Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Аутизм
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Видео С Ловаасом (АВА)
По ссылке находится отрывок из любительских съемок АВА занятия самого Ловааса. Если интересно, давайте обсудим.
14.10.2006 10:21:03, lena(uk)
137 комментариев
Издевательство это или нет, дресировка или нет, но у меня с Гошей было то же самое. Один в один. И такие же истерики. Я еще и сидела с утрированно спокойным лицом, а внутри все кипело.
Главное, что это сработало. По крайней мере у меня. И я очень благодарна Ловаасу. Жаль что я не узнала о дагнозе хотя-бы в 3 года.
16.10.2006 03:08:53, Мама_Дракоши
А у нас были щекотания, правда на полу обычно, на спинку положат и щекочат. В виде отдыха. И работал мой за еду и за бутылку с соской :-)
Да, скорей всего у нас не было ТАКИХ напрягов вначале, но у меня ребенок и не орал так никогда.
Но я поддерживаю все-таки это направлени. Если таким образом можно вернуть (повернуть) ребенка к нормальному обществу, то это здорого. Ведь эта терапия в конечном итоге не дрессерует людей только на определенный навыки, она ПОВОРАЧИВАЕТ к жизни. Сначала это ТОЛЬКО дрессировка, а потом, когда ребенок все больше и больше узнает, учится взаимодействовать в людьми, то он уже больше проявляет себя. Т.е. хотя это и похоже на дрессировку животных в первый переломный момент, но дальше это переходит на другой уровень. ИХМО. 16.10.2006 16:41:02, Olga U
Л.Н. аутисты не выполняют команды не потому, что не понимают, они их понимают, но не выполняют.
17.10.2006 11:31:36, Иринище
Иринище, неправда ето!
Может кто-то и понимает. НО мой ребенок не понимал пока его конкретной команде, значению каждого слова не начали учить. Сейчас я четко вижу где проходит етот "водораздел" понимания. Сейчас ето одно слово из предложения. Если ребенку говоришь: "Иди сядь за стол". Он немедленно (то есть, он старается) идет и садится на диван, то понятно что из всего он понял только "сядь". Есть в русской логопедии понятия сенсорная аллалия, когда ребенок именно, что не понимает речь. Ну не рaботает у ребенка ета часть мозга. Вот у нас именно так (ето не значит что аутизма в дополнение к етому нет). Мой ребенок, например, путает похожие по произношению слова ("block" и "clock"). Если произнесешь почетче, то не путает. Мы года полтора учились понимать где кошечка, где собачка. И он каждый раз тыкал в какую-нибуд; карточку, то есть он старался. НО не понимал. Сейчас понял, но я вижу теперь такую же фигню с прилагательными. Я уже писала, что у меня ребенок очень покладистый (даже слишком) и старается заниматься, именно поетому я вижу что в нашем случае ето не то что он не хочет, а именно что не может.
Мне вообще показалось что в етом топике мы не понимаем друг друга из-за абсолютно разного состояния наших детей. Бессмысленно сравнивать ребенка с тяжелым аутиззмом (канера) и ребенка с аспергером. И естественно бессмысленно сравнивать методики работы в етих случаях. АБА, то есть АБА discrete trials изначально были предназначены для детей в тяжелом состоянии, для тех кто ничего не понимает, не играет (как девочка на видео. то что она там с кружочками делает игрой не называется). К ВФ ребенку никто такую АБА применять не будет. Тоже самое с поощрениями - если ребенок способен реагировать на похвалу, то никто не будет использовать еду или игрушку. Беда в том, что тяжелым аутистам похвалы, и то что подходит обычному ребенку, абсолутно пофигу. Они вообще могут не видеть что в комнате есть кто-то кроме них, игрушки им тоже могут быть по барабану.
П.С. Очень надеюсь что я никого не обидела. Я иногда пишу излишне резко. Извините если что. 17.10.2006 17:18:04, mama Ilushi
Я рассуждаю не со своей колокольни, то о чем я написала один из критериев , который говорит, что у ребенка есть аутизм. "Не выполнение инструкций при том, что понимание речи точно есть". Если у ребенка нет понимания речи или нарушен слух или слуховое восприятие то, что он не будет выполнять речевые инструкции это само собой разумеется.
17.10.2006 20:00:31, Иринище
Вот именно этим само собой разумеющимся непониманием речи и отличаются тяжелые случаи аутизма. От более продвинутых аутистов, которые понимают, или уже понимают, потому как их научили понимать. Но еще не выполняют.
У нас все было так как у Ильюши. Мы абсолюно точно не понимали, и специально на это понимание работали. И с диваном тоже самое:) Может быть даже у нас была аллалия? Но не диагностировали:( 17.10.2006 21:12:42, Leonida
Марина, понимание команды и выполнение это разные вещи. И выполнение команд не приходит одновременно с пониманием. Если у тебя это случилось одновременно и у мамы Ильюши также это просто здорово.
18.10.2006 00:38:12, Иринище
Марина, раньше Илья не понимал даже пресловутого "сядь". Причем тоже, если я просто говорила "сядь" смотрел на меня и хлопал глазами. Если я после етого говорила "сядь" и указывала на диван, то тут же садился. Так что я считаю у нас уже прогресс.
"Еще 286 ведер" и мы начнем и про диван и про многое другое понимать.:) :(
17.10.2006 21:25:00, mama Ilushi
Вот-вот. Мы все ведра уже перелили, теперь по дивану спецы:), правда дивана у нас теперь нет:( пока переливали, выбросили - очень уж записанный и sorry,записаный, был:)
Вот теперь думаем на какую еще мельницу воду лить:)
А к aba я собственно сама пришла, еще до того как о такой методе прочитала, как раз вот на такое хлопание глазами смотрела-смотрела, и не выдержала, стала ребенка дрессировать:) 17.10.2006 22:45:47, Leonida
да не, аутизм, конечно. У нас еще много чего приятного имеется. у нас и моторная аллалия есть, он по звуку от каждого слова только произнести может. То есть так было раньше сейчас (после 10 мес. усиленной работы) мы некоторые двухслоговые, а иногда и трехслоговые слова можем произнести. Но по слогам и с усилием.
Я так думаю, просто отделы мозга, ответственные за понимание речи, за произношение и за понимание социальных концепций рядом находятся. А там уж кому как повезет - сколько и как пострадает.
Судя по Илье, там рядом вообще много чего находится:( 17.10.2006 22:45:48, mama Ilushi
Лена, мне так нравится , если плохой результат - специалисты плохие. А вот многие сами почитали Ловааса применили сами дома АВА (это ж просто оценить ребенка,40 часов работы с ним, вести журнал, смена персонала - папа, мама, дедушки ,бабушки и у них все получается. Вот Ксюха , кажется писала, что успешно применяла. Наверное специалисты просто не прочитали труд Ловааса?
А всё что отступление это уже не АВА.Участник "Кавычки" совершенно правильно пишет об этом. 18.10.2006 01:00:30, Иринище
Поэтому и говорить можно о том , что дома Вы применяли систему поощрений и наказаний, а не АВА.
18.10.2006 15:45:59, Иринище
Не получилось - плохо владели, получилось -случайность, потому что специалистов АВА всего один-два на всю страну, а во многих странах их вообще нет. Что ж тут непонятного ?:)
17.10.2006 14:25:46, Иринище
В жизни все родители применяют и поощрения и наказания, но отдать на классическую АВА терапию решится не всякий.Есть много других подходов.
18.10.2006 01:06:55, Иринище
Я стану спорить, у аутистов и поощрение и наказание очень плохо работает.Им не нужна похвала и к наказаниям они относятся не так как обычные дети.Именно из-за этих особенностей у аутистов нарушена социализация, на формирование их поведения похвала и одобрение и наказания практически не влияют, только внутренние порывы и желания.
17.10.2006 11:38:03, Иринище
Абсолютно согласна. Вы все нашли выход. Не стали же Андрюшу учить сначала по АВА входить и выходить из комнаты.
17.10.2006 19:52:02, Иринище
Если б ему только один раз в жизни надо было б в комнату войти. А для того чтобы каждый раз не искать бутылку, и нужна aba. Она дает адекватную реакцию на слова - войди в комнату. И Андрюша входит:) Просто входит. А бутылку он уже проехал на подготовке. После aba бутылка уже не нужна:)
17.10.2006 21:23:19, Leonida
естественно, не стали, потому что Андерей итак знает что значит "войти" и "выйти". Он понимает обращенныю речь и, естественно, ему АБА просто уже не нужна.
Еже раз повторяю никто не будет учить ВФ аутиста по ABA discrete trials. 17.10.2006 21:13:43, mama Ilushi
Ну если бы так было: есть поощерение - есть работа, нет поощерения - нет работы, то эта программа бы не получила такого большого распространения.
Мой ребенок начинал, и даже продолжает изучать что-то новое за еду, но как только навык/слово появляется, так он входит в жизнь и уже используется по назначению самим ребенком без всяких поощерений. Лучшим поощрением работает то, что он теперь словами может добиться что ему надо :-) 16.10.2006 21:39:50, Olga U
Судя по тому , что Вы пишите, Вы немного не так себе представляете , что именно предложил Ловаас. Поведенческая терапия была уже до него, если Вы использовали методы из поведенческой терапии, это не значит , что Вы использовали метод Ловааса.
16.10.2006 03:30:14, Иринище
Главное, что это сработало. По крайней мере у меня. И я очень благодарна Ловаасу. Жаль что я не узнала о дагнозе хотя-бы в 3 года.
16.10.2006 03:08:53, Мама_Дракоши
У нас это было в игровой обстановке, с кучей игрушек, заинтересовывали детей без всяких поцелуев и тормошений и не за еду и было это похоже на терапию, а не на собачую дрессировку. И у нас это сработало.
Эта девочка тоже играла с игрушками,как показали в начале клипа, он даже не пытался наладить с ней контакт, играя с ней, а дрессировал за "кусочек сахара", как в цирке. А глазной контакт? Чтобы добиться глазного контакта начинают работать с мыльными пузырями, чтобы ребенок поднял глаза и заинтересовался, а не так, как показано в клипе..Мое ИМХО, естественно.. 16.10.2006 05:34:38, Алина из Израиля
Эта девочка тоже играла с игрушками,как показали в начале клипа, он даже не пытался наладить с ней контакт, играя с ней, а дрессировал за "кусочек сахара", как в цирке. А глазной контакт? Чтобы добиться глазного контакта начинают работать с мыльными пузырями, чтобы ребенок поднял глаза и заинтересовался, а не так, как показано в клипе..Мое ИМХО, естественно.. 16.10.2006 05:34:38, Алина из Израиля
Да, скорей всего у нас не было ТАКИХ напрягов вначале, но у меня ребенок и не орал так никогда.
Но я поддерживаю все-таки это направлени. Если таким образом можно вернуть (повернуть) ребенка к нормальному обществу, то это здорого. Ведь эта терапия в конечном итоге не дрессерует людей только на определенный навыки, она ПОВОРАЧИВАЕТ к жизни. Сначала это ТОЛЬКО дрессировка, а потом, когда ребенок все больше и больше узнает, учится взаимодействовать в людьми, то он уже больше проявляет себя. Т.е. хотя это и похоже на дрессировку животных в первый переломный момент, но дальше это переходит на другой уровень. ИХМО. 16.10.2006 16:41:02, Olga U
Да что ж вы все о дрессировке и сравнении с животными?!!!
Мотивация,стимул-великая вещь! Только стимул для каждого свой,кому-то еда,а кому-то и щекотка.А потом то,что дети выполняют на занятии за поощрение те же родители активно начинают использовать в быту-генерализовать навык. Уверена,что теперь той девочке если говорят "сядь" она исполнит просьбу,но сядет ПО ПРОСЬБЕ (умение выполнять вербальную команду.В школе,в д\саду первое дело выполнение команд), а не тогда когда ей вздумается и с ней можно начинать занятие в привычной для нас форме.Дома можно подстроиться под ребенка,но станут ли это делать в саду,школе? Скорее всего оставят сидеть в углу или заниматься собой,если ребенок не пошел по просьбе слушать сказку или рисовать(не приучен выполнять вербальную команду).Мне могут возразить и сказать,что он может не понимать речь.Всегда есть способ научить ребенка понимать то,что вы от него хотите.
Мы ведь тоже с вами за что-то работаем,если стимул к работе не достаточен,мы можем ее не делать,отказаться.Ну уж если это что-то страстно желаемое-горы свернем."Не рычите на собаку"-великая вещь тому подтверждение. Нас тоже дрессировали?
Или мы отклонились от темы и нужно было дать этическую оценку действиям Ловааса по отношению к девочке?
На мой взгляд,там каждый увидит то,что хочет увидеть. 16.10.2006 18:48:04, Л.Н.
Мотивация,стимул-великая вещь! Только стимул для каждого свой,кому-то еда,а кому-то и щекотка.А потом то,что дети выполняют на занятии за поощрение те же родители активно начинают использовать в быту-генерализовать навык. Уверена,что теперь той девочке если говорят "сядь" она исполнит просьбу,но сядет ПО ПРОСЬБЕ (умение выполнять вербальную команду.В школе,в д\саду первое дело выполнение команд), а не тогда когда ей вздумается и с ней можно начинать занятие в привычной для нас форме.Дома можно подстроиться под ребенка,но станут ли это делать в саду,школе? Скорее всего оставят сидеть в углу или заниматься собой,если ребенок не пошел по просьбе слушать сказку или рисовать(не приучен выполнять вербальную команду).Мне могут возразить и сказать,что он может не понимать речь.Всегда есть способ научить ребенка понимать то,что вы от него хотите.
Мы ведь тоже с вами за что-то работаем,если стимул к работе не достаточен,мы можем ее не делать,отказаться.Ну уж если это что-то страстно желаемое-горы свернем."Не рычите на собаку"-великая вещь тому подтверждение. Нас тоже дрессировали?
Или мы отклонились от темы и нужно было дать этическую оценку действиям Ловааса по отношению к девочке?
На мой взгляд,там каждый увидит то,что хочет увидеть. 16.10.2006 18:48:04, Л.Н.
"Уверена,что теперь той девочке если говорят "сядь" она исполнит просьбу,но сядет ПО ПРОСЬБЕ (умение выполнять вербальную команду.В школе,в д\саду первое дело выполнение команд)" - А я УВЕРЕНА, что даже после 20-100 занятий на сядь-встань эта девочка не будет сидеть в саду, в школе по просьбе учителя. Все дети, которых я знаю и получали АВА, шли в школу или в спецкласс или с сопровождающим лицом, где постепенно привыкали к классу. Как Вы понимаете, команду "Сидеть" они понимали.
Если все происходит как Вы описали и до ребенка дошло, что надо слушаться после того, как его научили "сидеть" по команде, то зачем вся морока 40 часовой АВА? Вперед и в школу! Жаль в жизни так не получается. 16.10.2006 22:34:43, lena(uk)
Если все происходит как Вы описали и до ребенка дошло, что надо слушаться после того, как его научили "сидеть" по команде, то зачем вся морока 40 часовой АВА? Вперед и в школу! Жаль в жизни так не получается. 16.10.2006 22:34:43, lena(uk)
Лена,так 40 часов еще нужны и для того,чтоб другие слова и действия узнать :)А сопровождающий для подобной девочки-великая вещь,всегда есть рядом тот,кто будет генерализовать полученный первично(как в клипе)навык в повседневной жизни.
17.10.2006 00:23:04, Л.Н.
Может кто-то и понимает. НО мой ребенок не понимал пока его конкретной команде, значению каждого слова не начали учить. Сейчас я четко вижу где проходит етот "водораздел" понимания. Сейчас ето одно слово из предложения. Если ребенку говоришь: "Иди сядь за стол". Он немедленно (то есть, он старается) идет и садится на диван, то понятно что из всего он понял только "сядь". Есть в русской логопедии понятия сенсорная аллалия, когда ребенок именно, что не понимает речь. Ну не рaботает у ребенка ета часть мозга. Вот у нас именно так (ето не значит что аутизма в дополнение к етому нет). Мой ребенок, например, путает похожие по произношению слова ("block" и "clock"). Если произнесешь почетче, то не путает. Мы года полтора учились понимать где кошечка, где собачка. И он каждый раз тыкал в какую-нибуд; карточку, то есть он старался. НО не понимал. Сейчас понял, но я вижу теперь такую же фигню с прилагательными. Я уже писала, что у меня ребенок очень покладистый (даже слишком) и старается заниматься, именно поетому я вижу что в нашем случае ето не то что он не хочет, а именно что не может.
Мне вообще показалось что в етом топике мы не понимаем друг друга из-за абсолютно разного состояния наших детей. Бессмысленно сравнивать ребенка с тяжелым аутиззмом (канера) и ребенка с аспергером. И естественно бессмысленно сравнивать методики работы в етих случаях. АБА, то есть АБА discrete trials изначально были предназначены для детей в тяжелом состоянии, для тех кто ничего не понимает, не играет (как девочка на видео. то что она там с кружочками делает игрой не называется). К ВФ ребенку никто такую АБА применять не будет. Тоже самое с поощрениями - если ребенок способен реагировать на похвалу, то никто не будет использовать еду или игрушку. Беда в том, что тяжелым аутистам похвалы, и то что подходит обычному ребенку, абсолутно пофигу. Они вообще могут не видеть что в комнате есть кто-то кроме них, игрушки им тоже могут быть по барабану.
П.С. Очень надеюсь что я никого не обидела. Я иногда пишу излишне резко. Извините если что. 17.10.2006 17:18:04, mama Ilushi
Я думаю, ты права:)) Каждый рассуждает со своей колокольни, состояние детей разное, поэтому многие вещи не понимаются и вызывают шок..
17.10.2006 17:44:30, Алина из Израиля
У нас все было так как у Ильюши. Мы абсолюно точно не понимали, и специально на это понимание работали. И с диваном тоже самое:) Может быть даже у нас была аллалия? Но не диагностировали:( 17.10.2006 21:12:42, Leonida
"Еще 286 ведер" и мы начнем и про диван и про многое другое понимать.:) :(
17.10.2006 21:25:00, mama Ilushi
Вот теперь думаем на какую еще мельницу воду лить:)
А к aba я собственно сама пришла, еще до того как о такой методе прочитала, как раз вот на такое хлопание глазами смотрела-смотрела, и не выдержала, стала ребенка дрессировать:) 17.10.2006 22:45:47, Leonida
Ир, а может у вас алалия, а не аутизм? Он ведь, если понимает, то делает!
17.10.2006 21:55:22, Алина из Израиля
Я так думаю, просто отделы мозга, ответственные за понимание речи, за произношение и за понимание социальных концепций рядом находятся. А там уж кому как повезет - сколько и как пострадает.
Судя по Илье, там рядом вообще много чего находится:( 17.10.2006 22:45:48, mama Ilushi
Понимать команду и знать как выполнить действие,по-моему,это разные вещи. Именно КАК выполнить то или иное действие в сочетании со словесной командой и учат.
17.10.2006 11:50:19, Л.Н.
Конечно!! Это вообще сложный процесс,тут соединяется сразу несколько навыков- вслушаться,понять,выполнить.
18.10.2006 00:59:39, Л.Н.
Я о том и пишу, что не видела разницы в школьном поведении между аутистом, не получавшего АВА, и аутиста после АВА. Не было ни особой послушности и понимания.
17.10.2006 09:41:07, lena(uk)
Ну вот этого ребенка в школу и привели - генерализовать так сказать выученное - особых различий между ним и другими, которые АВА не знали до этого, видно не было.
17.10.2006 13:08:22, lena(uk)
Процесс генерализации по-другому происходит, видимо специалисты не очень им владели
17.10.2006 13:13:09, Ксюха
Скорее всего плохо владели, так как после 2 лет терапии родители не видя результатов, решили отдать ребенка в спецшколу. При упоминании АВА они сейчас только нервно вздрагивают
17.10.2006 14:13:34, lena(uk)
А всё что отступление это уже не АВА.Участник "Кавычки" совершенно правильно пишет об этом. 18.10.2006 01:00:30, Иринище
:) Честно говоря прочтения только Ловаса для проведения АБА не достаточно, впрочем как и Скиннера или Уотсона
18.10.2006 09:58:41, Ксюха
Сорри, но сразу напрашивается вопрос - а что Вы делали, чтобы было достаточно знаний?
19.10.2006 11:49:00, lena(uk)
В смысле, если прочтения книг вышеназваных авторов недостаточно для применения АВА в домашних условиях, то что еще нужно? Поездка в США? Что-то еще?
19.10.2006 13:09:44, lena(uk)
Ну, прочтения всего трех книг не достаточно для выполнения практически любой работы, их нужно значительно больше. Могу сказать по личному опыту, мне очень помогло общение со специалистом по ведению АВА, как лично, так и по переписке. Я пошла учиться, т.к. юридическое образование не дает знаний по психологии и т.д., плюс большое желание. Поэтому тем, кто хочет заниматься по этой программе самостоятельно, в начале, конечно, нужен человек (специалист), владеющий программой, кто поможет составить первоначальные программы, протестирует ребенка, даст основы работы, конечно, совсем хорошо, если он будет отслеживать эту работу с какой-либо периодичностью и корректировать ошибки.
19.10.2006 14:00:35, Ксюха
У Ксюхи действительно было АВА.Это занятия 1:1 с ребенком 2 раза в день по 2-3 часа.Дисткретные попытки,фиксирование результатов,выведение листа усвоения программ,лист поощрений. Далее генерализация навыка тоже с отслеживанием ,смена программ- в общем,все как положено,включая четкость отчетов. Ее за эту работу даже специалист из Америки похвалила,когда приезжала в Москву и Оксана специально приглашала ее к себе домой-для экзамена себе и сыну :) Экзамен тогда оба выдержали с честью!К слову,специалист был сертифицированный ВСА.
Сегодня они идут по VB после тестирования ABLLS. Так что при большом желании можно делать все и дома. 18.10.2006 22:40:41, Л.Н.
Сегодня они идут по VB после тестирования ABLLS. Так что при большом желании можно делать все и дома. 18.10.2006 22:40:41, Л.Н.
Оксана и Ксюха - это один человек? Если да, то Ксюхе пора менять карьеру :). Талант на лицо. А то пишут всякие - нельзя сделать АВА дома.
А у сына какой диагноз? 19.10.2006 11:54:30, lena(uk)
А у сына какой диагноз? 19.10.2006 11:54:30, lena(uk)
я в шоке. Молодец Оксана.
19.10.2006 04:37:28, ""
"Уверена,что теперь той девочке если говорят "сядь" она исполнит просьбу,но сядет ПО ПРОСЬБЕ "
А я вот совсем в этом не уверена,особенно, если не увидит любимый сок на столе. Заставить голодного ребенка "работать" за еду может практически любой человек, обладающий терпением, а вот сделать так, чтобы это ребенку понравилось, и он потом САМ ЭТО ЗАХОТЕЛ, может только Профессионал! Мой сын НИКОГДА не работал за поощрения, я категорически против этого. Да, мне это напоминает дрессировку. Чего сверхестественного он добился? Заставил сделать что-то голодного ребенка за еду? Ну и что? Медведи на велосипедах ездят за кусочек сахара..А КОГДА НЕТ САХАРА, ТО И НЕ ЕЗДЯТ! И к сожалению, медведи не могут рассказать, что они при этом ЧУВСТВУЮТ! Вы считаете, что они счастливы? Или специалистов/дрессировщиков этот аспект не интересует??.
Да, мы тоже с вами за что-то работаем, и это не дрессировка, потому, что учитываются наши пожелания в выборе профессии, у вас есть ВЫБОР кем работать, на кого пойти учиться(или вам безразлично чем заниматься, лишь бы деньги платили?)
PS С моего сына сняли дагноз и на тесте проверяли его СПОНТАННОСТЬ, а не вызубренные команды.. 16.10.2006 21:25:15, Алина из Израиля
А я вот совсем в этом не уверена,особенно, если не увидит любимый сок на столе. Заставить голодного ребенка "работать" за еду может практически любой человек, обладающий терпением, а вот сделать так, чтобы это ребенку понравилось, и он потом САМ ЭТО ЗАХОТЕЛ, может только Профессионал! Мой сын НИКОГДА не работал за поощрения, я категорически против этого. Да, мне это напоминает дрессировку. Чего сверхестественного он добился? Заставил сделать что-то голодного ребенка за еду? Ну и что? Медведи на велосипедах ездят за кусочек сахара..А КОГДА НЕТ САХАРА, ТО И НЕ ЕЗДЯТ! И к сожалению, медведи не могут рассказать, что они при этом ЧУВСТВУЮТ! Вы считаете, что они счастливы? Или специалистов/дрессировщиков этот аспект не интересует??.
Да, мы тоже с вами за что-то работаем, и это не дрессировка, потому, что учитываются наши пожелания в выборе профессии, у вас есть ВЫБОР кем работать, на кого пойти учиться(или вам безразлично чем заниматься, лишь бы деньги платили?)
PS С моего сына сняли дагноз и на тесте проверяли его СПОНТАННОСТЬ, а не вызубренные команды.. 16.10.2006 21:25:15, Алина из Израиля
Заставить голодного ребенка "работать" за еду может практически любой человек, обладающий терпением, а вот сделать так, чтобы это ребенку понравилось, и он потом САМ ЭТО ЗАХОТЕЛ, может только Профессионал!
Он именно это и делал, сок - начальная ступень, которая замещается, т.к. он сопровождает эмоциональным подкреплением, которое в дальнейшем будет поощрением. Потом, не попробовав шоколад, не узнаешь его вкус, ребенок, не играющий, не выполняющий какую-либо работу, не сможет получить от нее удовольствие, т.к. он никогда ее не делал. Т.Е. нравиться нечему.
Да, мы тоже с вами за что-то работаем, и это не дрессировка, потому, что учитываются наши пожелания в выборе профессии, у вас есть ВЫБОР кем работать, на кого пойти учиться(или вам безразлично чем заниматься, лишь бы деньги платили?)
Когда мы выбираем профессию, в основном выбираем то, на что сможем потом жить, кормить детей и т.д., кушать-то всем хочется
а с животными все-таки людей не стоит сравнивать, особенно мысли, они несколько отличаются, хотя бы потому, что инстинкт у животных первичен
16.10.2006 21:46:48, Ксюха
Он именно это и делал, сок - начальная ступень, которая замещается, т.к. он сопровождает эмоциональным подкреплением, которое в дальнейшем будет поощрением. Потом, не попробовав шоколад, не узнаешь его вкус, ребенок, не играющий, не выполняющий какую-либо работу, не сможет получить от нее удовольствие, т.к. он никогда ее не делал. Т.Е. нравиться нечему.
Да, мы тоже с вами за что-то работаем, и это не дрессировка, потому, что учитываются наши пожелания в выборе профессии, у вас есть ВЫБОР кем работать, на кого пойти учиться(или вам безразлично чем заниматься, лишь бы деньги платили?)
Когда мы выбираем профессию, в основном выбираем то, на что сможем потом жить, кормить детей и т.д., кушать-то всем хочется
а с животными все-таки людей не стоит сравнивать, особенно мысли, они несколько отличаются, хотя бы потому, что инстинкт у животных первичен
16.10.2006 21:46:48, Ксюха
"Он именно это и делал, сок - начальная ступень, которая замещается, т.к. он сопровождает эмоциональным подкреплением, которое в дальнейшем будет поощрением. Потом, не попробовав шоколад, не узнаешь его вкус, ребенок, не играющий, не выполняющий какую-либо работу, не сможет получить от нее удовольствие, т.к. он никогда ее не делал. Т.Е. нравиться нечему"
Я поняла вас. Только я считаю, что ребенок сосредотачивается на поощрениях, а не на самой работе. Есть и другие методы, позволяющие ребенку попробывать начать работать. Тем более, мне эта девочка не показалась безнадежной, она играла с игрушками, мы видели.. 16.10.2006 22:28:04, Алина из Израиля
Я поняла вас. Только я считаю, что ребенок сосредотачивается на поощрениях, а не на самой работе. Есть и другие методы, позволяющие ребенку попробывать начать работать. Тем более, мне эта девочка не показалась безнадежной, она играла с игрушками, мы видели.. 16.10.2006 22:28:04, Алина из Израиля
Не согласна, что ребенок сосредотачивается только на поощрениях, а не на работе. Т.е., может,по-началу это именно так. Но в дальнейшем... У нас когда терапистка "да" отрабатывала, ну до того его достала любимой конфеткой, типа "хочешь конфетку? - да!" А он все "нет" говорил. Она сначала думала, что путает, а потом сдалась и спрашивает "что ты хочешь?", а он ответил "заниматься". И теперь конфетки - это просто параллельное удовольствие, т.е. они у него выработали такой мощный рефлекс к познанию, что, когда тераписты сами устают и навязывают ему пятиминутки, он отказывается и открывает новые очередные конверты с заданиями "заниматься!"
21.10.2006 18:59:26, juravl
Только я считаю, что ребенок сосредотачивается на поощрениях, а не на самой работе.
Вобщем не Ловас придумал бихевиоризм, он дал только направление на работу с проблемными детьми, в частности с аутистами. Но поведенческая терапия в целом имеет достаточно большие наработки в развитии мотивационной сферы, поэтом упор делается не на поощрение, а на то, что ребенку понравиться заниматься. Кстати, об этом Ловас также писал.
Есть и другие методы, позволяющие ребенку попробывать начать работать.
Согласна, иногда комплекс таких методов дают отличные результаты, но, на мой взгляд, все индивидуально
Тем более, мне эта девочка не показалась безнадежной, она играла с игрушками, мы видели..
я уже писала, что это называется манипулирование предметами, что не является игрой 17.10.2006 00:24:15, Ксюха
Вобщем не Ловас придумал бихевиоризм, он дал только направление на работу с проблемными детьми, в частности с аутистами. Но поведенческая терапия в целом имеет достаточно большие наработки в развитии мотивационной сферы, поэтом упор делается не на поощрение, а на то, что ребенку понравиться заниматься. Кстати, об этом Ловас также писал.
Есть и другие методы, позволяющие ребенку попробывать начать работать.
Согласна, иногда комплекс таких методов дают отличные результаты, но, на мой взгляд, все индивидуально
Тем более, мне эта девочка не показалась безнадежной, она играла с игрушками, мы видели..
я уже писала, что это называется манипулирование предметами, что не является игрой 17.10.2006 00:24:15, Ксюха
"Но поведенческая терапия в целом имеет достаточно большие наработки в развитии мотивационной сферы, поэтом упор делается не на поощрение, а на то, что ребенку понравиться заниматься. Кстати, об этом Ловас также писал." Если Ловаас об этом и писал, то он явно делал совершенно противоположные вещи. Упор на поощрениях в АВА трудно не заметить.
17.10.2006 09:54:33, lena(uk)
Если Ловаас об этом и писал, то он явно делал совершенно противоположные вещи. Упор на поощрениях в АВА трудно не заметить.
поощрения (любые) один из способов формирования мотивировки, так сказать начальная ступень 17.10.2006 12:56:21, Ксюха
поощрения (любые) один из способов формирования мотивировки, так сказать начальная ступень 17.10.2006 12:56:21, Ксюха
А где тогда Ловаас писал, что не нужен упор на поощрения?
Очень интересный вопрос Вы подняли. "поощрения (любые) один из способов формирования мотивировки, так сказать начальная ступень" - А какие еще способы для формирования мотивировки, кроме любых поощрений, применяют в поведенческой терапии?
17.10.2006 13:02:16, lena(uk)
Очень интересный вопрос Вы подняли. "поощрения (любые) один из способов формирования мотивировки, так сказать начальная ступень" - А какие еще способы для формирования мотивировки, кроме любых поощрений, применяют в поведенческой терапии?
17.10.2006 13:02:16, lena(uk)
А где тогда Ловаас писал, что не нужен упор на поощрения?
Перечитайте Ловаса, конечная цель того же поощрения едой - социальное поощрение, используемое с обычнымы детьми, а также радость от выполненного задания, что также является поощрением. То, что ребенок играет и ему это нравиться и есть поощрение. Для Вас поощрение -это только еда?
"Обычно, когда ребенок делает что-то правильно, вы его поощряете. Вы говорите: «вот 25 центов на конфету», «Ты можешь сегодня дольше не ложиться спать», «Съешь мороженое» и другие высказывания такого рода. То есть вы даете ему что-то из того, что он хочет. Взрослые поощряют детей, особенно если они маленькие, таким прямым позитивным способом. В начале поощрения могут быть довольно заметными и конкретными, как мороженое или поцелуй. По мере развития ребенка поощрения становятся более незаметными, например, выражаются с помощью ВЗГЛЯДА или иного МИНИМАЛЬНОГО ОДОБРЕНИЯ поведения ребенка. Многие учителя чувствуют, что ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ может само по себе быть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ, а внешние поощрения, такие как еда и социальная похвала, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сохранения поведения. Но, В НАЧАЛЕ, из соображений безопасности стоит намеренно увеличивать поощрение за определенное поведение. Эти поощрения называют позитивы."
Это из Ловаса, для Вас не составить труда найти его в оригинале, т.е. на англ.
Очень интересный вопрос Вы подняли. "поощрения (любые) один из способов формирования мотивировки, так сказать начальная ступень" - А какие еще способы для формирования мотивировки, кроме любых поощрений, применяют в поведенческой терапии?
Лена, достаточно почитать литературу по бихевиоризму, а также литературу по формированию мотивации. Ее очень много. Тогда у Вас будет более полная картина, а не просто что-то с моих слов. Перепечатать сюда все тексты несколько не реально, а делать вырезки, значит давать однобокую информацию 17.10.2006 13:34:25, Ксюха
Перечитайте Ловаса, конечная цель того же поощрения едой - социальное поощрение, используемое с обычнымы детьми, а также радость от выполненного задания, что также является поощрением. То, что ребенок играет и ему это нравиться и есть поощрение. Для Вас поощрение -это только еда?
"Обычно, когда ребенок делает что-то правильно, вы его поощряете. Вы говорите: «вот 25 центов на конфету», «Ты можешь сегодня дольше не ложиться спать», «Съешь мороженое» и другие высказывания такого рода. То есть вы даете ему что-то из того, что он хочет. Взрослые поощряют детей, особенно если они маленькие, таким прямым позитивным способом. В начале поощрения могут быть довольно заметными и конкретными, как мороженое или поцелуй. По мере развития ребенка поощрения становятся более незаметными, например, выражаются с помощью ВЗГЛЯДА или иного МИНИМАЛЬНОГО ОДОБРЕНИЯ поведения ребенка. Многие учителя чувствуют, что ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ может само по себе быть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ, а внешние поощрения, такие как еда и социальная похвала, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для сохранения поведения. Но, В НАЧАЛЕ, из соображений безопасности стоит намеренно увеличивать поощрение за определенное поведение. Эти поощрения называют позитивы."
Это из Ловаса, для Вас не составить труда найти его в оригинале, т.е. на англ.
Очень интересный вопрос Вы подняли. "поощрения (любые) один из способов формирования мотивировки, так сказать начальная ступень" - А какие еще способы для формирования мотивировки, кроме любых поощрений, применяют в поведенческой терапии?
Лена, достаточно почитать литературу по бихевиоризму, а также литературу по формированию мотивации. Ее очень много. Тогда у Вас будет более полная картина, а не просто что-то с моих слов. Перепечатать сюда все тексты несколько не реально, а делать вырезки, значит давать однобокую информацию 17.10.2006 13:34:25, Ксюха
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 17:05:54, """
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 17:05:54, """
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 18:23:55, lena(uk)
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 18:23:55, lena(uk)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 18:31:01, ?
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 18:31:01, ?
Ну, во-первых, выше писали именно о поощрениях в общем, а не о еде конкретно. И из цитаты видно, что он советует заменять материальные поощрения на нематериальные. Да и то, честно говоря, звучит как для новичков _ некоторые учителя чувствуют (а что происходит с теми, которые не чувствуют?)
"ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ может само по себе быть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ" - мне даже не хочется думать КАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ имеет в виду Ловаас.
Если не охота говорить о способах мотивировки - не будем конечно. Просто мне в голову приходят только поощрения и наказания. Есть что-то еще в лит-ре по мотивации?
17.10.2006 14:06:01, lena(uk)
"ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ может само по себе быть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ" - мне даже не хочется думать КАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ имеет в виду Ловаас.
Если не охота говорить о способах мотивировки - не будем конечно. Просто мне в голову приходят только поощрения и наказания. Есть что-то еще в лит-ре по мотивации?
17.10.2006 14:06:01, lena(uk)
И из цитаты видно, что он советует заменять материальные поощрения на нематериальные.
Там говориться и о поведении/действии, которое будет поощрением, т.е. получение удовольствия от работы.
Вы прочитайте Ловаса целиком, одна цитата ничего не даст, это только отрывок не более того.
Да и то, честно говоря, звучит как для новичков _ некоторые учителя чувствуют (а что происходит с теми, которые не чувствуют?)
В данном случае он говорил об обычных детях и об обычных учителях с этими детьми работающими.
"а что происходит с теми, которые не чувствуют?"
К сожалению не все люди идут в педагогику, медицину и т.д. по призванию, это уже не к Ловасу и не ко мне
"ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ может само по себе быть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ" - мне даже не хочется думать КАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ имеет в виду Ловаас.
Вы не забывайте, что это перевод, почитайте оригинал, думаю там более понятно написано. Что касается поведения, то в данном случае рассматривается какое-то действие. Ну, например, собрал паззлы - это действие, поведение. Это понятие не Ловаса, а бихевиористов, у них любое действие есть поведение. а если рассматривать так каждое слово в его буквальном значении, то можно усмотреть даже то, чего нет и в помине.
Есть что-то еще в лит-ре по мотивации?
Все зависит от определенного "течения" (направления), практически в каждом рассматривался вопрос мотивации и способах ее формирования 17.10.2006 19:11:22, Ксюха
Там говориться и о поведении/действии, которое будет поощрением, т.е. получение удовольствия от работы.
Вы прочитайте Ловаса целиком, одна цитата ничего не даст, это только отрывок не более того.
Да и то, честно говоря, звучит как для новичков _ некоторые учителя чувствуют (а что происходит с теми, которые не чувствуют?)
В данном случае он говорил об обычных детях и об обычных учителях с этими детьми работающими.
"а что происходит с теми, которые не чувствуют?"
К сожалению не все люди идут в педагогику, медицину и т.д. по призванию, это уже не к Ловасу и не ко мне
"ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ может само по себе быть ВОЗНАГРАЖДЕНИЕМ" - мне даже не хочется думать КАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ имеет в виду Ловаас.
Вы не забывайте, что это перевод, почитайте оригинал, думаю там более понятно написано. Что касается поведения, то в данном случае рассматривается какое-то действие. Ну, например, собрал паззлы - это действие, поведение. Это понятие не Ловаса, а бихевиористов, у них любое действие есть поведение. а если рассматривать так каждое слово в его буквальном значении, то можно усмотреть даже то, чего нет и в помине.
Есть что-то еще в лит-ре по мотивации?
Все зависит от определенного "течения" (направления), практически в каждом рассматривался вопрос мотивации и способах ее формирования 17.10.2006 19:11:22, Ксюха
Даже в случае с пазлом - вознаграждение - это удовольствие от результата, а не от действия. Ведь, если в пазле не хватало кусочка, результата нет - нет удовольствия, хотя действия (поведение) такое же.
И еще - Бихевиористы все-таки исправляют какое то определенное поведение, а система Ловааса берется за полный комплекс воспитания и обучения. 17.10.2006 20:16:22, lena(uk)
И еще - Бихевиористы все-таки исправляют какое то определенное поведение, а система Ловааса берется за полный комплекс воспитания и обучения. 17.10.2006 20:16:22, lena(uk)
Даже в случае с пазлом - вознаграждение - это удовольствие от результата, а не от действия.
Что б получить результат, надо выполнить действие
И еще - Бихевиористы все-таки исправляют какое то определенное поведение, а система Ловааса берется за полный комплекс воспитания и обучения.
Не совсем так, а Ловас говорил об обучении навыкам, т.е. обучение 17.10.2006 21:31:25, Ксюха
Что б получить результат, надо выполнить действие
И еще - Бихевиористы все-таки исправляют какое то определенное поведение, а система Ловааса берется за полный комплекс воспитания и обучения.
Не совсем так, а Ловас говорил об обучении навыкам, т.е. обучение 17.10.2006 21:31:25, Ксюха
"обучении навыкам - т.е. обучении" - Честно говоря, я не вижу знака равно между навыками и обучении в общем. Навыком можно назвать умение попу вытирать, а математика, чтение - это все-таки знания.
По воду воспитания. Я даже растерялась прочитав, что Вы считаете, что Ловаас занимается только обучением навыков (прям как учитель труда:)). Вот чем бихевиористы любят позаниматься - это исправлением поведения и Ловаас точно не исключение из правил. 19.10.2006 11:46:42, lena(uk)
По воду воспитания. Я даже растерялась прочитав, что Вы считаете, что Ловаас занимается только обучением навыков (прям как учитель труда:)). Вот чем бихевиористы любят позаниматься - это исправлением поведения и Ловаас точно не исключение из правил. 19.10.2006 11:46:42, lena(uk)
"обучении навыкам - т.е. обучении" - Честно говоря, я не вижу знака равно между навыками и обучении в общем. Навыком можно назвать умение попу вытирать, а математика, чтение - это все-таки знания.
Не согласна. вам могут дать формулу и не показать как ею пользоваться и в каких случаях применять. Поэтому тренируясь в применении этой формулы у вас формируется навык ее применения, т.е., когда вы встречаетесь со сходной ситуацией, вы применяете эту формулу, а ни какую другую, мало того, вы это можете сделать "в уме". Порядковый счет - это тоже навык и т.д. То же с чтением, формируется навык скаладывания букв и прочтения их в определенной последовательности, а не задом наперед, в англ. это звучание определенных букв, стоящих вместе.
По воду воспитания. Я даже растерялась прочитав, что Вы считаете, что Ловаас занимается только обучением навыков (прям как учитель труда:)). Вот чем бихевиористы любят позаниматься - это исправлением поведения и Ловаас точно не исключение из правил.
Первоначальная цель бихевиоризма (когда он возник) - это поиск возможностей управлять поведением. на счет исправления. Это больше относится к поведению, отклоняющемуся от нормы, т.е. такому, которое мешает самому человеку или другим людям. Бихевиористы очень хорошо себя зарекомендовали при работе с фобиями.
И потом Ловас корректировал поведение детей с проблемами, он же "не воспитывал" типично развивающихся детей. 19.10.2006 14:19:17, Ксюха
Не согласна. вам могут дать формулу и не показать как ею пользоваться и в каких случаях применять. Поэтому тренируясь в применении этой формулы у вас формируется навык ее применения, т.е., когда вы встречаетесь со сходной ситуацией, вы применяете эту формулу, а ни какую другую, мало того, вы это можете сделать "в уме". Порядковый счет - это тоже навык и т.д. То же с чтением, формируется навык скаладывания букв и прочтения их в определенной последовательности, а не задом наперед, в англ. это звучание определенных букв, стоящих вместе.
По воду воспитания. Я даже растерялась прочитав, что Вы считаете, что Ловаас занимается только обучением навыков (прям как учитель труда:)). Вот чем бихевиористы любят позаниматься - это исправлением поведения и Ловаас точно не исключение из правил.
Первоначальная цель бихевиоризма (когда он возник) - это поиск возможностей управлять поведением. на счет исправления. Это больше относится к поведению, отклоняющемуся от нормы, т.е. такому, которое мешает самому человеку или другим людям. Бихевиористы очень хорошо себя зарекомендовали при работе с фобиями.
И потом Ловас корректировал поведение детей с проблемами, он же "не воспитывал" типично развивающихся детей. 19.10.2006 14:19:17, Ксюха
Вот мы приходим к тому, с чего я писала в начале - что мне не нравится в АВА - не развивает творческий потенциал и не обращает внимания на индивидуальные способности и мало того, старается их изменить.
Плюс, мне кажется, много зависит от того, кто занимается с ребенком, а с текучкой кадров в АВА программе трудно следить насколько адекватные люди работают.
Но это, конечно же, мое мнение и искреннее спасибо за поддержание беседы. 19.10.2006 15:05:53, lena(uk)
Плюс, мне кажется, много зависит от того, кто занимается с ребенком, а с текучкой кадров в АВА программе трудно следить насколько адекватные люди работают.
Но это, конечно же, мое мнение и искреннее спасибо за поддержание беседы. 19.10.2006 15:05:53, lena(uk)
Вот мы приходим к тому, с чего я писала в начале - что мне не нравится в АВА - не развивает творческий потенциал и не обращает внимания на индивидуальные способности и мало того, старается их изменить.
Я понимаю о чем вы говорите,но вопрос этот очень "скользкий", т.к. в российских обычных школах тоже обучали (обучают) не обращая внимание на индивидуальные особенности ребенка, что говорить о творческом потенциале. Вы правильно написали, что все идет от специалиста. Уровень "механистический" в АБА только в начале, а дальше в нее очень органично вписываются любые другие методики и работают вместе прекрасно. У нас давно нет работы так сказать "по команде", мы догавариваемся что делаем и в какой последовательности, что делаем сегодня, а что будем делать завтра. Игорь может сказать, что он сегодня не хочет заниматься, а хочет поиграть. Мы с ним играем, но в игру я ввожу то, что надо "изучить" (по возможности). Но программы я составляю АБА, т.к. лично мне по ним легче работать, они дают структуру, выделяют цели, дают возможность обучаться равномерно, без скачков и перекосов в какой-либо области.
Кстати АБА не пытается изменить способности, она убирает "отрицательное" поведение, то с которым ребенку самому сложно.
19.10.2006 15:52:36, Ксюха
Я понимаю о чем вы говорите,но вопрос этот очень "скользкий", т.к. в российских обычных школах тоже обучали (обучают) не обращая внимание на индивидуальные особенности ребенка, что говорить о творческом потенциале. Вы правильно написали, что все идет от специалиста. Уровень "механистический" в АБА только в начале, а дальше в нее очень органично вписываются любые другие методики и работают вместе прекрасно. У нас давно нет работы так сказать "по команде", мы догавариваемся что делаем и в какой последовательности, что делаем сегодня, а что будем делать завтра. Игорь может сказать, что он сегодня не хочет заниматься, а хочет поиграть. Мы с ним играем, но в игру я ввожу то, что надо "изучить" (по возможности). Но программы я составляю АБА, т.к. лично мне по ним легче работать, они дают структуру, выделяют цели, дают возможность обучаться равномерно, без скачков и перекосов в какой-либо области.
Кстати АБА не пытается изменить способности, она убирает "отрицательное" поведение, то с которым ребенку самому сложно.
19.10.2006 15:52:36, Ксюха
А что плохого в том,если ребенку сначала понравится выполнять действие за поощрение?
На всех записях занятий из института Ловааса именно поощрение едой бросается очень в глаза и тут напрашиваются аналогии-это правда :)Но вот все записи даже на учебных кассетах старые достаточно.Может быть там сейчас что-то и поменялось? 17.10.2006 11:53:30, Л.Н.
На всех записях занятий из института Ловааса именно поощрение едой бросается очень в глаза и тут напрашиваются аналогии-это правда :)Но вот все записи даже на учебных кассетах старые достаточно.Может быть там сейчас что-то и поменялось? 17.10.2006 11:53:30, Л.Н.
Возможно и поменялось. Только не надо писать, что ЛОваас не делал упор на поощрениях.
17.10.2006 12:56:24, lena(uk)
1. Заставлять работать голодного ребенка за еду - это издевательство и очень злая дрессировка.
2. С чего Вы решили, что девочка не умеет играть?
3. Когда Вы идете работать за вознаграждение, Вы по крайней мере понимаете зачем Вы работаете. Неужели Вы считаете, что эта девочка понимала зачем ее садят, поднимают, поят, садят и т.д.?
4. Вот чего нет в АВА Ловааса так это уважения к ребенку как к человеку и понимания того, что у ребенка есть свои желания и мысли. Как там писали выше - подпитать условный инстинкт. Т.е. дрессировка.
16.10.2006 22:26:45, lena(uk)
2. С чего Вы решили, что девочка не умеет играть?
3. Когда Вы идете работать за вознаграждение, Вы по крайней мере понимаете зачем Вы работаете. Неужели Вы считаете, что эта девочка понимала зачем ее садят, поднимают, поят, садят и т.д.?
4. Вот чего нет в АВА Ловааса так это уважения к ребенку как к человеку и понимания того, что у ребенка есть свои желания и мысли. Как там писали выше - подпитать условный инстинкт. Т.е. дрессировка.
16.10.2006 22:26:45, lena(uk)
Хорошо,давайте уберем аспект еды как таковой,чтобы не было цикленности на голоде. А как насчет работать за любимую игрушку,пусть даже она на сегодня это предмет его самостимуляции?(мы обсуждаем тяжелый случай,если помните) Подход тот же:стимул-действие-поощрение.Он мог взять тот же кубик,которым она была так увлечена и предложить его в качестве поощрения.НО,это был 80-й год и таких ньюансов ,которые мы обсуждаем 25 лет спустя,тогда и в голову никому не приходило заметить.
Метод Уокера-Скиннера на основе которого Ловаас построил свою программу сегодня работает (стимул-реакция-поощрение)? Да. Я думаю,что с этим спорить никто не станет.А сам подход к методам Ловааса уже миллион раз обсуждался и на сегодня достаточно серьезно модернизировался. 17.10.2006 00:38:55, Л.Н.
Метод Уокера-Скиннера на основе которого Ловаас построил свою программу сегодня работает (стимул-реакция-поощрение)? Да. Я думаю,что с этим спорить никто не станет.А сам подход к методам Ловааса уже миллион раз обсуждался и на сегодня достаточно серьезно модернизировался. 17.10.2006 00:38:55, Л.Н.
Если есть внутренние проблемы и желания, то это ж круто. А если их нет, то что тогда делать?
А поощрения и наказания тоже разные бывают, просто их слишком сложно подобрать для каждого конкретного ребенка. И вообще, где грань между поощрением и заинтересовыванием.
Я вот с семинара из Киева вернулась, очень понравилось.
Андрюшу Аниного не могли затащить в комнату для занятий. Силой его уже не затащишь, а уговоры не работали. Он всегда такой. Тут выходит муж одного из сотрудников: "Андрей, отнеси пожалуйста бутылку в комнату, Никита тебя просит." Помчался, бутылку занес и сидит в углу, не занимается. Когда все уже отчаялись, роворю, покажи, как ты ползаешь, как ящерица. Пошел. У него всегда так, ужасный протест против занятий, а потом он цепляется за какое-то слово и неожиданно сдается.
Это я к тому, что внутренние порывы надо уметь создать. 17.10.2006 17:45:43, теоретик
А поощрения и наказания тоже разные бывают, просто их слишком сложно подобрать для каждого конкретного ребенка. И вообще, где грань между поощрением и заинтересовыванием.
Я вот с семинара из Киева вернулась, очень понравилось.
Андрюшу Аниного не могли затащить в комнату для занятий. Силой его уже не затащишь, а уговоры не работали. Он всегда такой. Тут выходит муж одного из сотрудников: "Андрей, отнеси пожалуйста бутылку в комнату, Никита тебя просит." Помчался, бутылку занес и сидит в углу, не занимается. Когда все уже отчаялись, роворю, покажи, как ты ползаешь, как ящерица. Пошел. У него всегда так, ужасный протест против занятий, а потом он цепляется за какое-то слово и неожиданно сдается.
Это я к тому, что внутренние порывы надо уметь создать. 17.10.2006 17:45:43, теоретик
Еже раз повторяю никто не будет учить ВФ аутиста по ABA discrete trials. 17.10.2006 21:13:43, mama Ilushi
"А как насчет работать за любимую игрушку,пусть даже она на сегодня это предмет его самостимуляции" - Абсолютно согласна. Но Ловаас самостимуляцию искоренял на корню. Дал бы игрушку в качестве поощрения, а еще лучше сел бы на ковер для начала и стал бы с ней играть для начала. Но это был бы уже не Ловаас и терапия называлась бы подругому, Floortime, например.:)
17.10.2006 09:50:33, lena(uk)
Да Бог с ним с Ловаасом,дал он в руки специалистам знание как применить теорию модификации поведения и оперантного научения к аутистам и низкий ему поклон. Составила К.Морис свои 100 программ в формате обучения 1:1-и спасибо ей большое!Есть на сегодня Партингион и Сандберг,более адаптированные под сегодняшние реалии,но с упором на структурированние обучение-будем заниматься, используя их рекомендации. Но сначала "Книгу Я" все-таки прочитать придется,чтобы понять базовые вещи подхода к обучению аутиста,учебные кассеты института Ловааса посмотреть тоже не помешает чтобы понять как удерживать внимание ребенка в пределах одной программы.
Во всяком случае,не имея возможности пройти полноценное обучение и тренинги у лицензированных специалистов-это все очень хорошее подспорье для желающих работать с ребенком дома или в школе\д.саду в интенсивном режиме и по строго структурированной программе. 17.10.2006 12:11:48, Л.Н.
Во всяком случае,не имея возможности пройти полноценное обучение и тренинги у лицензированных специалистов-это все очень хорошее подспорье для желающих работать с ребенком дома или в школе\д.саду в интенсивном режиме и по строго структурированной программе. 17.10.2006 12:11:48, Л.Н.
1.Заставлять работать голодного ребенка за еду - это издевательство и очень злая дрессировка.
Вопрос весьма спорный и зависит от тяжести ребенка. Если ребенок идет на иное поощрение, типа "молодец" или игрушку, то такой момент не нужен. Потом, почему Вы решили, что ребенка морят голодом?
в конце ребенок улыбался, если бы было все так плохо...
2.С чего Вы решили, что девочка не умеет играть?
Манипулирование предметами - не игра
3.Когда Вы идете работать за вознаграждение, Вы по крайней мере понимаете зачем Вы работаете. Неужели Вы считаете, что эта девочка понимала зачем ее садят, поднимают, поят, садят и т.д.?
Это понятно, только, когда рождается ребенок, он не понимает зачем Вы с ним разговариваете, суете в руки различные предметы, играете с ним. Осознания этих вещей у маленького ребенка нет. Потом Вы учите ребенка самостоятельно одеваться, а зачем это ребенку, ему очень удобно, когда это делает мама, тем не менее Вы его убеждаете. С проблемным ребенком (тяжелым) метод убеждения может не действовать. Да и многие родители уже подросших обычных детей сталкиваются с проблемой, когда дети не хотят учиться, т.к. это им сейчас не интересно, может быть не пригодиться и т.д.
4. Вот чего нет в АВА Ловааса так это уважения к ребенку как к человеку и понимания того, что у ребенка есть свои желания и мысли. Как там писали выше - подпитать условный инстинкт. Т.е. дрессировка.
Вы судите по своему ребенку, а степень поражения бывает разная. Если Вашему ребенку это не нужно, совершенно не значит, что это не нужно другим.
17.10.2006 00:17:34, Ксюха
Вопрос весьма спорный и зависит от тяжести ребенка. Если ребенок идет на иное поощрение, типа "молодец" или игрушку, то такой момент не нужен. Потом, почему Вы решили, что ребенка морят голодом?
в конце ребенок улыбался, если бы было все так плохо...
2.С чего Вы решили, что девочка не умеет играть?
Манипулирование предметами - не игра
3.Когда Вы идете работать за вознаграждение, Вы по крайней мере понимаете зачем Вы работаете. Неужели Вы считаете, что эта девочка понимала зачем ее садят, поднимают, поят, садят и т.д.?
Это понятно, только, когда рождается ребенок, он не понимает зачем Вы с ним разговариваете, суете в руки различные предметы, играете с ним. Осознания этих вещей у маленького ребенка нет. Потом Вы учите ребенка самостоятельно одеваться, а зачем это ребенку, ему очень удобно, когда это делает мама, тем не менее Вы его убеждаете. С проблемным ребенком (тяжелым) метод убеждения может не действовать. Да и многие родители уже подросших обычных детей сталкиваются с проблемой, когда дети не хотят учиться, т.к. это им сейчас не интересно, может быть не пригодиться и т.д.
4. Вот чего нет в АВА Ловааса так это уважения к ребенку как к человеку и понимания того, что у ребенка есть свои желания и мысли. Как там писали выше - подпитать условный инстинкт. Т.е. дрессировка.
Вы судите по своему ребенку, а степень поражения бывает разная. Если Вашему ребенку это не нужно, совершенно не значит, что это не нужно другим.
17.10.2006 00:17:34, Ксюха
У нас с Вами совершенно различные взгляды на аутизм и на воспитание детей.
17.10.2006 09:26:09, lena(uk)
:)это точно
17.10.2006 17:07:48, """
ППКС
16.10.2006 22:31:42, Алина из Израиля
Мой ребенок начинал, и даже продолжает изучать что-то новое за еду, но как только навык/слово появляется, так он входит в жизнь и уже используется по назначению самим ребенком без всяких поощерений. Лучшим поощрением работает то, что он теперь словами может добиться что ему надо :-) 16.10.2006 21:39:50, Olga U
Читая про вашего ребенка,складывается впечатление, что он не аутист, а просто с задержкой развития. Я думаю, это так и есть:))
Много чего в жизни получило распространение, но как многие тут уже написали, то от "чистой" АВА, как по учебнику практически ничего не осталось. Я тоже придерживаюсь такого мнения. 16.10.2006 21:50:10, Алина из Израиля
Много чего в жизни получило распространение, но как многие тут уже написали, то от "чистой" АВА, как по учебнику практически ничего не осталось. Я тоже придерживаюсь такого мнения. 16.10.2006 21:50:10, Алина из Израиля
Если Ольгин ребенок не имеет серьезных проблем, то Вы сами себе противоречите. ИМХО, чем ближе ребенок к норме, тем меньше он нуждается в АВА и прочих вмешательствах, более того, они ему принесут вред. Самое лучшее ,что можно сделать для благополучного ребенка - это не мешать ему развиваться самому. (проверено лично).
А если у ребенка проблемы с развитием, то некоторые вещи у него идти не будут, их придется тянуть с использованием понятия "интерес", а некоторые идти не будут в такой степени, что никакой интерес тут не поможет и нужны более сильные методы.
17.10.2006 00:39:07, теоретик
А если у ребенка проблемы с развитием, то некоторые вещи у него идти не будут, их придется тянуть с использованием понятия "интерес", а некоторые идти не будут в такой степени, что никакой интерес тут не поможет и нужны более сильные методы.
17.10.2006 00:39:07, теоретик
"Если Ольгин ребенок не имеет серьезных проблем, то Вы сами себе противоречите. ИМХО, чем ближе ребенок к норме, тем меньше он нуждается в АВА и прочих вмешательствах, более того, они ему принесут вред. Самое лучшее ,что можно сделать для благополучного ребенка - это не мешать ему развиваться самому. (проверено лично). "
Я не видела, как проходят Ольгины занятия, я видела, как проходят наши занятия-не так как показано в клипе. Мой ребенок не был "тяжелый", однако без вмешательства не выпрямлялся и с каждым годом это отставание становилось более заметным.Я не говорю, что Ольгин ребенок-"благополучный", у него тоже оставание и требуется вмешательство, но не такое экстримальное, как в клипе.ИМХО. 17.10.2006 18:06:53, Алина из Израиля
Я не видела, как проходят Ольгины занятия, я видела, как проходят наши занятия-не так как показано в клипе. Мой ребенок не был "тяжелый", однако без вмешательства не выпрямлялся и с каждым годом это отставание становилось более заметным.Я не говорю, что Ольгин ребенок-"благополучный", у него тоже оставание и требуется вмешательство, но не такое экстримальное, как в клипе.ИМХО. 17.10.2006 18:06:53, Алина из Израиля
Прокол Ловааса в том,что он не отрицал т.н. отрицательного подкрепления,да еще и написал про это.
Сколько раз тут писалось мамами,что они тоже,например,ударяют ребенка в ответ,чтобы убрать нежелательное поведение ребенка? Это ведь тоже отрицательное подкрепление,а дать ребенку прикоснуться к горячему,чтобы он больше не трогал,например,горячий утюг?
Так что все хорошо,но без фанатизма :) 16.10.2006 18:52:00, Л.Н.
Сколько раз тут писалось мамами,что они тоже,например,ударяют ребенка в ответ,чтобы убрать нежелательное поведение ребенка? Это ведь тоже отрицательное подкрепление,а дать ребенку прикоснуться к горячему,чтобы он больше не трогал,например,горячий утюг?
Так что все хорошо,но без фанатизма :) 16.10.2006 18:52:00, Л.Н.
Слушайте, то, что показано в клипе-это издевательство какое-то:(( Мне очень НЕ понравилось. А эти поцелуи :(( Я бы не разрешила такое делать своему ребенку..Да и на собачью дрессировку это больше похоже, чем на терапию. Может потому, что девочка очень тяжелая?:((
16.10.2006 00:41:07, Алина из Израиля
Что еще меня растроило в этом клипе - видео было сделано не подпольно, секретно, а с разрешения Ловааса мама снимала, это не первое и скорее всего не последнее занятие.
16.10.2006 11:18:01, lena(uk)
Я лично всегда считала, что АВА нам не подходит по многим причинам, одна из них то, что я не согласна в принципе с тем, что аутиста нужно учить учиться (и непремерно именно таким способом, каким удобно тераписту). Для меня это просто красивая тофтология - если даже предположить, что аутист не может совсем учиться, то соответственно не сможет этому научится, так как у него отсутствует функция учиться (во как завернулось:)). Если долго не объясняться я считаю, что АВА не дает ребенку творчески развиваться, может сильно перегружать ребенка, не признает возможности того, что у ребенка-аутиста может быть свой метод обучения, не учитывает многих особенностей ребенка (например, ребенок визуал, сенсорные проблемы, гений в рисовании, дислексик и т.п.)
При просмотре клипа мне подумалось, что как хорошо, что к тому времени, как я узнала об АВА, мы уже нашли подход к сыну и не было даже желания проводить эксперементы. Я уверена, что мой сын точно не из той категории, которой подходит такая терапия.
А вообще-то здорово, что постепенно от АВА Ловааса остается только раскрученное название, а терапия во многих местах ну совсем не по его учебнику. Он, все-таки, ученый-эксперементатор, который заинтересовался аутистами и в ходе опытов использовал дикую нагрузку, наказания, голод, жажду, даже что-то там с электричеством делал. Как он на видео девочку сам садит, поднимает за плечи, опять садит, а трюк с щекотанием шеи, ИМХО, дешевый и неприятный, хотя с оригинальным выводом в клипе я все-таки не согласна.
Да, я написала о АВА Ловааса, а не об использовании методов поведенческой терапии, поощрений, токенов, расписаний и т.д. (типа того, что суперняня в телепрограмме демонстрирует) 15.10.2006 22:45:32, lena(uk)
При просмотре клипа мне подумалось, что как хорошо, что к тому времени, как я узнала об АВА, мы уже нашли подход к сыну и не было даже желания проводить эксперементы. Я уверена, что мой сын точно не из той категории, которой подходит такая терапия.
А вообще-то здорово, что постепенно от АВА Ловааса остается только раскрученное название, а терапия во многих местах ну совсем не по его учебнику. Он, все-таки, ученый-эксперементатор, который заинтересовался аутистами и в ходе опытов использовал дикую нагрузку, наказания, голод, жажду, даже что-то там с электричеством делал. Как он на видео девочку сам садит, поднимает за плечи, опять садит, а трюк с щекотанием шеи, ИМХО, дешевый и неприятный, хотя с оригинальным выводом в клипе я все-таки не согласна.
Да, я написала о АВА Ловааса, а не об использовании методов поведенческой терапии, поощрений, токенов, расписаний и т.д. (типа того, что суперняня в телепрограмме демонстрирует) 15.10.2006 22:45:32, lena(uk)
"А вообще-то здорово, что постепенно от АВА Ловааса остается только раскрученное название, а терапия во многих местах ну совсем не по его учебнику"
:))) я тоже такого подхода к детям не встречала.. 16.10.2006 06:20:05, Алина из Израиля
:))) я тоже такого подхода к детям не встречала.. 16.10.2006 06:20:05, Алина из Израиля
Но я посмотрела несколько раз. Ловаас прав. Только тут тонкая грань, надо доверять учителю. Тогда можно увидеть не пихание, а как девочку вывели из ее черной дыры. За очень короткое время! Какие-то минуты!
Нет это действительно здОрово.
У меня уходило гораздо больше времени.
А как ваше поведение? Если сравнивать с Лизой? У нас было похоже в общем. Но истерик практически никогда небыло. С одной стороны, конечно, легче, без крика. Но вся суть в том, что Лиза видит! Ловааса. Она недовольна! Реакции негативные - но они есть. У нас же реакции небыло, на чужих я имею ввиду. Мы не видели, не слышали. То есть в этой ситуации, Васю сначала надо было б довести до истерики, а уже потом успокаивать. И довести его было б не очень легко. Потому как от прикосновений он бы еще больше замкнулся в себе - он не выплескивал эмоции.
Вообще посмотреть бы мне это раньше. Лучше один раз увидеть, чем услышать:( то бишь прочитать.
Комментарий же к фильму совершенно идиотский, по-моему. Учитель учит позволять себя трогать, целовать мужчинам, и подчиняться не задавая вопросов. - Что за чушь. Аутично думать это вам не билли о правах писать. Очень напомнило одну Васину невротическую учительницу, у которой ничего не получалось, но она часами могла рассуждать о том - надо ли аутичного ребенка учить имени, фамилии и адресу. Ведь к нему,- говорила она вся краснея,- могут подойти на улице, а он Первому !встречному скажет как его зовут... К тому времени, между прочим, Вася уже знал и имя и фамилию и адрес, и вообще уже писал рассказы, но вот ей почему-то ничего из этого говорить не хотел:) Другим учителям говорил:)
Лен, спасибо за ссылочку.
14.10.2006 12:13:38, Leonida
Мне понятны и действия Ловааса и его виртуозность.Леонида,Вы правы,легче начинать с ребенком,который кричит,вырывается,как-то позиционирует себя и другого по отношению к себе,чем то,когда "что поставь-что положь..". Ловаас же писал в своей "Книге Я",что его специалистами давно замечено,что ребенок,который на первых занятиях бурно реагирует на занятие(читай вмешательство в его аут) быстрее прогрессируют.
И как хорошо,что я не понимаю ни слова на английском и не услышала этот аховый комментарий,а просто увидела работу профессионала.
Лена,спасибо большое! 15.10.2006 01:00:36, Л.Н.
И как хорошо,что я не понимаю ни слова на английском и не услышала этот аховый комментарий,а просто увидела работу профессионала.
Лена,спасибо большое! 15.10.2006 01:00:36, Л.Н.
Мне кажется смысл комментария, как раз критически взглянуть на эту "терапию". Ловааас в то время экспериментировал. В таком виде АВА сейчас нигде не применяют, а в большинстве стран так вообще ни в каком. 15.10.2006 11:28:55, Иринище
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 16.10.2006 21:44:01, """"
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 16.10.2006 21:44:01, """"
Можно подумать, что другие терапии денег не стоят:)) А про невозможность иметь АВА Вы имеете ввиду Англию или Германию,где живут Лена(uk) и Иринище? :))Или Израиль, откуда я,где беплатные АВА-сады? Кстати, то, что показано в клипе и то, что было у нас в саду совсем не одно и тоже..
16.10.2006 22:01:44, Алина из Израиля
Израиль я знаю очень хорошо.Сама оттуда переехала 5 лет назад. То что делают "сады АВА" , ТЕМ БОЛЕЕ бесплатные - знаю.
Специалистов, действительно работающих по программе АВА - в Израиле всего двое. Увы.:( 16.10.2006 23:22:49, ?
Специалистов, действительно работающих по программе АВА - в Израиле всего двое. Увы.:( 16.10.2006 23:22:49, ?
Т.е. Вы знаете, что делается во всех садиках АВА в Израиле? У Вас, наверное, была министерская должность. И что плохо делают с аутистами в этих садах?
17.10.2006 09:58:12, lena(uk)
Да ладно вам, двое специалистов:)) Можете считать что угодно, мне главное, что ребенка вытянули..
17.10.2006 00:41:35, Алина из Израиля
Согласна. что это и есть самое главное. Но это не значит, что именно ВАШЕМУ ребенку помогла программа АВА в этом саду. А хорошего качества бесплатный продукт бывает только в мышеловке ."Бесплатной программы АВА" в принципе не существует в пророде.Также как и не существует ее в общеобразовательной школе или детском саду. Если вам говорят, что " мы делаем АВА" в саду, то это значит, что применяются какие-то принципы обучения "как бы по Ловаасу". "Как бы Ловаас" существенно отличается от Ловааса.
17.10.2006 05:31:41, """"
17.10.2006 05:31:41, """"
Т.е. из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Алине повезло, что у нее садик не с настоящим Ловаасом. Садик-то помог сыну, а было бы АВА Ловааса - было бы дорого и не так продуктивно.
17.10.2006 09:29:50, lena(uk)
Нет, неверно. Алине повезло, что у нее, исходя из ее сообщения. ребенок выправился. А что помогло ее ребенку - мне не известно. Некоторые дети выправляются и без АВА вообще.
Непродуктивной АВА не бывает, при наличии специалиста, который знает, как вести программу и работать с ребенком. 17.10.2006 16:16:50, """"
Непродуктивной АВА не бывает, при наличии специалиста, который знает, как вести программу и работать с ребенком. 17.10.2006 16:16:50, """"
Хочу кое-что пояснить:)). Во-первых, И в Израиле есть свои Москва и Питер и свои Урюпински. Я не знаю, где вы проверяли спец-в и нашли только двух:))
Во-вторых, бесплатный, где все-же учителя получают зарплату и соц.пакет и уверены, что их не выпрут, как из многих частных садов, не значит плохой. Многие из них еще и частным образом подрабатывают. Повезло ли моему сыну? Да, потому, что мы вовремя опомнились и забрали его с дорогущего частного(обычного) сада, и хотя мы еще оплачивали частным образом логопедов,дефектологов и трудотерапистов 3 р в неделю, это был ПОТЕРЯННЫЙ ГОД! И вместо того, чтобы отдать его в 3 года по совету комиссии из института развития ребенка, мы с мужем сказали "фи, бесплатный сад" и решили дать шанс сыну выправиться в платном саду и с платными спец-тами. А через год ПОБЕЖАЛИ в спец. сад, потому что ребенок какой был год назад, такой практически и остался! Кстати, вы не думайте, что в него так просто попасть и что там учатся дети бедных родителей, которые не могут себе позволить частные сады. Если вы жили в Израиле, то должны знать, что не все, что частное-качественное, есть и много "шарашкинных контор", расчитанных на "лохов"..
Еще мне очень понравилось, что группы в этих садах формируются по степени тяжести ребенка, мой сын учился с такими же PDD, а не с глобальными аутистами и получал 2 днЯ в неделю адаптации в обычном саду с ассистентом.
Вы правы только в одном, что то, что было в саду, и то, что показано в клипе-совершенно разные вещи.
17.10.2006 17:37:39, Алина из Израиля
Во-вторых, бесплатный, где все-же учителя получают зарплату и соц.пакет и уверены, что их не выпрут, как из многих частных садов, не значит плохой. Многие из них еще и частным образом подрабатывают. Повезло ли моему сыну? Да, потому, что мы вовремя опомнились и забрали его с дорогущего частного(обычного) сада, и хотя мы еще оплачивали частным образом логопедов,дефектологов и трудотерапистов 3 р в неделю, это был ПОТЕРЯННЫЙ ГОД! И вместо того, чтобы отдать его в 3 года по совету комиссии из института развития ребенка, мы с мужем сказали "фи, бесплатный сад" и решили дать шанс сыну выправиться в платном саду и с платными спец-тами. А через год ПОБЕЖАЛИ в спец. сад, потому что ребенок какой был год назад, такой практически и остался! Кстати, вы не думайте, что в него так просто попасть и что там учатся дети бедных родителей, которые не могут себе позволить частные сады. Если вы жили в Израиле, то должны знать, что не все, что частное-качественное, есть и много "шарашкинных контор", расчитанных на "лохов"..
Еще мне очень понравилось, что группы в этих садах формируются по степени тяжести ребенка, мой сын учился с такими же PDD, а не с глобальными аутистами и получал 2 днЯ в неделю адаптации в обычном саду с ассистентом.
Вы правы только в одном, что то, что было в саду, и то, что показано в клипе-совершенно разные вещи.
17.10.2006 17:37:39, Алина из Израиля
А по поводу бесплатности.Бесплатно - это же имеется ввиду для родителей, специалисты в нем то зарплату получают и не маленькую. Там же не волонтеры работают, которые себе на жизнь подрабатывают на бензоколонке. 17.10.2006 14:13:38, Иринище
Тоже неверно. Волонтеры там не работают, это правильно. Но специалисты АВА ( я имею в виду настоящих) получают зарплату в размере около 40 тысяч в год ( в американских долларах)), если надо , могу написать в израильских шекелях.И это за одного ребенка. Ни один специалист, работающий в системе образования ( даже спецобразования) рассчитывать на такую зарплату за одного ребенка от департамента образования не может. Система АВА - это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ обучение специалистом одного ребенка на протяжении всего занатия ( в день от 2 до 5 часов), таким образом, на 5-6 детей в садике необходимо 5-6 специалистов в день. Кроме этого, необходим супервайзер программы, который строит программу, исходя из ИНДИВИДУАЛЬНЫХ данных и прогресса конкретного ребенка. Ему, как вы догадались, тоже надо платить.
17.10.2006 16:24:31, """"
17.10.2006 16:24:31, """"
"Кроме этого, необходим супервайзер программы, который строит программу, исходя из ИНДИВИДУАЛЬНЫХ данных и прогресса конкретного ребенка. "
Вы абсолютно правы! Строились индивидуальные программы на каждого конкретного ребенка и корректировались в зависимости от прогресса. Первый год у нас был большой акцент на речь, потом на чтение, письмо, на групповые игры(мой сын не умел играть с детьми правильно, не понимал, что надо ждать своей очереди и т.д) Были как индивидуальные занятия, так и групповые, которые не менее важны, ИМХО,чем индивидуальные. 17.10.2006 18:25:30, Алина из Израиля
Вы абсолютно правы! Строились индивидуальные программы на каждого конкретного ребенка и корректировались в зависимости от прогресса. Первый год у нас был большой акцент на речь, потом на чтение, письмо, на групповые игры(мой сын не умел играть с детьми правильно, не понимал, что надо ждать своей очереди и т.д) Были как индивидуальные занятия, так и групповые, которые не менее важны, ИМХО,чем индивидуальные. 17.10.2006 18:25:30, Алина из Израиля
Индивидуальных занятий по АВА у вас не было.У вас были занятия индивидуальные по полчаса или часу в день ( такое практикуется и в Америке)с элементами АВА.Элементы АВА в той или иной степени практикуются и в других методиках.
АВА - это интенсивная работа специалиста с ребенком каждый день по 4-6 часов В садике нет работы каждого ребенка со специалистом в течении всего процесса обучения , каждый день .
Групповые занятия - очень важны. Но к АВА - имеют посредственное отношение. Групповые зантия ( определенный брэнч) можно делать по методике RDI, так как она предусматривает именно социальные навыки прежде всего. 17.10.2006 18:41:36, """
АВА - это интенсивная работа специалиста с ребенком каждый день по 4-6 часов В садике нет работы каждого ребенка со специалистом в течении всего процесса обучения , каждый день .
Групповые занятия - очень важны. Но к АВА - имеют посредственное отношение. Групповые зантия ( определенный брэнч) можно делать по методике RDI, так как она предусматривает именно социальные навыки прежде всего. 17.10.2006 18:41:36, """
17.10.2006 16:48:01, Иринище
Как хорошо жить в Германии (завистливый смайлик)А вот в Америке - сопровождающий ребенка в спецклассе-10 долларов в час, ну 12 в зависимости от штата) ,зарплата помощника учителя (teacher's aid) - 15 долларов в час. А 40 тысяч долларов - это зарплата учителя с образованием и дипломом колледжа "Elementary education".
Нам не повезло, видно. У нас дипломированные специалисты с дипломом бакалавра не работают ассистентами детей в спецклассах. 17.10.2006 17:23:22, :))
Нам не повезло, видно. У нас дипломированные специалисты с дипломом бакалавра не работают ассистентами детей в спецклассах. 17.10.2006 17:23:22, :))
13 евро в час оплачивает больничная касса людям без образования (но из специальных служб, они там треннинги разные проходят, это могут быть студенты)за то что они приходят посидеть с ребенком (если есть инвалидность), поиграть, погулять или отвезти на занятия. Если родители платят сами, то это стоит 10 евро. У кого маленькие доходы эту оплату перенимает социаламт. 18.10.2006 00:19:13, Иринище
"У нас дипломированные специалисты с дипломом бакалавра не работают ассистентами детей в спецклассах" - они, наверное, предпочитают работать АВА специалистами за 40 тыщ с одной головы, как выше написали :).
А у нас помощник учителя в классе универ закончила и в следующем году еще идет на логопеда учиться. Она согласилась заниматься с моим сыном еще 6 часов в неделю + 2 выходных в месяц. Так что не все так плохо в Европах :) (прыгающий от счастья смайлик).
17.10.2006 18:47:27, lena(uk)
А у нас помощник учителя в классе универ закончила и в следующем году еще идет на логопеда учиться. Она согласилась заниматься с моим сыном еще 6 часов в неделю + 2 выходных в месяц. Так что не все так плохо в Европах :) (прыгающий от счастья смайлик).
17.10.2006 18:47:27, lena(uk)
Бедные учителя с университетским образованием! работающие АССНСТЕНТАМИ - нет нормальных рабочих мест для образованных людей в системе образования в Европах ( печальный смайлик), и платят видимо, совсем ничего - поэтому и подрабатывают еще по 6 часиков в неделю и даже в собственные выходные - все хлеб!
"они, наверное, предпочитают работать АВА специалистами за 40 тыщ с одной головы, как выше написали :)." - нет. Они работают УЧИТЕЛЯМИ, не ассистентами. А АВА тераписты ( к общему сведению) - психологи по образованию и да, имеющие диплом бакалавра в психологии и получившие сертификат специалиста по АВА и стажировку - предпочитают работать за 40 тысяч в год. и пользуются большим спросом.Но для этого они должны быть board certified как Behavior analyst и иметь диплом об окончании курсов at Department of Behavioral Analisys, кроме того, этот специалист должен иметь человеческие качества, быть терпеливым, спокойным и настойчивым. любить детей и свою работу. 17.10.2006 19:11:33, """
"они, наверное, предпочитают работать АВА специалистами за 40 тыщ с одной головы, как выше написали :)." - нет. Они работают УЧИТЕЛЯМИ, не ассистентами. А АВА тераписты ( к общему сведению) - психологи по образованию и да, имеющие диплом бакалавра в психологии и получившие сертификат специалиста по АВА и стажировку - предпочитают работать за 40 тысяч в год. и пользуются большим спросом.Но для этого они должны быть board certified как Behavior analyst и иметь диплом об окончании курсов at Department of Behavioral Analisys, кроме того, этот специалист должен иметь человеческие качества, быть терпеливым, спокойным и настойчивым. любить детей и свою работу. 17.10.2006 19:11:33, """
1. У нас нельзя после Универа сразу работать учителем в спецклассе. Так что объяснение простое.
2. В отличии от Вас мне даже в голову не приходит считать сколько денег она зарабатывает.
3. По поводу Ваших рассказов о супер пупер АВА спецов - даже спорить не хочется. Выглядит это все уж слишком шоколадным и не думаю, что на конфе кто-то может себе позволить нанять этих супер спецов за такие деньги и обычно (как и большинство родителей детей аутистов, которые применяют АВА) обходятся студентами. Так что обсуждать образование, квалификацию, доходы таких спецов смысла не больше, чем сплетничать о зарплатах английских футболистов. 17.10.2006 19:25:00, lena(uk)
2. В отличии от Вас мне даже в голову не приходит считать сколько денег она зарабатывает.
3. По поводу Ваших рассказов о супер пупер АВА спецов - даже спорить не хочется. Выглядит это все уж слишком шоколадным и не думаю, что на конфе кто-то может себе позволить нанять этих супер спецов за такие деньги и обычно (как и большинство родителей детей аутистов, которые применяют АВА) обходятся студентами. Так что обсуждать образование, квалификацию, доходы таких спецов смысла не больше, чем сплетничать о зарплатах английских футболистов. 17.10.2006 19:25:00, lena(uk)
Неправда. Гораздо МЕНЬШАЯ часть родителей обходятся студентами,и этих студентов "ведет" руководитель программы,который тоже должен оплачиваться.
Шоколадно выглядит для тех, кто и представления не имеет об этом.В Америке НЕ шоколадно. Родители ( оплачивая программу) требуют от правительства признания программы АВА и оплаты ее страховочными компаниями, как на сегодяшний день единственно верную бихевиоральную программу для аутистов. 17.10.2006 19:37:59, """
Шоколадно выглядит для тех, кто и представления не имеет об этом.В Америке НЕ шоколадно. Родители ( оплачивая программу) требуют от правительства признания программы АВА и оплаты ее страховочными компаниями, как на сегодяшний день единственно верную бихевиоральную программу для аутистов. 17.10.2006 19:37:59, """
+1)Именно специалисты с детьми работают. Чего как раз не скажешь об АВА классическом.
17.10.2006 14:40:44, lena(uk)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 16:26:36, """
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 17.10.2006 16:26:36, """
Может быть речь шла о сертифицированных специалиста (ВСВА)? У нас в России так их вообще нет.
17.10.2006 00:51:31, Л.Н.
А с Иринищей аноним совсем промахнулся:) Она оплачивала несколько терапий для Антона и некоторые продолжает оплачивать + на одной еще и за другого сына. Так что есть здесь и необычные противники АВА :).
16.10.2006 22:38:18, lena(uk)
16.10.2006 22:38:18, lena(uk)
Спорить о вкусе устриц, как известно, можно только с теми, кто их ел. В противном случае - бессмыслица.
Оплачивать можно сколько угодно терапий. мы все это делаем. Настоящий курс АВА, рассчитанный на пару лет - многим не по карману, даже тем, кто оплачивает другие терапии. Кроме того,не везде в Европе есть возможность иметь АВА (даже при наличии денег). 16.10.2006 23:30:01, """"
Оплачивать можно сколько угодно терапий. мы все это делаем. Настоящий курс АВА, рассчитанный на пару лет - многим не по карману, даже тем, кто оплачивает другие терапии. Кроме того,не везде в Европе есть возможность иметь АВА (даже при наличии денег). 16.10.2006 23:30:01, """"
Делать АВА можно и в Европе, только смысла её делать нет нигде. Есть другие методы. Кому помогает АВА поможет и другое, а кому-то и ничего не поможет. 17.10.2006 14:18:52, Иринище
Ну а вы тогда с теми, кто их не ел:))) Вы же спорите ( цитирую- "Я стану спорить") с теми, кто знает, что такое АВА и имеет ее в наличии. Вы спорите даже со специалистом ( Л.Н.)!!!! Вот я и написала ( не столько для вас, сколько для всех), что с теми, кто не знает, что такое АВА и КАК работает программа - спорить не имеет смысла. Чтобы люди, интересующиеся АВА, не делали ложных выводов.
Я надеюсь, что разумные люди сами начнут искать информацию. Самостоятельно. А из этой дискуссии вынесут правильное мнение,потому что слишком много с вами НЕ согласных и очень четко и правильно отвечала Л.Н. И другие. 17.10.2006 18:18:40, """
Я надеюсь, что разумные люди сами начнут искать информацию. Самостоятельно. А из этой дискуссии вынесут правильное мнение,потому что слишком много с вами НЕ согласных и очень четко и правильно отвечала Л.Н. И другие. 17.10.2006 18:18:40, """
А вы и не спорьте. Зачем на меня время тратить? Вот ниже Расифика сомневается ходить ли ей на АВА, вы бы и поделились вашим опытом (я так поняла, что вы много устриц съели).
17.10.2006 14:09:43, lena(uk)
Вы правы. Опыт с АВА у меня достаточно большой. Пасифика ( не Расифика) не нуждается в моем опыте - она находится в стране, где информации об АВА - сколько угодно. Это давно обкатанная и прекрасно себя зарекомендовавшая программа.
17.10.2006 17:28:31, """
Да хотябы то,как он дал ей понятие слова сядь.Девочка опускалась на стул и МОМЕНТАЛЬНО без задержки следовало слово,которое,естественно,закрепится вместе с действием (мышечная память).
Сейчас все больше используется VB,но без начального навыка,а именно научить учиться оно не сработает. Вот научить учиться-это почти всегда камень преткновения-хотим чтобы учился,но не хотим учить насильно первое время,ждем когда дозреет и скажет сам "Мама,мне пора учится,я пойду сяду за стол":)Даже стимулы за первые шаги срабатывают на первом переломном этапе только на очень короткое время,буквально секунды(я об особо серьезных случаях сейчас говорю). 15.10.2006 19:13:23, Л.Н.
Сейчас все больше используется VB,но без начального навыка,а именно научить учиться оно не сработает. Вот научить учиться-это почти всегда камень преткновения-хотим чтобы учился,но не хотим учить насильно первое время,ждем когда дозреет и скажет сам "Мама,мне пора учится,я пойду сяду за стол":)Даже стимулы за первые шаги срабатывают на первом переломном этапе только на очень короткое время,буквально секунды(я об особо серьезных случаях сейчас говорю). 15.10.2006 19:13:23, Л.Н.
Цхто касается коммернтария, то могу обьяснить откуда ноги растут. Есть такой персонаж "Аутисм Дива", которая не то сама аутистка, не то сын у нее ВФ аутист, к которому никакие методики не применялись, он и без етого прекрасно функцианирует.
Вот она не каждом углу и кричит что все кто пытаются лечить аутичных детей (неважно каким методом) изверги. И вообще быть аутистом -ето так замечательно.
Короче, комментарии ети всерьёз воспринимать не стоит.
15.10.2006 17:45:20, mama Ilushi
"По-моему Аба не применяют в некоторых странах лишь потому, что ето очень дорого и специалистов нет"- совершенно верно. Это общеизвестный факт.
19.10.2006 18:45:21, ППКС
Загадочная вещь этот аутизм. Помнишь, видео с мужиком, ссылку на которого Птица из ЮК давала - он, по его словам, внедряет дома все известные и не очень способы и методы лечения, обучения и всех, кто не лечит называл преступниками. Эта Дива считает наоборот. И, что самое интересное, в доказательство своих теорий приводят сообственных детей, которые успешно развиваются. :))
Ну и как их всех понимать?:))
РС Что-то потеряла твой ответ внизу по поводу связи развития речи - общего развития. Отвечу здесь: я считаю, что это не аксиома и я вижу на примере сына, да и здравый смысл подсказывает, что связь скорее в другую сторону, т.е. не обязательно прогресс в общем развитии обязательно включает в себя речевое, но если речь все-таки продвинулась, то это все-таки результат, а не причина, развития в целом. 15.10.2006 23:30:26, lena(uk)
Ну и как их всех понимать?:))
РС Что-то потеряла твой ответ внизу по поводу связи развития речи - общего развития. Отвечу здесь: я считаю, что это не аксиома и я вижу на примере сына, да и здравый смысл подсказывает, что связь скорее в другую сторону, т.е. не обязательно прогресс в общем развитии обязательно включает в себя речевое, но если речь все-таки продвинулась, то это все-таки результат, а не причина, развития в целом. 15.10.2006 23:30:26, lena(uk)
Да, здравый смысл для мам детей-аутистов вещь незаменимая - иначе от количества терапий крыша может съехать. Еще многие умеют видеть великое в малом, а у некоторых больше пессимизма, что-ли. Т.е. одни родители могут написать: мы делаем все, что возможно и чуть-чуть больше, умру, но вытащу ребенка, а другие считают, что ничего особенного они не делают, а как доберешься до деталей, то выходит, что и те, и другие делают примерно одинаковые вещи.
16.10.2006 11:11:48, lena(uk)
О цене тарапии всегда можно договариваться,ведь от рядовой терапистки не требуется мастерства,как от специалиста составляющего и отслеживающего программу,ее дело подать расписанную программу определенное количество раз и зафиксировать результат и цена в 100-150 руб в час в России более чем приемла была бы,можно было бы брать смело 10 часов в неделю,а это по цене иногда равно 1-2 часам занятий в центре(в Москве).А вот с поведенческими проблемами,перволначальным тестированием должен работать именно квалифицированный специалист,а это уже другие цены,но он нужен ведь не чаще 2-3 раз в месяц,а то и реже,когда обучение пойдет по программе.Проходить тренинги терапистки могут и за свои деньги или за деньги родителей,если те с ней договор заключат,чтоб не сбежала после обучения :) Так ведь у вас делается?
Было бы желание у родителей самим дома заниматься дополнительно с ребенком,хотя бы до 20 часов в неделю (это вместе с тераписткиными часами),тогда бы был прок,а жить от прихода до прихода терапистки на 2-4 часа в неделю-какой толк? Смысл АВА в интенсивности и умении переносить полученные навыки в обычную жизнь,что могли бы помочь сделать те же домашние адапторы..
Эх,размечталась... 15.10.2006 19:26:48, Л.Н.
Было бы желание у родителей самим дома заниматься дополнительно с ребенком,хотя бы до 20 часов в неделю (это вместе с тераписткиными часами),тогда бы был прок,а жить от прихода до прихода терапистки на 2-4 часа в неделю-какой толк? Смысл АВА в интенсивности и умении переносить полученные навыки в обычную жизнь,что могли бы помочь сделать те же домашние адапторы..
Эх,размечталась... 15.10.2006 19:26:48, Л.Н.
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
