Раздел: Аутизм

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

ANNA_UA

Антошкиной маме

Знаете, что вдруг в голову пришло. Тут к нем в Центр попала семья из Донецкой области. Приехали в Киев слух проверить, а им сказали - аутизм. И судя по всему, правда. Мы долго говорили, мама рыдала, вопросы задавала типа: «А сможет учиться в обычной школе?» или «Скажите, а не бывает так, чтобы говорили «аутизм, аутизм», а потом все прошло?» Настойчиво расспрашивала про «обследование», «лечение» (медикаментозное). Я дала материалы на дискете про диету, занятия. Большого интереса она не проявила. Приглашением в Интернет (конфа и т.д.) тоже не заинтересовалась. Говорили о возможности приехать к нам заниматься (хоть не на долго). Настойчиво спрашивала, есть ли смысл приехать на месяц – два. Это, конечно, вопрос резонный. Через 2 дня звонит: «Послушайте, ну как такое может быть? Ведь до 1,5 лет был нормальный ребенок.» Я говорю, читайте «Услышать твой голос» и еще попробуйте диету. А мама говорит: «Мне тут все говорят – надо идти к бабке. А вы ходили к бабкам?» А я вот вспомнила, что вы про своего травника писали, про его знание результатов обследования и вдруг думаю, а ведь вы про него как узнали? наверняка родственница или знакомая привела. И она же наверное с ним про вас договаривалась и ваше-то обследование и пересказала, может даже и сама про то забыла, случайно обмолвилась. Ведь может и такое быть.
18.09.2005 01:50:55,

75 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Объективно - и я эти вопросы задавала. Только про себя, вслух не озвучивала. Ну и нам-таки поставили не за один день.
И считала, что до полутора лет был нормальный ребенок. Теперь вижу, что ненормальный был сразу. Но это уже имея второго.
Оказывается, дети могут подражать, говорить и иметь бандитскую мордочку. Ну это я так.
19.09.2005 12:00:33, Muha
ANNA_UA
Ну, у вас все очень позитивно (т-т-т). Думаю, сын будет вас приятно удивлять. 20.09.2005 16:55:27, ANNA_UA
Не знаю, не знаю. По словам бабушки, вчера выжил с горки пятилетнюю девочку. Молча забил совком. Бум ходить на развивалки-обучалки. 21.09.2005 11:20:29, Muha
А сколько лет этому ребенку? Вообще меня эти мамы добивают, которые не имеют сил посмотреть правде в глаза. Я, когда услышала диагноз, почувствовала себя намного лучше...
Кстати, Ань, я летом столкнулась с тем, что советовать "услышать голос твой" (моя любимая книжка) может быть опасно, когда советовала его Оле, маме маленького Коли в лагере. Она так испугалась, услышав ,что у второго ребенка в книжке тоже оказался аутизм. Нам с тобой легче, у которых их уже двое...
18.09.2005 20:12:37, теоретик
ANNA_UA
Девочке 2 года и 9 месяцев. Я советовала и буду советовать читать книжки, осваивать Интернет (компьютерные клубы есть теперь едва ли не в селах), пробовать те пути, которые считаются достаточно перспективными, хотя тоже чудес не творящими (например, диета), заниматься, заниматься, заниматься, у нас ли, в другом ли месте, самим - с нашей помощью или искать помощников по месту жительства (для иногородних)... А они (многие)будут ждать от меня каких-то секретов, благодаря которым я Андрюшу "вылечила", "вытащила" и т.д., а так же одобрения их идеям (на любой вкус)как то: ни в коем случае не обращаться к врачам, а то они поставят на учет и будет "клеймо на всю жизнь"; не оформлять инвалидность, не смотря на то что пенсия у нас теперь неплохая, можно оплачивать занятия ребенка, например; не обращаться на ПМПК, хотя можно попасть в садик, где ребенку будет лучше, чем в обычном, а то потом не возьмут в "обычную школу", чего надо добиваться ценой собственной жизни; либо наоборот - положить жизнь на то, чтобы обойти всех существующих в природе врачей, чтобы установить "точный диагноз", после чего "полечиться", а до этого не заниматься ни в коем случае. А вдруг это не аутизм? Ведь Петров и Сидоренко сказали, то-то и то-то, а всемирное светило Х... подняло их на смех. При этом обязательно фигурирует любимое словосочетание "сохранный интеллект", а как же, ведь он же "все понимает", просто "не хочет". И еще обязательно надо регулярно "обследоваться", то есть делать рео-, Эхо- и (иногда)электроэнцефалограмму, если томографию - то ваще супер. И еще сдать кал на яйцеглист. Все это неизменно оказывается в норме. Ребенок здоров! Граждане довольные расходятся по домам. Its my life. 19.09.2005 00:00:15, ANNA_UA
//немного ОФФ:))) Вообще очень интересный вопрос: что считать сохранным интеллектом:)))И вообще, что считать интеллектом..
На бытовом уровне - интеллект - это возможность решать нестандартные задачи, чтоб обеспечить себе возможность выживания и более-менее комфортного существования.
Уже накоплена масса наблюдений над животными, доказывающие, что животные действительно обладают интеллектом.
В то же время мы признаем, например, за монахом -буддистом или йогом право не тратить свои силы на обеспечение комфортного существования и на решение проблем выживания:)) Однако тоже не отрицаем у них наличие интеллекта:))
Есть статьи о сложном поведении растений, в том числе об испускании ими химических сигналов для привлечения хищных насекомых в случаях атак вредителей..
Поэтому еще более не ясно, что считать "сохранным интеллектом" у ребенка..
При тестировании "наших детей" мне кажется, что нередко используются завышенные требования, нет сравнения. как бы себя повел и как бы справился с заданием здоровый ребенок такого же возраста. Похоже, что исследования Пиажо об особенностях детского восприятия мира (и об ошибках, которые в определенном возрасте допускает ЛЮБОЙ ребенок) "экзаменаторам" не знакомы вообще..
К тому же за заведомо "здоровым ребенком" признается право на "настроение":)) А вот за нашими - нет.
Скорость мыслительных процессов, очевидно, тоже не может являться "мерой интеллекта".. Есть гении - "тугодумы"..
К тому же у наших детей резко ограничены возможности самостоятельно приобретать "жизненный опыт", научаться решать те самые "нестандартные задачи". На это тоже стоит сделать поправку:))
На Западе интеллект тяжелых оценивают, учитывая "степень заинтересованности и концентрация внимания во время выполнения какой-то задачи", а также "не столько успешность выполнения задачи, сколько намерения ребенка"..

Мне кажется, что для родителей главный критерий - наличие некой "обратной связи", которая и помогает решить, что у ребенка "есть интеллект". То есть родители понимают, что ребенок определенным образом обдумывает окружающий его мир, как-то осознает в нем свое место. И, наверное, родителям стоит верить:))
Даже если вдруг это и не так - к чему переубеждать родителей, И РУШИТЬ ИХ МОДЕЛЬ МИРА, ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ ИМ ПРЕДЛОЖИТЬ ЛУЧШУЮ:))))
19.09.2005 13:39:41, Cheroka
Фенечка
Ну и очень жаль, что незнакомы с методами Жана Пиаже. Непонятно тогда какими критериями руководствуются "экзаменаторы" вообще. Даже если речь идет о нормальноразвивающемся ребенке. Тогда можно заподозрить неладное у мальчика четырех лет, который на вопрос:" Как по твоему, луна стоит на месте?" отвечает :"Нет. Она сначала пойдет за вами, а потом непременно меня догонит". А это - "эгоцетризм" - отличительная черта мышления ребенка - предельная субъективность,неспособность отделить свою мысль от объекта, отказаться от него. Маленткий ребенок - интеллектуальный реалист, он считает вещи такими, какими он их видит. И такое мышление - просто исходный момент. А развитие - постепенный и последовательный отказ от такой позиции. То есть, по Пиаже - это путь преодоления эгоцентризма. Тогда этим "экзаменаторам" стало бы ясно, что может понять ребенок определенного возраста, а что - он понять не в состоянии. Все дети-дошкольники - обладают мышлением на уровне интуиции, а не логики. В основном. 21.09.2005 07:47:04, Фенечка
Белая и пушистая
Юля, какая ты умная! Так отлично разложила всё по полочкам! 20.09.2005 21:09:02, Белая и пушистая
ANNA_UA
Буду! Буду рушить модель, если она не позволяет создать полноценную коррекционно-развивающую среду (и другие дни недели)! 20.09.2005 16:57:04, ANNA_UA
Считать, что у ребенка - "сохранный интеллект" - идея весьма новая, возникшая под влиянием средств массовой информации, и более прогрессивная, чем считать всех подряд, скажем мягко, "с ментальными проблемами":))
На базе убеждений родителей, что "их ребенок умный, только с особенностями" мне кажется, легче выстроить ту самую среду и убедить родителей интенсивно заниматься:)) Все-таки мотивация родителей - тоже вещь полезная, и её стоит использовать в "мирных целях":)))
20.09.2005 17:59:17, Cheroka
ANNA_UA
Юля, спасибо за такие суперские определения, я обязательно буду ими пользоваться, поскольку необходимость обсуждать эти вопросы у меня постоянно существует. Я еще пользуюсь простым словосочетанием "СПОСОБНОСТЬ К МЫШЛЕНИЮ". дА, ДАВАЙТЕ РАЗВЕДЕМ ПОНЯТИЯ. Если мы понимаем под "сохранным интеллектом" В ПРИНЦИПЕ наличие оного, т. е. наличие "способности к мышлению", а также "степень заинтересованности и концентрация внимания во время выполнения какой-то задачи", а также "не столько успешность выполнения задачи, сколько намерения ребенка", и конечно -" наличие некой "обратной связи", короче -IQ больше нуля, тогда конечно, это имеет место у всех присутствующих и известных мне. И мерой этого дела аж никак не является способность шпарить стихи километрами, ни вникая в смысл, не задавая вопросов и не нуждаясь в слушателях (ни в коем случае не желая обидеть Юлю и Таню)С таким же успехом мы могли бы говорить об интеллекте магнитофона. ОФФ:если у нас в Центре заведется ребенок, кот. будет это делать, мы умиляться не будем, а постараемся трансформировать это занятие в более развивающее. Скорее справедлив мой любимый "экспресс-тест", такой себе доморощенный скрининг интеллектуальных способностей - я часто спрашиваю родителей 6"Может ли (или мог ли в раннем возрасте (2,3,4 года)достать шваброй игрушку, кот закатилась под кровать? Или подставить стул и достать конфету со шкафа? Или открыть коробку, где что-то ценное?" (У Андрея кстати с этим было неплохо). По-моему, предметная деятельность - это неплохой критерий, если речевое, коммуникативное, социальное недоразвитие не дают возможность оценить интеллектуальные способности. И с Юлиными определениями, по-моему,это перекликается. Как быть с ребенком с ограниченной подвижностью - не знаю, тут я не спец. НО! Если мы говорим о пресловутом "интеллект-норма", что часто твердят как заклинание, т. е. о полной идентичности всех вышеупомянутых вещей и процессов таковым у среднестатистического индивидуума, ТО... НИ У АНДРЮШИ, НИ У КАТИ, НИ У ТАНИ, ни у наших новых одноклассников, до которых по математике и укр.мове нам еще расти и расти, а по рисованию и собиранию пазлов им с нами и не тягаться, ни у Рея ("Человек дождя"), ни у нашего любимого Форреста Гампа НЕТ "ИНТЕЛЛЕКТА - НОРМЫ". НЕТ!!! Хоть вы меня убейте! Хотя некоторые из наших могут освоить программу массовой школы, рассчитанную именно на таких среднестатистических индивидуумов. И дай им Бог здоровья - и тем, и другим. Но - нету! Закончу словами из своего любимого фильма:"Если бы Господь хотел, чтобы все были одинаковые, он бы всем дал ортопедическую обувь" 20.09.2005 16:38:52, ANNA_UA
Если мы станем смешивать понятия "интеллект" и "норма", то и получим "путаницу":)))
Похоже, что четкого понятия "интеллект" на сегодняшний момент не существует. Но очевидно, что в это понятие должны войти не только "способность мыслить по-математически", но "способности к чувственному переживанию", пространственое мышление (для технарей), эстетическое, способности мыслить невербально (например, для музыкантов и художников), а также вербально:)), возможно, некие паранормальные способности, и спрособности к со-чувствию и сопереживанию (эмпатия), иммитаторские способности (чтобы вести себя "как свой" в обществе, по принятым нормам, в развитии -актерские способности). Список наверняка не полный:)))))))

Скорее всего "норма" - когда процентов 70 этих качеств лежат в определенных пределах, и не больше одного-двух полностью отсутствующих качеств:))
Очевидно, что резкое превышение какой-то "способности", как и отсутствие её - тоже не норма:)))
И становится понятным, что имеют в виду пришедшие к тебе родители, когда говорят о "сохранном интеллекте".
Они говорят, что их ребенок "не в норме", то есть какие-то его способности минимальны или отсутствуют, но у него заведомо присутствуют другие способности, из которых складывается интеллект:)))
21.09.2005 16:30:51, Cheroka
О, эта модель мне очень нравится! 21.09.2005 16:55:13, теоретик
Мы и не обиделись:). На самом деле мы пальцем в небо все же угадали насчет интеллекта. Просто наличие хорошей памяти само по себе безо всяких тестов позволяет уже делать кое-какие выводы. И еще я подумала: чем меньше за что-то "паришься", тем меньше шансов это что-то спугнуть. Это важно для всех детей, для наших - особенно. Может, если бы мы интеллект в свое время целенаправленно развивали или заставляли рано читать, то в школе у нас были бы совсем другие оценки. А так на волне интереса многие вещи пришли просто сами.
Между прочим, что я до сих пор наблюдаю. Элементарно решаются задачи по математике по шаблону - и паника, когда идут какие-то отклонения. До сих пор не всегда может мысль нормально сформулировать, то есть если просто слушать, не придираясь, то с логикой будут проблемы.
Еще офф насчет форреста гамба. Вот что мой муж увидел в этом фильме: герой фильма - идеальный американец. Он участвовал во всех исторических событиях, играл, бегал, воевал, разбогател на акциях и т.д.
Идеальный американец - умственно отсталый. Вряд ли конечно премию фильму дали за эту идею, если конечно автор ее туда закладывал.
А я вот еще подумала: Таня с ее шаблонным решением задач имеет по математике твердую 10. А знакомая девочка, полностью благополучная, не тугодумка, не может стать отличницей из-за математики, хотя ее довольно обеспеченная мама задействовала уже все меры, какие только могла. Вот на каких людей равняется отечественная система образования! :)
А интеллект у Тани все же есть:). Он просто больше лежит в области "пофилософствовать".
20.09.2005 19:07:14, теоретик
ANNA_UA
Юля, такое чтение стихов в раннем возрасте к интеллекту не имеет никакого отношения. И очень хорошо, что оно было только тогда и не сохранилось у Тани и по сей день. Потому, что это - механическая память, причем самое примитивное ее проявление. Важнейшим свойством человеческой памяти является способность к классификации, отбору и переработке воспринимаемых впечатлений. Способность полностью воспроизводить впечатления внешнего мира, действующие неа анализаторы, является патологией памяти (И.М. Сеченов).Как мы знаем, именно аутистам это и свойственно. С возрастом механическая память вытесняется смысловой, логической, которая как раз и находится в определенной зависимости от интеллектуальных способностей. Чрезмерное развитие механической памяти блокирует смысловую. У моего, кстати, механической памяти, как для аутиста, считай\, что вообще нету, причем по всем модальностям, особенно слуховая - вообще ноль, зрительная чуть получше. То, что он не понимал (хоть как то, на своем уровне, он не мог запомнить сроду). Теперь я думаю, что слава Богу. Видимо, срабатывает охранительное торможение. Грубо говоря, и так мозгам тяжело ворочаться, так их не надо забивать лишним. Сейчас у нас двинулось логическое мышление, причинно-следственные связи. Надеюсь, скоро придет время для смысловой памяти. По поводу памяти у Тани. Сделай ради интереса такой эксперимент. попроси запомнить три слова, например: "дом, лес, кот". Пусть отвлечется на что-то. Через 5 минут попроси повторить. после чего дай запомнить другие три слова:"ночь, луна, пирог". Через полчаса попроси повторить и первые и вторые.
То, что у Тани "есть интеллект", никто не подвергает сомнению. Она, безусловно, может усваивать программу массовой школы. Но, как я сейчас напишу Юле, носиться с понятием "интеллект-норма", я считаю неразумным и вредным. Ты сама указываешь на стереотипность и аспонтанность ее мышления. Эти свойства указывал ведущий специалист "СМ" Олег Кагарлыцкий как отличительную особенность всех систем наших детей. Например, как объяснял он, нельзя сказать, что у моего в норме моторика (А ты видела, какой он сильный, развита координация и произвольность движений, велосипед, ролики (встал и сразу поехал), гребет веслами, рисует с 4 лет(много лет это было единственным, что доказывало наличие пресловутого интеллекта, по мнению многих, в чьих руках была его судьба, он имел существенную интеллектуальную недостаточность), обожает лепить и еще немножко шьет) Но.... "Стереотипность и аспонтанность". нет нормальной моторики. Ну и хрен с ним.
20.09.2005 23:39:32, ANNA_UA
Тест про "дом, лес, кот" Тане проводил Дима в лагере. Результаты хорошие. А про механическую память спорить не буду, знаний не хватает, но чисто на интуитивном уровне считаю, что она тоже очень и очень нужна. Таня столько времени тратит дома на математику, если бы она еще и стихи медленно учила, то мы бы точно ничего не успевали:). А у Андрюшки свой путь развития. Самое главно, что именно развития, а не стояния на месте. 21.09.2005 10:03:40, теоретик
Первое, что приходит в голову: ты используешь практически идею Энгельса: "использование предметов для достижения цели (пока даже не орудий труда":)))"
Вот тебе ситуация: неподвижный ребенок использует для достижения цели не какой-то "объект", а "субъекта":))) Можно ли считать, что эти дети успешно прошли твой тест на "шваброй из-под кровати"? :)))
Манипулирование "субъектом" явно не проще (интеллектуально), чем манипулирование "объектом":)))

Во всяком случае, в нашу эпоху оно явно лучше оплачивается:))

20.09.2005 17:49:45, Cheroka
ANNA_UA
Если ребенок улавливает причинно-следственные связи и пытается ими управлять, то да безусловно, но ведь речь идет о ПРОЯВЛЕНИЯХ ИНТЕЛЛЕКТА, а не о пресловутой НОРМЕ. 20.09.2005 23:45:14, ANNA_UA
Думаю, не только у меня слово "норма" вызывает раздражение... Даже среди благополучных детей ее в общем нет. 21.09.2005 10:05:32, теоретик
"интеллект — способность мозга так мобилизовать на эвристическом уровне свою работу, чтобы использовать собственный массив информации с максимальной эффективностью. Процесс поиска решений происходит на подсознательном (интуитивном) уровне и волевому управлению практически не поддается"

"То есть, при достаточно высоком уровне интеллекта человек способен принимать на интуитивном уровне оптимальные решения и находить ответы на "трудные" вопросы даже при весьма ограниченном объеме знаний. Иными словами, интеллект — это коэффициент полезного действия работы поисковой системы мозга в собственном информационном массиве."

"эффект, который оказывает стереотип мышления, явление массовое, повседневное.
интеллект (а вместе с ним — и содержащаяся в мозгу информация) оказывается заблокированным стереотипом мышления. Который срабатывает настолько надежно, что порождаемое им массовое воздействие обладает стопроцентным эффектом."

"мозг каждого из нас инстинктивно ищет лазейку, чтобы работать в режиме минимальной нагрузки. Мы цепляемся за любую уловку, лишь бы уйти от сложного к примитивному, не загружать мозговые извилины лишней работой, защитить свою нервную систему от дополнительных эмоциональных нагрузок... Чтобы было тепло и сыро... И вообще — лишь бы не было войны... "

"Собственно, вопрос заключается в сходном по характеру проявления и тоже широко распространенном психологическом феномене, при котором интеллект не блокируется, а как бы ограничивается неким порогом; при этом на основании определенных данных делаются едва обоснованные, лежащие на самой поверхности выводы.Пожалуй, это явление вернее всего характеризуется выражением "леность мысли": человек напрягает мозги лишь до определенного предела, и, хотя резерв возможностей для достижения более точного результата далеко не исчерпан, удовлетворяется психологически комфортным и внешне правдоподобным, но неверным решением. Такие случаи часты, в быту и в науках, это наш бич. Бывает, что для профессора оказывается более приемлемым городить любую наукообразную околесицу, лишь бы не признаться себе и окружающим в том, что он чего-то не знает или не понимает. Даже если речь идет о чем-то, чего пока не знает и не понимает никто — все равно неудобно... "

Поэтому, например, идея "Форреста Гампа" - это человек без стереотипов мышления.
Его слабость в том, что все окружающие - набиты этими стереотипами, поэтому он - чужероден; а сила -что он видит жизнь "как она есть", а не как "вбитый в него образ жизни", и поэтому находит те самые "оптимальные решения"...
Получается, считать, что успешный в жизни человек не обладает "интеллектом" - тоже в принципе некорректно, даже если человек не обладает достаточным "массивом знаний".
Если мы будем рассматривать действия наших детей с позиций "выбора оптимальных решений", то, возможно, тоже получим неплохие результаты.
(Пример - твой Андрей, которому наскучило сидеть в гостях, отправился на прогулку в незнакомом городе, а потом вернулся обратно - без всякого труда. Получается, что он оптимально провел время:)))

20.09.2005 19:01:30, Cheroka
ANNA_UA
Да, только критерии оптимальности, они свои для каждого уровня интеллектуального (и прочего) развития. В указанном примере: ребенок с серьезной интеллектуальной недостаточностью счел бы оптимальным не двигаться с места и заниматься аутостимуляцией или выскочить куда глаза глядят, если он полевой аутист. Андрей оценил свои возможности (он неплохо ориентируется и запоминает местонахождение), он испытывал дискомфорт и ушел. А вот обычный ребенок с т.н. "нормальным интеллектом" предвидел бы возможные опасности в этом незнакомом городе и счел бы для себя оптимальным канючить "мама, пошли" или найти себе занятие.Или шкоду какую-то сотворить, чтобы мама устыдилась, сгребла в охапку и ходу. А, кстати, может Андрюха, для того и чашку раскокал. 21.09.2005 00:14:01, ANNA_UA
Как не трактуй, а поведение Андрея, который отправился гулять в незнакомом месте, вернулся обратно, не перепутал нужный дом из нескольких одинаковых башен, приехал обратно на нужный этаж - по всем параментрам более интеллектуально, чем "канюченье" или погружение в собственные страхи. Я, например, его еще сильнее зауважала:)))

(А вот "предвидеть опасности" для такого возраста - скорее не норма:)) Мы в этом возрасте лазили по всем стройкам и гуляли где угодно, ничего не боясь)

А критерии оптимальности существуют не для каждого уровня развития интеллекта, а конкретно для места, времени и жизненных обстоятельств:))Например, если рядом расположены деревня и коттеджный поселок, то для двух мальчиков с примерно равным интеллектом критерии оптимальности поведения будут сильно отличаться:))
Для одного будет оптимальным облазить весь лес, плавать в реке или на озере, раскрутить, например, тракториста на "дать поводить трактор".. Для другого - гулять в парке с бонной, сидеть у компа, играть в игрушки и плавать только в бассейне.
Да и означает ли более "правильное", "стереотипное" поведение более высокий интеллектуальный уровень ребенка? Очевидно, что это совсем не обязательно.

К тому же есть просто типичное "детское" поведение - нелогичное, не всегда объяснимое нами, взрослыми, иногда раздражающее, иногда разрушительное:)) Но мы, взрослые, почти всегда относимся к этому, как к норме:))
21.09.2005 15:47:22, Cheroka
ANNA_UA
У нас как раз поведение неправильное, но стереотипное. Ригидное такое поведение. То, что он умный СВОИМ УМОМ - я полностью согласна. Но по поводу пресловутой "нормы" - даже обсуждать смешно. Юля (черока)! Я могу обосновать и разложить, но, блин, некогда. Поверь наслово. Выделять в популяции аутистов отдельную белую кость - "аутисты с нормальным интеллектом" есть идеологически неверно, непрактично и методически неправильно. При этом я отнюдь не считаю их всех умственно отсталыми. Считаю ( и это подтверждается общепринятыми стат. данными), что большинство из них имеет ту или иную степень интеллектуальной недостаточности (или, точнее, диспропорции, асинхронии). И абсолютно все они являются ИНАКОМЫСЛЯЩИМИ. юЛЯ (ТЕОРЕТИК) - история очень простая с Андреем, мы сидели у Юли, он вышел погулял и вернулся. Я и внимания не обратила. А Юля запомнила. Она к нему вообще не равнодушна. 22.09.2005 01:24:35, ANNA_UA
Аня, а что за история, когда Андрей ушел? Я ее не знаю.
Офф. Таня уже больше года грозится уйти совсем. Это началось в связи с этим подростковым кризисом и моей на то реакцией, реакцией достаточно жестковатой. Пока то были разговоры. ОДин раз вышла, постояла пару минут у подъезда, потом я ее забрала. И вот представь себе последний день в лагере, помнишь, Таня долго спала, ты еще удивилась, почему я ее не бужу. В общем, встала она в полвторого. Я дежурю на кухне. Она зашла, увидала часы, разобиделась, устроила мне прилюдную сцену. Я ее вывела, провела беседу и пошла дежурить дальше. Перед обедом выхожу - нет Тани. Я хватаюсь за голову - все, ушла!!!!! Представляю себе, как мы собираем мужчин и идем в сторону озера Селигер догонять Таню и мне становится нехорошо. Обежала пару раз лагерь и обнаружила ее. Оказывается, действительно уходила, но предусмотрительно запомнила дорогу и вернулась. Вот такая история.
Продолжение. ДОма Таня опять завела разговор, что уедет и мы стали эту тему подробно разбирать - куда уйдет, что будет делать. Долго разговаривали. И после этого разговора как отрезало - разговоры на эту тему кончились. То есть она получила необходимые ей переживания в словесной форме.
21.09.2005 10:13:14, теоретик
ANNA_UA
Ох уж эти мне "аутисты с нормальным интеллектом"! Горе от ума. Так у вас все сложно! Прямо Печорин с Пушкинской Татьяной в придачу! Раскольников без топора! У нас все просто и понятно. Мама купила замок, который собирают из бумаги, а помогать собирать не хочет, потому что одновременно готовит ужин, обсуждает по телефону непростые дела, делеает уроки на два фронта и в шкафу убирает. а замок без клея не собирается. а мама говорит, клей плохой какой-то, надо другой купить, завтра. Но это же возмутительно! и не дала клеить клейкими бумажками (ценниками), потому что замок мы так испортим. Ну и попинали диван, покидались тапками в сашу, поорали "мама плохая". Мама посоветовала побиться головой об стенку, но не хотелось. На том и успокоились. 22.09.2005 01:11:54, ANNA_UA
Выхожу я вечером из комнаты. Все вечерние процедуры добростовестно произвела. Таня смотрит тоскливым взглядом и просит ненадолго остаться с ней. Осталась на свою голову, завели нашу любимую беседу-спор на самую насущную тему - я как раз занимаюсь налаживанием режима дня на этот год. Дискуссию приводить не буду, кроме одной фразы: "ты со своими ничтожными идеями". Я молча подавилась.
А чего ты не рассказала историю, как Андрей ушел? Длинная?
А мы с октября вроде как ходим в группу к психологу. Надеюсь научить ее, как надо работать с детьми. Если захочет, конечно.
22.09.2005 01:43:01, теоретик
Мы в свое время интеллект диагностировали куда как проще:). Таня в два года у нас рассказывала всего Чуковского (с ее-то произношением, ха-ха). После этого мы раз и навсегда решили, что интеллект есть:). А вот с обратной связью было совсем неважно. И насчет места в мире, я себе так представляла Танино восприятие окруждающего: она видела мир через узенький лучик, как от фонарика. Что попало в этот лучик, то и попало. А она была центром этого таинственного мира. 19.09.2005 14:29:51, теоретик
ANNA_UA
Прекрасное определение! Вот вопрос, оставить все как есть, или пытаться лучик расширить сотней разных способов. Наверное, это уже не к нам, педагогам, даже, а к философии как основе всех наук. 20.09.2005 16:40:42, ANNA_UA
Какой вопрос! Канэчно расширить! 20.09.2005 18:42:23, теоретик
Так они и считают,что предлагают лучший вариант,ничего не делайте,а лучше сдайте и родите.Когда психиатр убеждала нас с мужем,что ДД им было бы лучше,я на нее смотрела и думала,такая противная бабка,ей 75 лет,а почему бы ее не сдать куда-нибудь,мне бы точно стало легче:) 19.09.2005 14:02:17, МаринаП.
ANNA_UA
Еще можно отстреливать! Жаль, что вы интеллегентный человек и не скажете такой, что если вашим детям лучше в интернате, то ей будет намногоь легче в колумбарии. Был уже замечательный коррекционный педагог и эффективный социальный политик. Звали Адольф Гитлер. 20.09.2005 16:53:20, ANNA_UA
Очень точно сказано.
А вот я устала говорить это же одной моей "приятельнице по несчастью". Дети ровесники, ходим в одну группу в садик и диагноз тот же - РДА, хотя всегда считала, что мой посложнее будет. Ей проще было дать таблетку, чем заниматься. А вот летом они были в Бехтерева, делали ЭЭГ во сне. То, что она мне рассказала надолго выбило меня из колеи: ей якобы сказали, что интеллект у ребенка отсутствует, сейчас медицина бессильна, увы... Кто читал, тот помнит мой вопрос о "сохранном интеллекте".
А у нее как груз с души свалился. Она перешла на режим обслуживания ребенка и к планированию второго. Мне жаль мальчика, он такой умница, с ним бы заниматься и заниматься, но всех не оплачешь...
А у нее в глазах читаю жалость ко мне: "что ж ты-то никак не успокоишься?"
А истина где-то по-середине???
19.09.2005 09:44:53, Тусильда
ANNA_UA
Слушайте, может вы мне растолкуете? Уже давно интересуюсь, как можно по ЭЭГ (т.е. записи электрической активности мозга) оценить этот наш пресловутый "интеллект"? особенно в свете тех определений, что дала Юля? Соответствие всяких там ритмов возрастной норме -да, зрелость клеток мозга - допустим, но это?! Вы знаете, я пока не дойду сделать ЭЭГ Андрею, но вот весной сделали Саше, особых не было показаний, но был случай. И что? Налицо именно те дисфункции, кот. предполагаются у Андрея (диэнцефально-стволовых структур, например). а Саша - полная противоположность. И у него проблем с развитием нет. С этим интеллектом вашим, по крайней мере, точно. По-этому, подругу вашу я даже комментировать не буду лучше. 20.09.2005 16:52:27, ANNA_UA
Не могу растолковать и мне даже не интересно, то у нас там на ночном ЭЭГ. Дневное ЭЭГ делали, возрастной норме не соответствуем. Это и так видно. Что называется "и к бабке ходить не надо".
Подруга предложила мне сходить по их стопам в Бехтерева. Спасибо, сказала я ей, я пойду, заплачу 5000 руб. (которые лучше потрачу на дефектолога) и мне скажут такую же гадость за мои же деньги?!! А если и не скажут, то Диме это все равно не поможет, я не дам залезать ребенку в голову (я так понимаю, что лечат они электродами, вживляя их, м.б. я и ошибаюсь?).
Вообще, первоначально (до ЭЭГ) их очень обнадежили. Ребенок производит приятное впечатления: приветливое доброжелательное лицо, умный взгляд, как у всех аутистов, складывает различные развивалки, идет на призыв, выполняет простейшие, бытовые команды, самообслуживание по возрасту. В Бехтерева уже 2 года как лечат детей, пожожих на наших, у которых речь тормозится во сне. И на ЭЭГ во сне это видно. Никита оказался не их клиентом. И об этом-то они подруге и сказали. "Пока медицина бессильна. " - вот что они сказали. ОНИ БЕССИЛЬНЫ, НАУКА БЕССИЛЬНА, А НЕ КОРРЕКЦИОННАЯ ПЕДАГОГИКА. "Но наука не стоит на месте. Ведь еще 2 года назад дети с такой речевой патологией, как описано выше, становились со временем УО, а теперь в Бехтерева их успешно лечат"
Подруга услышала только то, что хотела услышать. Чтобы ничего не делать больше. И ВОТ ЭТОГО Я НИКАК НЕ ПОНИМАЮ
Ну не могли ей там такой ерунды сказать про интеллект. Не верю. Человек себе оправдание искал и нашел...

А "игрушку шваброй" Димыч достает, и вообще парень хитрый, даже очень, особенно в плане нашкодить и замести следы, чтобы не попало. Вот только с речью, с пониманием, плоховато... Хотя в этом году в садике в нашей группе "особый ребенок" появились говорящие дети, даже 3 шт. И Дима наконец-то стал называть меня мамой!!!

20.09.2005 21:48:05, Тусильда
Молодец Дима! Все постепенно наладится! А вот интересно, что значит "интеллект тормозится во сне"? Единственное, что тут можно придумать, что во сне приступы, но этого ведь не сказали? Нам делали ЭЭГ дневную в шесть лет, врач сказала, что что-то там не соответствует возрасту, но так, мимоходом, обрадованно сообщив, что самого плохого нет. ЭЭГ показать интеллект не может! А ту маму действительно сложно комментировать. Кстати у Тани лицо умным и живым стало сравнительно недавно, а в более раннем возрасте оно бывало таким редко. Но соображает она очень даже хорошо, и оценки в школе хорошие. 21.09.2005 09:34:25, теоретик
К сожалению (или к счастью, не знаю) я передаю только то, что услышала от мамы Никиты. Сама я в Бехтерева не обращалась, а такой информации на их сайте я не нашла. Но было бы интересно узнать подробности.

У Димы лицо всегда было "умным", пока я вплотную не занялась его развитием год назад. Странно, но сейчас оно "не умное", злое, веселое, шкодное и даже глупое, вообщем разное. Он как-то не тянет сейчас на "зачарованного принца". Может быть аутизм постепенно уходит и стало видно сильнейшее ЗПР?
21.09.2005 20:07:16, Тусильда
По прошлым описаниям тоже похоже. ЗПР все-таки не так пугает, хотя работы конечно не меньше. 21.09.2005 21:33:25, теоретик
Анна, вспомни гениев - эпилептиков... Их не просто много, их - очень много:)))
(В книге Темина - Никаноровой: "Стал бы Гай Юлий Цезарь Цезарем, если б принимал с детства АЭП?"):))
20.09.2005 17:53:57, Cheroka
Такой сложный вопрос насчет истины... то ли она посредине, то ли ее вообще нет:(. Насчет интеллекта у нас проблем не было, но вот меня мучил и продолжает мучить вопрос: где та золотая середина между тем, чтобы ребенка ТЯНУТЬ и тем, чтобы его ПРИНИМАТЬ. Без принятия - у ребенка нет душевного спокойствия и ему сложнее жить. Без интенсивных занятий он не может развиваться. 19.09.2005 13:55:47, теоретик
ANNA_UA
"Боже дай мне силы, чтобы изменить то, что я могу изменить, дай мне мужество, чтобы принять то, что я не могу изменить, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого." 20.09.2005 17:07:07, ANNA_UA
а этим вопросом я задалась после прочтения гиппенрейтер - где грань между безусловным принятием и нашими интенсивными занятиями, цель которых - изменение личности ребенка 19.09.2005 14:17:31, Muha
Кстати, мне гораздо больше, чем гиппенрейтер понравилась Эда ле Шан. Название из головы выскочило, но поиск думаю покажет. 19.09.2005 15:08:25, теоретик
Я им давно задалась... никак не придумаю ничего путного.
Надь, как дела ваши? Как муж? Пусть поправляется!
19.09.2005 14:37:58, теоретик
Наши дела? Впереди нас ждет 4 курса химии. На потом - шансы 75%. Хорошо хоть он не до конца понимает, что это такое. 19.09.2005 14:45:49, Muha
Дай Бог, чтобы все обошлось. Держитесь! 19.09.2005 15:07:24, теоретик
СветланаЮ
Мне свекровь - родная бабка! - такое же говорила в Димкины 5 лет, я в ужасе была :(. "Ну и зачем вы деньги тратите, книги ему покупаете, он все равно никогда читать их не будет! Родите второго, вот и покупайте тогда!" Димка читать научился в 5,6, а взялся за книги в 10 лет, не в 4, как его папа, конечно :)). Но читает теперь взахлеб, даже ест читая :).
Успокаиваться нельзя ни в коем случае, а медицина у нас, к сожалению, очень часто бессильна именно в тех случаях, когда ребенок вполне корректируем - при желании..
Жалко мальчика :(.
19.09.2005 12:35:08, СветланаЮ
ANNA_UA
Насколько я помню из ваших рассказов, она вообще у вас малохольная. 20.09.2005 16:58:11, ANNA_UA
СветланаЮ
Да :) и :( 20.09.2005 20:35:47, СветланаЮ
Обычно люди не любят говорить о проблемах своих детей, а я наоборот часто заводила разговоры о Таниных проблемах с друзьями и родственниками. Ответы:
- Да, у нас тоже проблемы с общением(дальше о себе)
- Надо было воспитывать правильно
- у вас чудесный ребенок!
- У вас все нормально, просто она вся в себе. (интересно, что входит в понятие "нормально?" :))
Это я офф про знакомых. Бог с ними, главное - родители. Мне иногда просто страшно становится, насколько сильно судьба ребенка в руках его родителей, особенно ребенка уязвимого. И когда родители так себя ведут, как ты описала... ужасно. Шансы падают:(
Хотя понять можно... Все те родители, о которых ты пишешь, у них тоже есть знакомые. Помню по себе: на фоне всех людей, которые уверяют, что у нас все нормально, врач психиатр не дает мне НИ ЕДИНОГО совета, как ребенка лечить, а просто предлагает оформить инвалидность. Там что меня можно понять, что я не стала больше туда ходить. Но сейчас времена немного изменились, врач тоже скажет, что существуют методы терапии.

Аня, вопрос, может ты сталкивалась?
Как люди, только что узнавшие диагноз реагируют на прочтение книг типа "услышать голос твой" "детство Ирис" и др.? Их это ошарашивает или наоборот дает надежду? Я читала их уже тогда, когда прорыв произошел и мне стало легче. И мне интересно, как бы я отреагировала на эти книги до того.
19.09.2005 09:34:13, теоретик
ANNA_UA
Я тебе, Юля на этот вопросне отвечу. они все больше бормочут нечленораздельное. Видимо от отчаяния. А если серьезно, в материалах, что я даю, "Услыш..." в том числе, нет ничего о том, что они хотят узнать. А именно:как избавиться от этой напасти легким движением руки. А поскольку это "приключение длиною в жизнь" (цитируя Д. Синклера) прельщает далеко не всех, то очень соблазнительно слушать мужа, кот. говорит:"нормальный ребенок, врачи - козлы, а Анна Михайловна - малохольная"и свекровь, кот. говорит "пошли к бабке". К стати, я им ирис не даю, там почти нет практических руководств к действию, только грузит. Они и так, некоторые... "Детей индиго" начитаются и давай пургу мести. 20.09.2005 17:16:42, ANNA_UA
Почему, в ирис есть конкретные методы - все, что с ней делал папа. И так убедительно описано, что было, что делали, что получили. Мне так кажется.
Про Ирис ключевой момент, который меня восхитил - то, что она в 12 лет решила, что будет выходить из своего мира. Мне это кажется очень важным. Надо что-то такое делать с детьми, чтобы они все так решали. Но с такими родителями, которые не способны все это понять надежды мало...
Сужу по своим родителям(ты в курсе про мою мозоль:)) Единственное их желание, когда речь заходит об аутизме и около того, это спрятать голову в песок и ничего не слышать.
20.09.2005 19:14:12, теоретик
ANNA_UA
Да, блин, надо бы все перечитать, да нереально пока еще. Вот сейчавс, например, на повестке дня оформление сан. книжки. Вот где экстрим! По поводу "решила выходить" мне показалась информативной книга "Победить аутизм" (краткое изложение метода Кауфманов). Но там идет речь о маленьком ребенке. Пожалуй, книги типа Ирис и Темпл Грендинг родителям-салобонам и вправду лучше не совать. Они "расстроятся, плакать будут"(любимая цитата из "Мама не горюй") Изложение-то специфическое-аутическое. Да и восприятие у них еще то... Там где мы читаем и балдеем, они думают, ах какой кошмар, неужели мой такой будет, яду мне, яду! Лучше всего это все читать, когда достиг просветления. 22.09.2005 01:01:20, ANNA_UA
Хоть самим пиши:). У меня, кстати, есть текст на 25 страниц про Таню. Бездарное подражание Кетрин Моррис:).

Анют, пришлешь мне, пожалуйста еще разок Темпл Грендинг?
22.09.2005 01:46:12, теоретик
Фенечка
Только не Кэтрин Морис :)) Это псевдоним, а писала тоже не она - профессиональный новеллист. Единственная книга под выдуманным именем и с помощью писателя ( о родительском опыте "борьбы" с аутизмом, имеется ввиду). Так что...можешь найти помощь - и будет ничуть не хуже. 22.09.2005 01:53:15, Фенечка
Новеллист не зря старался - книга меня сильно растрогала. Хотя я вообще не сентиметальный человек. 22.09.2005 02:04:54, теоретик
Фенечка
Вот и и говорю, что несколько направлена на то, чтобы расстрогать... Профессионально.
Я больше люблю " Facing autism" Линн Хэмилтон. Но это ИМХО.
22.09.2005 02:44:09, Фенечка
Ира, а в инете ее нет? 22.09.2005 09:36:23, теоретик
СветланаЮ
Юля, и вообще все, а не пробовали такие книги дать почитать нашим аутистам? Тем, кто постарше и поймет уже? Может это тоже способ выйти их их мира, а? Так, в порядке бреда... 20.09.2005 20:37:39, СветланаЮ
Думала об этом. Не знаю, как кому, а Тане пока нет. Постарше - возможно, да. Я ей сейчас пытаюсь подсовывать книги по психологии. Но пока восторгов не вижу. У нас еще проблема, что она не делится прочитанным. 20.09.2005 21:01:46, теоретик
СветланаЮ
Юль, с психиатром ты про меня писала? :))) На мое настойчивое требование хоть что-нибудь сделать последовал небрежный совет попить ноотропил, ни дозировок, ни курса, ни чего. Типа вам все равно бесполезно, но так, для успокоения мамочкиных нервишек :((.
Юль, я примерила на себя ситуацию с книгами - я бы вздохнула с облегчением - наконец-то понятно хоть,что с ребенком и куда дальше двигаться. Неизвестность - самое страшное, ИМХО. Я и сейчас (полтора года назад) читала эти книги и испытывала именно облегчение от узнаваемости наших проблем, понимать начала, что и почему с ним происходило. И почему именно так. Плюс у нас снялся диагноз шизофрении, который нам навяливали. Тоже облегчение своего рода :).
19.09.2005 12:42:12, СветланаЮ
Наш поход к психиатру "наскоком" был довольно удачным. После назначенного ею курса алоэ-лидаза-пирацетам Таня стала лучше. А потом я бросила к ней ходить. Все взвалила на себя, так с тех пор и тащу. Ужас как хочется на кого-то передожить часть обязанностей. 19.09.2005 13:59:25, теоретик
Можно я отвечу?
После прочтения этих книг у меня столько энергии появилось бороться за сына! И у приятельницы тоже... Мы обе безумно любим своих мальчиков. Но я, наверное, не так сильно люблю себя, чем она... И не осуждаю ее (да не судимы будете).
19.09.2005 09:52:17, Тусильда
О-о-о! Тема любви - один из камней преткновения во взаимотношения меня с моей мамой. Я сравнительно часто оставляла у нее Таню. Она ее не просто обслуживала, а делала все так, чтобы той было максимально комфортно. На мой взгляд, каждый раз она приезжала оттуда отброшенная назад в плане развития. И взгляд у нее был застывший. (хотя может я просто за месяц отвыкала от ее взгляда...) Что там говорить. Ладно уж развитие интеллектуальное, обычним бытовым навыкам ребенка надо в любом случае научить. Все это делала только я. А мама до сих пор уверяет, что она наоборот отдавала мне ее умиротворенную, уверенную, что ее любят и счастливую. И спорить по этому поводу бесполезно:(. 19.09.2005 14:04:05, теоретик
ANNA_UA
Мне вообще этим летом в лагере "СМ" сказали, что у Андрюши нет мамы, а есть только коррекционный педагог. Бедная сиротка! 20.09.2005 17:09:27, ANNA_UA
Это хто ж такое тебе сказал??? Как-то я это пропустила... ;-)) 22.09.2005 19:02:10, Vickie
Ладно там, сиротка:). Педагог ему нужнее:). Это у вас он с кем только не занимался, а у нас почти только я. 20.09.2005 21:03:31, теоретик
СветланаЮ
Да, Аня, тебя достали. Это последняя стадия :). Сочувствую. 19.09.2005 07:21:12, СветланаЮ
ANNA_UA
Да, ладно, что уж там. спасибо на добром слове. 20.09.2005 17:07:14, ANNA_UA
СветланаЮ
А я плакала от бессилия что-то изменить, повернуть время вспять :(. Но облегчение, конечно, было, по крайней мере понятно, откуда проблемы и что о таком пишут и слыхали люди, а значит не все потеряно. Я узнала почти в 11 Димкиных лет..
Меня такие родители тоже удивляют, мягко говоря. Закрывают глаза и упускают драгоценное время, потом все гораздо тяжелее, к тому же жизнь будет тыкать носом в проблему :(. Само оно, увы, не рассосется :(.
18.09.2005 23:00:20, СветланаЮ
Аня, нет, такого быть в данном случае не может. Это 100%. Мне о нем рассказала знакомая еще в прошлом году (я к нему сначала дозвониться не могла, потом просто забыла и вот только год спустя дозвонилась). К тому же сама знакомая у него не была. У него были ее родственники, которые уже несколько лет живут в Израиле и когда говорили по телефону вспомнила и дала ей его координаты. Поэтому это исключено. Мы к нему на время записывались. Приехали, а народу уйма просто. Я к его помошнице подошла, она нам и сказала, заходите после того, как человек, находяшийся у него выйдет. Понимаете, записывала я через его помошницу (возможно это его жена). А когда зашла, он даже не знал, как меня зовут... Да никто и не знал из знакомых, что я к нему пойду именно тогда. Ну а кроме того, он не только травами лечит, но еще и священник в одной из церквей области... вряд ли б занимался шарлатанством... 18.09.2005 12:21:28, Антошкина мама
ANNA_UA
Ну тогда конечно!! Желаю от души, чтобы была польза ребенку. Но думаю, вы и сами знаете, что все равно чудес не бывает, а бывает результат от кропотливого труда. 18.09.2005 17:11:49, ANNA_UA
Аня, конечно знаю!:) Я не возлагаю все надежды на этот настой (но давать буду все равно). Мы продолжаем заниматься также, как и раньше, даже немного больше в связи с тем, что закончилось лето, а это будет как очередной вид терапии. В самом конце я спросила у травника как он относится к другой медикаментозной и немедикаментозной терапии, которую мы принимаем (не уточняя), он сказал, что это два пути, которые не мешают друг другу и мол на все Воля Божья.
Я знаю, что многие "бабки" говорят совсем иное и настаивают, что бы кроме их методики родители больше ничего не делали, мол навредит лишь... у меня знакома невдавно такой бабке за три дня заплатила 850 грн., потом месяц с ребенком ничего не делала, а результат нулевой...так что..
Аня, подскажите, пожалуйста, в вашем центре есть ли специалисты, занимающиеся с годовалыми детками? Или вы кого-нибудь в другом месте посоветовать можете...Хотелось бы проконсультироваться со специалистом психологом, который и с такими малышами имеет опыт работы.
18.09.2005 18:48:42, Антошкина мама
ANNA_UA
Чесно скажу - не работали. Попробовали бы с удовольствием. В центре Мартынюка (на Богатырской) работают точно. отзывы противоречивые. Там не были? И еще. Можно съездить в Москву, в лабораторию раннего развития ИКП (есть сайт, там координаты) Полезно обзавестись программой раннего развития (Каролина, Портеж и т. д.). У нас есть. У нас вообще библиотека уже солидная. 19.09.2005 00:03:37, ANNA_UA
Аня, а адресок не подскажите? Что-то в инете не могу найти:( 19.09.2005 10:27:07, Антошкина мама
По поиску "Институт коррекционной педагогики". Находится на ул. Погодинской. 19.09.2005 13:03:44, ANNA UA


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!