поведения компании. Это все будет чистейшей воды демагогия, но это все работает уже сегодня! Эффективно работает! Что уж тут говорить о том, что где-то будет существовать база данных с вашей подноготной. Со счетами на покупки. Не просто "особо крупными", типа дома, машины, драгоценностей, (что пусть и с натяжкой, но еще как-то можно подвести под заботу о налогообложении), а покупками вообще. Включая факты посещения тех или иных книжных магазинов, клубов, любых присутственных мест и т.п. В том числе и ваши контакты с другими людьми. Это только вам кажется, что кто-то должен сначала доказать, что находясь на одном и том же приеме с конкретным человеком, вы его там в глаза не видели и даже за одним столиком с ним не сидели. Для любого оперативного работника этого факта вполне достаточно чтобы начать подозревать вас в соучастии. Просто такова специфика их работы. В особенности, когда "очень надо найти основания"... 20.09.2001 13:58:27, Леший
Не для спора а исключительно ради уточнения деталей.
Сухой закон отменили лишь только потому, что, во-первых правительство признало, что нельзя ловить каждого второго, кто "потребляет", во-вторых, потому, что подпольные доходы от торговли спиртным стали приближаться по объемам к размеру госбюджета.
Ограничение на количество президентских сроков подряд снимались и устанавливались исключительно в угоду вполне конкретным политическим силам в стране.
В обоих случаях законы отменялись конкретными людьми, преследовавшими свои собственные цели. Случая же, когда закон отменили потому, что он является неуместным и подрывающим устои демократии в США еще не было. 20.09.2001 14:24:50, Леший
Любой юрист выполняет конкретную задачу - как решить вполне четкую задачу в рамках существующих правовых норм. Остальное - дело техники. Если любопытно, очень рекомендую почитать описание судебного процесса в романе "Игры патриотов" Тома Кленси. Очень занимательно и в то же время, по отзывам западных юристов, чертовски близко к истинному положению дел. Человек когда-то (лет, кажется 15 - 20 назад) был лейтенантом морской пехоты? А вы знаете - что такое морская пехота? Это убийци. Это силы первого броска, которые предназначены для пробивания бреши в обороне противника. Их учат убивать не думая. Где гарантия, что свидетель не пуступил в стрессовой ситуации так, как его когда-то учили? Нет такой гарантии! Иначе бы он подумал о том-то и том-то... иначе бы он сначала долго стрелял бы в воздух, предупреждал и упрашивал бы террориста сдаться... и т.п. .... Словом, почитайте и вы поймете - о чем это я.
Очень правильно сказал один мудрый человек - информация управляет миром. Следовательно им управляет тот, кто владеет информацией. 20.09.2001 14:20:35, Леший
Маршалл Маклюэн? Ну он так не упрощал. Если не читали, то c "с" вам ознакомиться просто необходимо. Можно сказать, что книжка уже канонизированна.
22.09.2001 04:24:07, Трюфель
Я что-то говорил о своей privacy?
Вы меня с кем-то спутали:)
Полагаю нам обоим есть ЧТО друг другу сказать,но я сознательно не начинаю "отвечать" на вопрос:)))
21.09.2001 10:41:08, неофит
Теперь же ситуация изменилась. Теперь, благодаря контролю за личным ID гражданина, будет происходить накопление повседневной информации частного характера. Это означает, что в любой момент любой чиновник (не стоит обольщаться на тему того, что доступ к ней будет очень жестко закрытым. не для того эти базы создаются, чтобы ими не пользоваться) сможет препарировать все подробности частной жизни человека. Чем это реально может обернуться? Элементарно! Я, к примеру, читаю самую разную литературу. В том числе В.И. Ленина, Л. Троцкого, А. Гитлера и т.п. При желании и правильном подходе, эту информацию можно преподнести в нужный момент как неопровержимое свидетельство моих экстримистских взглядов. И тогда уже не кому-то придется доказывать, что я экстримист, а мне придется доказывать, что читал я эти книги не потому, что разделяю мнения их авторов и вообще, я "белый и пушистый". Надеюсь, в чем разница, отдельно объяснять ненадо? 20.09.2001 12:01:58, Леший
Не могу сказать что я готов продолжать дискуссию, я всегда мало интересовался фундаментальными основами американского образа жизни и в частности отличиями американской демократии от любой другой, но для этого понадобиться не просто введение удостоверений личности и контроля передвижения а более основательные шаги. Кроме того я не очень уверен что введение экстренных мер в критический момент попадает под понятие ограничения демократии, кроме того эти меры больше похожи на панику, на примере России достаточно очевидно что подобные меры как бы не очень эффективны
20.09.2001 13:02:14, addle
Что же касается степени опасности IDкарт... Вы наверняка знаете (об этом уже в любом юридическом учебнике по адвокатуре написано открытым текстом), что самый удобный и действенный способ защиты в суде - это дискредитация свидетеля. Пусть он трижды очевидец и четырежды прав, но достаточно раскопать, что когда-то в прошлом он был "анонимным алкоголиком" (или найти любую другую зацепку), как все его показания с легкостью превращаются в "пьяный бред". Вы видимо не отдаете себе отчет в том, на сколько динамична американская социальная система (страхование, юриспреденция, кредитование и т.п.). Вспомните, когда состоялось первое судебное слушание о "супружеском изнасиловании"? Лет 8 назад? Меньше? А сегодня это уже обычная судебная практика! Что уж тут говорить о таком лакомом кусочке, как полное досье на человека! Есть факт того, что муж (жена) посещал (а то и просто однократно посетил из праздного интереса) какой-нить ночной клуб с женским контактным стриптизом (я уже не говорю о свингер-клубе)?! О! Этого достаточно для дискридитации супруга на бракоразводном процессе! И будь он хоть четырежды прекрасным семьянином, но достаточно ПРОСТО УПОМЯНУТЬ об этом факте В НУЖНОЙ ТОНАЛЬНОСТИ, как получается немелкое преимущество. От того большинство серьезных судебных процессов в США сегодня - это война компроматов в самую первую очередь. Или взять страхование. Достаточно раскопать, что человек является завсегдатаем какого-нить бара (даже если он заказыват там лишь по банке самого легкого пива, да и то, не чаже двух раз в месяц) и страховая компания получает прекрасную возможность повысить для него стоимость страховки. Почему? Даже я могу в пять минут придумать до полусотни чертовски убедительных доводов в обоснование ЗАКОННОСТИ такого поведения компании. Это все будет чистейшей воды демагогия, но это все работает уже сегодня! Эффективно работает! Что уж тут говорить о том, что где-то будет существовать база данных с вашей подноготной. Со счетами на покупки. Не просто "особо крупными", типа дома, машины, драгоценностей, (что пусть и с натяжкой, но еще как-то можно подвести под заботу о налогообложении), а покупками вообще. Включая факты посещения тех или иных книжных магазинов, клубов, любых присутственных мест и т.п. В том числе и ваши контакты с другими людьми. Это только вам кажется, что кто-то должен сначала доказать, что находясь на одном и том же приеме с конкретным человеком, вы его там в глаза не видели и даже за одним столиком с ним не сидели. Для любого оперативного работника этого факта вполне достаточно чтобы начать подозревать вас в соучастии. Просто такова специфика их работы. В особенности, когда "очень надо найти основания"... 20.09.2001 13:58:27, Леший
Пример отмены - сухой закон. Другие не
столь задевают всех граждан (например,
ограничение на 2 срока президентства
отменяли, потом опять ввели).
Но общая картина, нарисованная Вами, очень убедительная (и, кстати, показывающая, что демократии в США
и до терактов становилось меньше и меньше). 20.09.2001 14:17:44, Glaurung
столь задевают всех граждан (например,
ограничение на 2 срока президентства
отменяли, потом опять ввели).
Но общая картина, нарисованная Вами, очень убедительная (и, кстати, показывающая, что демократии в США
и до терактов становилось меньше и меньше). 20.09.2001 14:17:44, Glaurung
Сухой закон отменили лишь только потому, что, во-первых правительство признало, что нельзя ловить каждого второго, кто "потребляет", во-вторых, потому, что подпольные доходы от торговли спиртным стали приближаться по объемам к размеру госбюджета.
Ограничение на количество президентских сроков подряд снимались и устанавливались исключительно в угоду вполне конкретным политическим силам в стране.
В обоих случаях законы отменялись конкретными людьми, преследовавшими свои собственные цели. Случая же, когда закон отменили потому, что он является неуместным и подрывающим устои демократии в США еще не было. 20.09.2001 14:24:50, Леший
Согласен по этим примерам. Однако есть
прецеденты отмены законов под соусом "защиты демократии".
Например, печально
известное дело "Ро против Уэйд", после
рассмотрения которого ВС США отменил
ряд законов штатов :(
Что касается самой демократии (настоящей), то есть отдаленные примеры: про Билль о Правах, про рабство и т.д.
Он (БоП) НЕ был включен в Конституцию при ее утверждении, а в качестве первых 10 поправок был введен только через несколько лет. 20.09.2001 14:44:21, Glaurung
прецеденты отмены законов под соусом "защиты демократии".
Например, печально
известное дело "Ро против Уэйд", после
рассмотрения которого ВС США отменил
ряд законов штатов :(
Что касается самой демократии (настоящей), то есть отдаленные примеры: про Билль о Правах, про рабство и т.д.
Он (БоП) НЕ был включен в Конституцию при ее утверждении, а в качестве первых 10 поправок был введен только через несколько лет. 20.09.2001 14:44:21, Glaurung
И что из этого? Я уж не говорю о том что мне вообще практически безразлично положение демократии в Америке, но все то что сказано выше по моему скорее показывает что финансовые интересы значительно сильнее идеалов свободы, какая связь между демократией и профессионализмом юристов?
20.09.2001 14:07:16, addle
Очень правильно сказал один мудрый человек - информация управляет миром. Следовательно им управляет тот, кто владеет информацией. 20.09.2001 14:20:35, Леший
Миром скорее владеет тот, кто создает информацию.
А по основному вопросу он шире, весь мир изменился или как минимум идет к изменениям, к каким пока никто не скажет, вполне вероятно что могут измениться и понятия демократии и свободы, а введение документов вполне логичный шаг для воюющего государства, при условии что война в привычном смысле этого слова конечно будет 20.09.2001 14:36:17, addle
А по основному вопросу он шире, весь мир изменился или как минимум идет к изменениям, к каким пока никто не скажет, вполне вероятно что могут измениться и понятия демократии и свободы, а введение документов вполне логичный шаг для воюющего государства, при условии что война в привычном смысле этого слова конечно будет 20.09.2001 14:36:17, addle
Ну,есть в этом некий перебор, но ничего фатального, ИМХО. Да и закон этот, думаю, не пройдет.
20.09.2001 11:18:59, Ада
Я бы не был столь оптимистичен. На волне всеобщей паники и ужаса от случившегося обыватели вполне могут поддержать любые меры, которые, якобы, обеспечат им безопасность от террористов. Обыватели, увы, вообще редко думают головой, предпочитая "выбирать сердцем", что всегда сиюминутно и недальновидно. Как я понимаю, мало кто думает о том, что предлагаемые законы реально жизнь рядового гражданина ни сколько не обезопасят, а вот всякого рода спецслужбам это серьезно развяжет руки и обернется сильным вмешательством государства в частную жизнь граждан. Как это может выглядеть на практике - можно достаточно точно посмотреть в фильме "Враг государства". Развлекуха конечно, но основную суть передает грамотно. Достаточно одному чиновнику чуть-чуть погрешить против истины (вольно или невольно) и все, остальное доделает бездушная государственная машина.
Мне кажется, американцы еще совершенно не осознали, на сколько (!) этот теракт переменил мир и их жизнь. Думаю, сейчас Америка не просто воюет с терроризмом. В настоящий момент США, что называется, проходит "проверку на вшивость", т.е. на прочность демократических основ общества. И сдается мне, что эта прочность, мягко говоря, не столь крепка и надежна. :/ 20.09.2001 11:35:29, Леший
"А что тут думать,наливай и пей!"(С) :)
Последним предложением последнего абзаца Вы высказываете позицию,которую я уже давно разделяю.
Более того,у меня в последние годы это чувство все больше и больше начинало убивать во мне "екстерриториального американца".
В этой конфе звучало недовольство юнцами,которые угощали прохожих шампанским перед посольством США,пытались их понять,что двигало этими"...",которые еще недавно исходили слюнями от "жвачки" и "джинсов",а сейчас ВДРУГ! стали ненавидеть америку.
Я тогда не отреагировал,не люблю я спичкой махать возле бочки с порохом.
Сейчас хотя бы "бочку" заткнули:)
Так вот,я их той молодежи,которая "низкопоклонствовала" жвачке и джинсам.
Многие будут смеяться,но я в 98 году путешествуя по Европе исколесил ее в поисках джинсов,которые были у меня первыми из приличных.Это было моим праздованием 20-ти летия моих первых джинсов.
Wrangler это был,такие модели сейчас не шьют:(,не модно...
Нашел я их в магазинчике у одного бывшего,хотя почему бывшего,он и сейчас хиппи:),просто старый хиппи.
Я помню его удивленный взгляд,что какой-то РУССКИЙ ищет ИМЕННО эту модель!
Мы с ним потом долго общались,классный малый!
Так вот,я переболел романтикой "демократической америки".Чем больше я узнавал людей,РАЗНЫХ людей,тем больше понимал,что демократия и америка-суть не одно и тоже.
Я пришел к тому,что агитпроп на всей земле один и тот же.
Люди не укладывающиеся в его рамки ВЕЗДЕ будут иметь траблы.
Это и времена совдеповских экспериментов,это и маккартизм.
Львиная доля населения-обыватели.Обыватель-это НЕ ругательство.Так вот обывателю,по большому счету многие вещи неинтересны а приори.Он сыт,доволен и уверен в том,что его страна-САМАЯ лучшая,где бы он не жил:)
Обывателю агитпроп ВДАЛБЛИВАЕТ некие "вечные незыблемые устои",иногда их называют еще человеческими,иногда человечными:)
"Пипл хавает!"(Богдан Титомир)
Что еще нужно?
Если государству выгодно насаждать "свободу слова" то оно найдет методы вдолбить в голову обывателя,что жить можно ТОЛЬКО так(КАК оно тоже подскажет:),через рекламу и кино:) етс...).
Выгодно КОНТРОЛИРОВАТЬ обывателя,государство найдет аргументы и тот сам будет приносить вместе с налоговой декларацией свои "путевые листы":)
При этом обыватель будет СВЯТО уверен в том,что государство заботится ,таким образом:),о нем.
И то,что еще 10 сентября 2001 года это было КРАМОЛОЙ в "свободном обществе" ему ничего не скажет.
Тумблер уже переключен...
Ей Богу Задорнова вспоминаю:)
Он хошь и болтун,но вспоминается и даже смеяться хочется:)
Не надо далеко ходить,"путевые листы" еще впереди,а кино уже "попало".
То,за что до 9.11. платили деньги чтобы полюбоваться после 9.11 уже прикрывается.
Либо кино целиком,либо кастрируется,извините,другого определения я найти не могу,агитпропом.
Общество учится только на СОБСТВЕННЫХ уроках и то ЕСЛИ это нелукавое общество.
Раньше американцам нравились такие кинчики,"Все в дыму-война в Крыму,Брюс Уиллис-в роли Спасителя".
Что-то случилось и ......,может и не самим американцам,а агитпропу это разонравилось.
Нет проблем,запретили.
А НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?
Свободный рынок ведь священен.
Мораль?
Мораль я вижу у посла США в России,который на дысь по РТР такую ахинею нес...
У американцев,с его слов есть враги-террористы,а у Росии свободолюбивые повстанцы в лице чеченских сепаратосвободолюбов.
Ну да ладно,что я для "экстерриториального американца" в джинсах и любимой моей ригли спирмент(С САХАРОМ!!!:)) ) "далеко пошел":)
А пошел я далеко потому,что все больше я вижу в этой "свободе" "свободы управляющего".
Что хотят то и навязывают обществу,благо ОБЫВАТЕЛЕЙ всегда больше.
Как воспримет эти новшества американское общество?
Не знаю...
"Схвает" скорее всего:)
Знаю только,что отдельные индивиды,которым еще не спится,"время детское",всего-то 01.14 :) не шибко рады этому.
Но это хоть и носители языка,но не из серии обывателей,у них голова не токма для ношения шляпок,они ею еще и думают(даже когда едят:) )...
Что уж тут наша прописка,...так,детство:)
Да,и вот еще что,в чем я не сомневаюсь,Америка не перестанет себя(своих граждан,разумеется:))) ) считать САМЫМ свободным государством в мире.
Я тут "наехиднячал":) немного.
Просто у меня уже состоялся разговор на эту тему.
Помните,"Гудбай америка О...,где я не был никогда...." и вот это,для меня:)разумеется, еще более актуальное "...Мне стали слишком малы твои тертые джинсы...."
:(((((
Да и жвачка уже ТОЛЬКО "без сахара":(((
пыс.
Извиняюсь за многословие... 20.09.2001 12:22:22, неофит
Все было бы полнейшей фигней, демократия там или тоталитаризм, если бы это не было теснейшим образом связано с экономикой, а экономика - с политикой. Давайте задумаемся над одним простым вопросом - а сколько лет нынешние лидеры шли к своим лидерским позициям? И тут выясняется, что по общим меркам США выскочили в дамки буквально за 200 лет, из которых на рабство, гражданскую войну и освоение "Дикого Запада" ушло почти 150... Еще перед WWII Америка даже близко на лидера не тянула. Лидерство началось с войны в Корее и с ООН. Т.е. за 50 - 60 лет страна превратилась в супердержаву. Британии для этого понадобилось более 600 лет. Франция так ею не стала. Как и Германия. Как и Россия. Впрочем, Россия - это отдельный случай. Россия и гитлеровская Германия.
Что сделало заштатные заморские британские колонии Америкой? Свобода и сделала! Свобода слова. Свобода предпринимательства. Свобода жизни. Свобода хозяйствования. Платить конечно за нее пришлось немало. Платить в том числе и жизнями. Индейцев. Колонистов. Собственных граждан. Тем не менее, это была чертовски динамичная нация. Нация людей, которые надеялись только на себя лично. Не на государство, не на полицию. На себя самих. Отсюда и столь высокий уровень самоуправления. Ведь даже ребенку понятно, что жильци одной улицы гораздо быстрее договорятся между собой и наведут на ней порядок, чем если это решать "на самом высоком государственном уровне". Именно потому США столь быстро развились, объединились, окрепли в промышленном и экономическом отношении.
Краеуголным камнем всего этого успеха были как раз свобода и неприкосновенность частной жизни во всех ее проявлениях. Увы, приходится признать, что народившаяся после WWI бюрократия оказалась тем самым кроликом, сбежавшим от хозяина на свободу в Австралии. До какого-то времени роль хищников, с успехом сдерживающих разгул кроликов, была та самая поправка к Конституции (кажется первая, если я не ошибаюсь), про свободу самовыражения и неприкосновенность частной жизни. Был одни рецидив - Маккартизм. Но тогда обывателей оказалось не слишком много и нашлось достаточно людей, которые все же осознали опасную суть этого явления. Фиг с ним, с коммунизмом. Но если слишком увлекаться борьбой и ради этого рушить основы, то однажды страна проснется в такой диктатуре, по сравнению с которой Дахау и Майданек покажутся милым детским лепетом.
К сожалению вынужден отметить, что с тех пор процентное соотношение обывателей в США стало значительно больше. Оно достигло той отметки, за которой весьма вероятна цепная реакция превращения обывательского безразличия в сухие буквы законов, после принятия которых сами же обыватели с легкостью превращаются в обычное стадо, нуждающееся в своих погонщиках и своих выбраковщиках. 20.09.2001 13:38:40, Леший
!Голова,шея-все фигня!Главное - ХВОСТ!":)) (С)
Согласен с Вами,особенно и опять:)
С последним абзацем.
"Законничество" уже стоило одной нации дорогого.
Велик соблазн соскользнуть в него и другой великой нации.
А вот какова нация сегодня-большой вопрос:(
20.09.2001 13:51:51, неофит
Мне кажется, американцы еще совершенно не осознали, на сколько (!) этот теракт переменил мир и их жизнь. Думаю, сейчас Америка не просто воюет с терроризмом. В настоящий момент США, что называется, проходит "проверку на вшивость", т.е. на прочность демократических основ общества. И сдается мне, что эта прочность, мягко говоря, не столь крепка и надежна. :/ 20.09.2001 11:35:29, Леший
Последним предложением последнего абзаца Вы высказываете позицию,которую я уже давно разделяю.
Более того,у меня в последние годы это чувство все больше и больше начинало убивать во мне "екстерриториального американца".
В этой конфе звучало недовольство юнцами,которые угощали прохожих шампанским перед посольством США,пытались их понять,что двигало этими"...",которые еще недавно исходили слюнями от "жвачки" и "джинсов",а сейчас ВДРУГ! стали ненавидеть америку.
Я тогда не отреагировал,не люблю я спичкой махать возле бочки с порохом.
Сейчас хотя бы "бочку" заткнули:)
Так вот,я их той молодежи,которая "низкопоклонствовала" жвачке и джинсам.
Многие будут смеяться,но я в 98 году путешествуя по Европе исколесил ее в поисках джинсов,которые были у меня первыми из приличных.Это было моим праздованием 20-ти летия моих первых джинсов.
Wrangler это был,такие модели сейчас не шьют:(,не модно...
Нашел я их в магазинчике у одного бывшего,хотя почему бывшего,он и сейчас хиппи:),просто старый хиппи.
Я помню его удивленный взгляд,что какой-то РУССКИЙ ищет ИМЕННО эту модель!
Мы с ним потом долго общались,классный малый!
Так вот,я переболел романтикой "демократической америки".Чем больше я узнавал людей,РАЗНЫХ людей,тем больше понимал,что демократия и америка-суть не одно и тоже.
Я пришел к тому,что агитпроп на всей земле один и тот же.
Люди не укладывающиеся в его рамки ВЕЗДЕ будут иметь траблы.
Это и времена совдеповских экспериментов,это и маккартизм.
Львиная доля населения-обыватели.Обыватель-это НЕ ругательство.Так вот обывателю,по большому счету многие вещи неинтересны а приори.Он сыт,доволен и уверен в том,что его страна-САМАЯ лучшая,где бы он не жил:)
Обывателю агитпроп ВДАЛБЛИВАЕТ некие "вечные незыблемые устои",иногда их называют еще человеческими,иногда человечными:)
"Пипл хавает!"(Богдан Титомир)
Что еще нужно?
Если государству выгодно насаждать "свободу слова" то оно найдет методы вдолбить в голову обывателя,что жить можно ТОЛЬКО так(КАК оно тоже подскажет:),через рекламу и кино:) етс...).
Выгодно КОНТРОЛИРОВАТЬ обывателя,государство найдет аргументы и тот сам будет приносить вместе с налоговой декларацией свои "путевые листы":)
При этом обыватель будет СВЯТО уверен в том,что государство заботится ,таким образом:),о нем.
И то,что еще 10 сентября 2001 года это было КРАМОЛОЙ в "свободном обществе" ему ничего не скажет.
Тумблер уже переключен...
Ей Богу Задорнова вспоминаю:)
Он хошь и болтун,но вспоминается и даже смеяться хочется:)
Не надо далеко ходить,"путевые листы" еще впереди,а кино уже "попало".
То,за что до 9.11. платили деньги чтобы полюбоваться после 9.11 уже прикрывается.
Либо кино целиком,либо кастрируется,извините,другого определения я найти не могу,агитпропом.
Общество учится только на СОБСТВЕННЫХ уроках и то ЕСЛИ это нелукавое общество.
Раньше американцам нравились такие кинчики,"Все в дыму-война в Крыму,Брюс Уиллис-в роли Спасителя".
Что-то случилось и ......,может и не самим американцам,а агитпропу это разонравилось.
Нет проблем,запретили.
А НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?
Свободный рынок ведь священен.
Мораль?
Мораль я вижу у посла США в России,который на дысь по РТР такую ахинею нес...
У американцев,с его слов есть враги-террористы,а у Росии свободолюбивые повстанцы в лице чеченских сепаратосвободолюбов.
Ну да ладно,что я для "экстерриториального американца" в джинсах и любимой моей ригли спирмент(С САХАРОМ!!!:)) ) "далеко пошел":)
А пошел я далеко потому,что все больше я вижу в этой "свободе" "свободы управляющего".
Что хотят то и навязывают обществу,благо ОБЫВАТЕЛЕЙ всегда больше.
Как воспримет эти новшества американское общество?
Не знаю...
"Схвает" скорее всего:)
Знаю только,что отдельные индивиды,которым еще не спится,"время детское",всего-то 01.14 :) не шибко рады этому.
Но это хоть и носители языка,но не из серии обывателей,у них голова не токма для ношения шляпок,они ею еще и думают(даже когда едят:) )...
Что уж тут наша прописка,...так,детство:)
Да,и вот еще что,в чем я не сомневаюсь,Америка не перестанет себя(своих граждан,разумеется:))) ) считать САМЫМ свободным государством в мире.
Я тут "наехиднячал":) немного.
Просто у меня уже состоялся разговор на эту тему.
Помните,"Гудбай америка О...,где я не был никогда...." и вот это,для меня:)разумеется, еще более актуальное "...Мне стали слишком малы твои тертые джинсы...."
:(((((
Да и жвачка уже ТОЛЬКО "без сахара":(((
пыс.
Извиняюсь за многословие... 20.09.2001 12:22:22, неофит
Что сделало заштатные заморские британские колонии Америкой? Свобода и сделала! Свобода слова. Свобода предпринимательства. Свобода жизни. Свобода хозяйствования. Платить конечно за нее пришлось немало. Платить в том числе и жизнями. Индейцев. Колонистов. Собственных граждан. Тем не менее, это была чертовски динамичная нация. Нация людей, которые надеялись только на себя лично. Не на государство, не на полицию. На себя самих. Отсюда и столь высокий уровень самоуправления. Ведь даже ребенку понятно, что жильци одной улицы гораздо быстрее договорятся между собой и наведут на ней порядок, чем если это решать "на самом высоком государственном уровне". Именно потому США столь быстро развились, объединились, окрепли в промышленном и экономическом отношении.
Краеуголным камнем всего этого успеха были как раз свобода и неприкосновенность частной жизни во всех ее проявлениях. Увы, приходится признать, что народившаяся после WWI бюрократия оказалась тем самым кроликом, сбежавшим от хозяина на свободу в Австралии. До какого-то времени роль хищников, с успехом сдерживающих разгул кроликов, была та самая поправка к Конституции (кажется первая, если я не ошибаюсь), про свободу самовыражения и неприкосновенность частной жизни. Был одни рецидив - Маккартизм. Но тогда обывателей оказалось не слишком много и нашлось достаточно людей, которые все же осознали опасную суть этого явления. Фиг с ним, с коммунизмом. Но если слишком увлекаться борьбой и ради этого рушить основы, то однажды страна проснется в такой диктатуре, по сравнению с которой Дахау и Майданек покажутся милым детским лепетом.
К сожалению вынужден отметить, что с тех пор процентное соотношение обывателей в США стало значительно больше. Оно достигло той отметки, за которой весьма вероятна цепная реакция превращения обывательского безразличия в сухие буквы законов, после принятия которых сами же обыватели с легкостью превращаются в обычное стадо, нуждающееся в своих погонщиках и своих выбраковщиках. 20.09.2001 13:38:40, Леший
Согласен с Вами,особенно и опять:)
С последним абзацем.
"Законничество" уже стоило одной нации дорогого.
Велик соблазн соскользнуть в него и другой великой нации.
А вот какова нация сегодня-большой вопрос:(
20.09.2001 13:51:51, неофит
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
