Здравствуйте! Пришла за советом, подскажите, как действовать, что говорить, и вообще имеют ли право...
Ситуация такая, устроила с огромным трудом ребёнка в садик ( садик специализированный, для дцп и ортопедии), 1 сентября должны были уже начать ходить, я тоже должна была выйти на работу, но наша поликлиника, как всегда, затормозила весь процесс ! Пришла вчера за справкой об отсутствии карантина, в дверях столкнулась с зав.поликлиникой, ну началось: ну где вы, ну что вы, почему не наблюдаетесь, ну и прочий бред и игра на публику, потому как им вообще до нас дела никакого нет! Как дошёл разговор про сад и справку, она начала меня долбить прививками, какая я безответственная мамаша, о ребёнке не думаю, в институт детских инфекций к иммунологу не еду! В итоге договорилась до того, что справку для сада мне не даст бе прививок, или для начала реакции Манту! Вот теперь в понедельник надо делать манту, в четверг только смотреть, т.е неделю пропускаем :(.Звонила в сад, спрашивала, какие нужны анализы и справки для посещения садика, про манту и прививки даже слова не сказали!
Подскажите, реакция манту- это обязательно для детских учереждений? У меня отказ от прививок на 6 месяцев, почему они требуют их делать? И вообще правомочно отказать мне в сравке для сада, из-за отсутствия прививок?
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Медицинские процедуры
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Прививки и детский сад
30.08.2008 10:55:22, Татьяна.П53 комментария
Манту - не прививка. По закону о профилактике туберкулеза и инструкциям к нему привитые БЦЖ дети раз в год, а непривитые - два раза в год должны делать реакцию Манту, или иным образом - флюорография, анализ крови, еще что-то, подтверждать отсутствие туберкулеза.
В детские учреждения действительно не должны принимать детей, не подтвердивших отсутствие туберкулеза. Но это соблюдается не строго, очень часто эту манту игнорируют. Но если не игнорируют, то да, надо иным образом обследоваться, если манту не хотите.
А вот от всех прививок действительно можно отказаться, и в школы должны принимать без прививок. Про д/с не знаю, к сожалению, в д/с мои дети не ходили:) 01.09.2008 11:23:47, Mercury
В детские учреждения действительно не должны принимать детей, не подтвердивших отсутствие туберкулеза. Но это соблюдается не строго, очень часто эту манту игнорируют. Но если не игнорируют, то да, надо иным образом обследоваться, если манту не хотите.
А вот от всех прививок действительно можно отказаться, и в школы должны принимать без прививок. Про д/с не знаю, к сожалению, в д/с мои дети не ходили:) 01.09.2008 11:23:47, Mercury
У меня была похожая история со школой. Но в поликлинике категорически отказались как подписать медкарту БЕЗ прививок, так и дать письменный отказ.
ИМХО, возьмите справку об отсутствии карантина, не информируя зав.поликлиникой (у своего педиатра или в кабинете здорового ребенка), мало ли куда Вы ехать собираетесь, пусть там не будет слов про детский сад.
И медкарту возьмите с подписями специалистов, без визы главы поликлиники, думаю, в спецдетсаде всякое видали.
А у зав.поликлиникой спросите о том, чего она Вам не предоставляет и попросите официальный отказ выдать заверенную медкарту для обращения в вышестоящие организации. 31.08.2008 03:44:17, Lyuba
гы, а зачем вы тогда прививаете если не верите в защиту после прививки? я вот не верю в защиту и эффективность, поэтому не прививаю принципиально, тем более что нам и так нельзя эту гадость колоть :), про манту - сущесвует куча способов диагностики помимо Манту, которое кстати еще и не всегда эффективно - у меня по жизни было такое манту что мама дорогая - просто аллергическая реакция, которая нарастала с каждым разом :) и что дальше меня что все детсво должны были травить лекарствами? глупость :(
05.09.2008 14:13:45, Желток
Какие антитела? Вы имеете в виду анализ ПЦР? Это уже когда туберкулезный сепсис пошел и с помощью этого анализа смотрят успешность лечения. Полгода назад я набегалась с этим Манту - был вираж. Все, что могла прочитала, у нас бабушка в прошлом глав. врач туб. диспансера - Манту самый показательный способ выявления инфицированности (но 100%).
03.09.2008 14:43:31, мама Антона
Что может сказать мама "генетического" ребенка о рентгене? И чем особенным для моего ребенка является рентген по сравнению с остальными? Мы делали и делаем.
03.09.2008 14:46:11, мама Антона
ИМХО, возьмите справку об отсутствии карантина, не информируя зав.поликлиникой (у своего педиатра или в кабинете здорового ребенка), мало ли куда Вы ехать собираетесь, пусть там не будет слов про детский сад.
И медкарту возьмите с подписями специалистов, без визы главы поликлиники, думаю, в спецдетсаде всякое видали.
А у зав.поликлиникой спросите о том, чего она Вам не предоставляет и попросите официальный отказ выдать заверенную медкарту для обращения в вышестоящие организации. 31.08.2008 03:44:17, Lyuba
Спасибо за совет! Мед.карта у меня на руках, проблема в этой справке! Мы сунулись к нашему врачу, но она нам тоже отказала, по секрету сказала, что ей звонила зав.поликлиникой, и сказала, чтобы справку нам не давали! Во как у нас всё поставлено!
В понедельник пойду ругаться, узнала, что в нашем саду сами делают Манту, поэтому никто и не говорил, что Манту обязательна! А в сад без справки об отсутствии карантина точно не примут! Так обидно, ведь ничего мы от поликлиники не требуем и не ждём, за 4 года ни одного массажа никто не предложил, логопеда, я уже не говорю про лекарства, осмотры специалистами на дому и пр, вообще их не беспокоим ! Никаких конфликтов с моей стороны, хотя надо бы было! 31.08.2008 10:12:07, Татьяна.П
В понедельник пойду ругаться, узнала, что в нашем саду сами делают Манту, поэтому никто и не говорил, что Манту обязательна! А в сад без справки об отсутствии карантина точно не примут! Так обидно, ведь ничего мы от поликлиники не требуем и не ждём, за 4 года ни одного массажа никто не предложил, логопеда, я уже не говорю про лекарства, осмотры специалистами на дому и пр, вообще их не беспокоим ! Никаких конфликтов с моей стороны, хотя надо бы было! 31.08.2008 10:12:07, Татьяна.П
Ясно: поликлиника план по Манту выполняет.
Сразу "в лоб" ругаться не самое продуктивное. Попробуйте поговорить не о детском саде, а о совместной о поездке в дом отдыха ("горящая путевка подвернулась, нужна справка, пока родственники путевку добывают, ой толком не знаю, говорят, хорошая!!!!!!!!"), просто подгадайте, когда вашей участковой нет, позвоните в регистратуру и спросите, кто может выдать. Шоколадку принесите или коробку конфет. Можно не к своей участковой зайти, ей, дано надеяться, не звонили. Или соседку пенсионерку попросите справку взять, чтобы ей не боялись племянника привезти. Я не знаю, что может сработает, когда справка - это формальность, но коса на камень.
У меня по месту жительства безобразная детская поликлиника, но хорошая детская скорая. Попробуйте позвонить в скорую, и попросите детскую скорую. Спросите, не могут ли они дать СРОЧНО справку об отсутствии карантина, про карантин они точно знают. Не говорите по Манту, садик. Просто скажите, что ребенок проблемный, хотите иметь для всяческих обстоятельств, вдруг что подвернется, а с поликлиникой давно конфликты, так как деть сложный, не вдаваясь в детали. Это лучше было прямо в воскресенье выяснять, когда поликлиника не работала. Но тоже может повезти и не повезти.
Если на скандал, тогда по принципу: лучшая зашита - нападение. Не про то говорить, что детсад Манту не просил, а про формальную справку для предъявления куда угодно, по месту требования, хоть приятельнице с другим ребенком. Поинтересоваться, какой карантин нынче скрывают, раз справок не дают. Сказать, что жаловаться будете на отсутствие необходимых массажа, логопеда и прочего...
Есть еще шанс с участковой поговорить, что о ВЫДАННОЙ справке никто в поликлинике не узнает, а при вашем обращении в вышестоящую организацию зав. на неё все свалит.
01.09.2008 05:43:47, Lyuba
Сразу "в лоб" ругаться не самое продуктивное. Попробуйте поговорить не о детском саде, а о совместной о поездке в дом отдыха ("горящая путевка подвернулась, нужна справка, пока родственники путевку добывают, ой толком не знаю, говорят, хорошая!!!!!!!!"), просто подгадайте, когда вашей участковой нет, позвоните в регистратуру и спросите, кто может выдать. Шоколадку принесите или коробку конфет. Можно не к своей участковой зайти, ей, дано надеяться, не звонили. Или соседку пенсионерку попросите справку взять, чтобы ей не боялись племянника привезти. Я не знаю, что может сработает, когда справка - это формальность, но коса на камень.
У меня по месту жительства безобразная детская поликлиника, но хорошая детская скорая. Попробуйте позвонить в скорую, и попросите детскую скорую. Спросите, не могут ли они дать СРОЧНО справку об отсутствии карантина, про карантин они точно знают. Не говорите по Манту, садик. Просто скажите, что ребенок проблемный, хотите иметь для всяческих обстоятельств, вдруг что подвернется, а с поликлиникой давно конфликты, так как деть сложный, не вдаваясь в детали. Это лучше было прямо в воскресенье выяснять, когда поликлиника не работала. Но тоже может повезти и не повезти.
Если на скандал, тогда по принципу: лучшая зашита - нападение. Не про то говорить, что детсад Манту не просил, а про формальную справку для предъявления куда угодно, по месту требования, хоть приятельнице с другим ребенком. Поинтересоваться, какой карантин нынче скрывают, раз справок не дают. Сказать, что жаловаться будете на отсутствие необходимых массажа, логопеда и прочего...
Есть еще шанс с участковой поговорить, что о ВЫДАННОЙ справке никто в поликлинике не узнает, а при вашем обращении в вышестоящую организацию зав. на неё все свалит.
01.09.2008 05:43:47, Lyuba
во всех садах действительно делают р-ю Манту и плановые прививки. То есть, как только ребенок попадает в д/с, функция привиок переходит к садовским медикам.
Дело не в этом... Манту в саду делают раз то ли в полгода, то ли в квартал... То есть, собирают всех деток, которые по срокам попадают, и всем делают.
Представьте теперь, что Вы приводите в сад ребенка без Манту. А плановое обследование у них через месяц-два-три предполагается. Если, не дай Бог, Ваш ребенок тубинфицирован, то он до того момента, когда ему сделают пробу и заподозрят болезнь, перезаражает полсада.
Поэтому, как ни крути, заведующая права. Она не может допустить в сад ребенка, в отношении которого не доказано отсутствие туберкулеза.
Если не хотите делать Манту - сделайте рентген, или кровь на антитела сдайте. 31.08.2008 11:37:55, Большая медведица
Дело не в этом... Манту в саду делают раз то ли в полгода, то ли в квартал... То есть, собирают всех деток, которые по срокам попадают, и всем делают.
Представьте теперь, что Вы приводите в сад ребенка без Манту. А плановое обследование у них через месяц-два-три предполагается. Если, не дай Бог, Ваш ребенок тубинфицирован, то он до того момента, когда ему сделают пробу и заподозрят болезнь, перезаражает полсада.
Поэтому, как ни крути, заведующая права. Она не может допустить в сад ребенка, в отношении которого не доказано отсутствие туберкулеза.
Если не хотите делать Манту - сделайте рентген, или кровь на антитела сдайте. 31.08.2008 11:37:55, Большая медведица
тубинфицированный и заразный ребенок - это две большие разницы. думаю, что когда ребенок реально болен, среднестатистические родители сами будут обеспокоены, чтобы его вылечить.
а вам реально известны случаи, когда туберкулезный больной перезаразил полсада(полшколы, полколлектива, (интернаты и места заключения пока исключим))? 31.08.2008 13:35:59, проблемная мама
а вам реально известны случаи, когда туберкулезный больной перезаразил полсада(полшколы, полколлектива, (интернаты и места заключения пока исключим))? 31.08.2008 13:35:59, проблемная мама
мне известен случай, когда мой собственный дед, вернувшись с фронта, заразил туберкулезом бабушку и троих детей...
тубинфицированный и заразный - две большие разницы, да... и тубинфицированный опасности для окружающих не представляет... я в курсе:) НО! Вы зайдите в группу детского сада в холодное время года - Вы много там абсолютно здоровых детей обнаружите? Не приводят детей с соплями и кашлем разве что ленивые... Температура нормальная - вперед!, родителям на работу надо:( Вы можете определить на глазок, мальчик Вася, который спит с Вашим ребенком на соседних кроватях, после бронихта мокроту откашливает, или у него в результате ослабления иммунитета туберкулез открылся?
<думаю, что когда ребенок реально болен, среднестатистические родители сами будут обеспокоены, чтобы его вылечить. > Думаю, не надо объяснять, что помимо легочной формы, с которой все, вроде бы, очевидно, существуют еще другие формы туберкулеза? 31.08.2008 17:27:26, Большая медведица
тубинфицированный и заразный - две большие разницы, да... и тубинфицированный опасности для окружающих не представляет... я в курсе:) НО! Вы зайдите в группу детского сада в холодное время года - Вы много там абсолютно здоровых детей обнаружите? Не приводят детей с соплями и кашлем разве что ленивые... Температура нормальная - вперед!, родителям на работу надо:( Вы можете определить на глазок, мальчик Вася, который спит с Вашим ребенком на соседних кроватях, после бронихта мокроту откашливает, или у него в результате ослабления иммунитета туберкулез открылся?
<думаю, что когда ребенок реально болен, среднестатистические родители сами будут обеспокоены, чтобы его вылечить. > Думаю, не надо объяснять, что помимо легочной формы, с которой все, вроде бы, очевидно, существуют еще другие формы туберкулеза? 31.08.2008 17:27:26, Большая медведица
интересное полусовпадение: мой дед, вернувшись с фронта, НЕ заразил мою бабушку и троих детей, а болел он после войны туберкулезом не один десяток лет, и изолироваться тогда ему было некуда.
туберкулез, конечно, чрезвычайно тяжелая и противная болезнь, но если вспомнить проблемы, которые получили многие "другие дети" из-за Манту-прививочек... Сравнение, наверное, неправомерное, но все же, что, на ваш взгляд, лучше: туберкулезный санаторий или учреждение соцзащиты для умственно отсталых? 31.08.2008 21:52:04, проблемная мама
туберкулез, конечно, чрезвычайно тяжелая и противная болезнь, но если вспомнить проблемы, которые получили многие "другие дети" из-за Манту-прививочек... Сравнение, наверное, неправомерное, но все же, что, на ваш взгляд, лучше: туберкулезный санаторий или учреждение соцзащиты для умственно отсталых? 31.08.2008 21:52:04, проблемная мама
Последний вопрос - это к тому, что лучше: сделать Манту, огрести из-за нее проблемы и оказаться в учреждении соцзащиты, или не делать, и рисковать оказаться тубинфицированным?.. Я Вас правильно поняла?
Ну, безусловно, лучше быть "здоровым и богатым, чем больным и бедным"...
Лично я абсолютно спокойно отношусь к ситуации, когда мамы не делают своим детям прививки (хотя оба мои ребенка привиты - это моя принципиальная позиция в отношении МОИХ детей)... И лично я не требую у мамочек детей, с которыми мои играют в одной песочнице, справок о Манту:)
Но это я... Я - частное лицо... Заведующая поликлиникой и заведующая детсадом - лица официальные...
Понимаете, в чем дело... Если следовать официальной версии нашей медицины - прививки либо защищают ребенка от инфекционной болезни, либо облегчают ее течение, то решение о непривитии своего ребенка - это как бы принятие на себя ответственности за последствия, которые может вызвать отсутствие прививки - но последствия эти могут наступить только в отношении своего ребенка.
Отказываясь проверить своего ребенка на предмет инфицированности туберкулезом, родители не только принимают на себя ответственность за возможные последствия, если ребенок все-таки инфицирован, но и подвергают потенциальному риску других детей. При этом принимая позу страуса: "с моим ребенком этого точно случиться не может, уж я-то знаю!"
Но, во-первых, случиться ЭТО, к сожалению, может с каждым, и с детьми заботливых, любящих и социально-успешных родителей.
А во-вторых, даже если родитель уверен, что с его ребенком все хорошо, то окружающие-то этого знать не могут:) и на слово верить не обязаны...
Поэтому и требуют при поступлении в детские учреждения доказательств того, что ребенок здоров.
Манту - одно из таких доказательств. Но не единственное. Если по каким-то причинам (в том числе, неврологическим) ребенку нельзя делать Манту, то можно сделать рентген. Не хотят родители "светить" - можно кровь на антитела сдать.
Но понимаете - не обязаны окружающие верить голословным утверждениям! 31.08.2008 22:58:57, Большая медведица
Ну, безусловно, лучше быть "здоровым и богатым, чем больным и бедным"...
Лично я абсолютно спокойно отношусь к ситуации, когда мамы не делают своим детям прививки (хотя оба мои ребенка привиты - это моя принципиальная позиция в отношении МОИХ детей)... И лично я не требую у мамочек детей, с которыми мои играют в одной песочнице, справок о Манту:)
Но это я... Я - частное лицо... Заведующая поликлиникой и заведующая детсадом - лица официальные...
Понимаете, в чем дело... Если следовать официальной версии нашей медицины - прививки либо защищают ребенка от инфекционной болезни, либо облегчают ее течение, то решение о непривитии своего ребенка - это как бы принятие на себя ответственности за последствия, которые может вызвать отсутствие прививки - но последствия эти могут наступить только в отношении своего ребенка.
Отказываясь проверить своего ребенка на предмет инфицированности туберкулезом, родители не только принимают на себя ответственность за возможные последствия, если ребенок все-таки инфицирован, но и подвергают потенциальному риску других детей. При этом принимая позу страуса: "с моим ребенком этого точно случиться не может, уж я-то знаю!"
Но, во-первых, случиться ЭТО, к сожалению, может с каждым, и с детьми заботливых, любящих и социально-успешных родителей.
А во-вторых, даже если родитель уверен, что с его ребенком все хорошо, то окружающие-то этого знать не могут:) и на слово верить не обязаны...
Поэтому и требуют при поступлении в детские учреждения доказательств того, что ребенок здоров.
Манту - одно из таких доказательств. Но не единственное. Если по каким-то причинам (в том числе, неврологическим) ребенку нельзя делать Манту, то можно сделать рентген. Не хотят родители "светить" - можно кровь на антитела сдать.
Но понимаете - не обязаны окружающие верить голословным утверждениям! 31.08.2008 22:58:57, Большая медведица
1. Мне НИ РАЗУ не предлагали сдавать "кровь на антитела" в нашей районной детской поликлинике. Да, я делала это за свои деньги и по адресу, указанному Червонской (в смысле, где можно сделать, чтобы именно нужные антитела, а не копмплексные эксперименты с ребенком, как в платной поликлинике на Фрунзенской).
2. Я не верю, что ОТКРЫТАЯ форма туберкулеза ЛЮБОЙ локализации протекает настолько бессимтомно, что родители и лечащий врач не заметят.
3. Насчет сопливых и кашляющих в саду. С таким же успехом и свежее заражение может быть с выделением палочек, особенно при смешаннной инфекции с кокками.
ИМХО, зав.поликлиники не настолько дура, чтобы этого не понимать. Что движет? Не знаю. Желание воспитать и чистая вредность, больше ничего придумать не могу. Или, что особенно противно, при понимании бессмысленности, выполнениие буквы постановлений, чтобы остиваться "чистенькими", невзирая на создаваемые детям проблемы. 01.09.2008 04:49:59, Lyuba
2. Я не верю, что ОТКРЫТАЯ форма туберкулеза ЛЮБОЙ локализации протекает настолько бессимтомно, что родители и лечащий врач не заметят.
3. Насчет сопливых и кашляющих в саду. С таким же успехом и свежее заражение может быть с выделением палочек, особенно при смешаннной инфекции с кокками.
ИМХО, зав.поликлиники не настолько дура, чтобы этого не понимать. Что движет? Не знаю. Желание воспитать и чистая вредность, больше ничего придумать не могу. Или, что особенно противно, при понимании бессмысленности, выполнениие буквы постановлений, чтобы остиваться "чистенькими", невзирая на создаваемые детям проблемы. 01.09.2008 04:49:59, Lyuba
Вынося за скобки чисто медицинскую сторону вопроса и компетенстность некоторых медиков...
Еще раз повторюсь: почему окружающие должны верить на слово голословным утверждениям мамы: "я уверена, что с моим ребенком все в порядке"?
01.09.2008 11:11:27, Большая медведица
Еще раз повторюсь: почему окружающие должны верить на слово голословным утверждениям мамы: "я уверена, что с моим ребенком все в порядке"?
01.09.2008 11:11:27, Большая медведица
Да никто, наверное, ничего не должен.
Но, во-первых, диагностическая ценность Манту - ну очень далека от 100-процентной, и ребенок с идеальной Манту может пребывать в последней стадии туберкулеза :((.
Во-вторых, откуда, например, я знаю, что ваш ребенок в один "прекрасный" день не заразит моего болезнью Боткина, чумой, тифом, холерой, СПИДом (в случае с которым врачебная тайна иногда имеет место быть на практике) и т.д и т.п.
В-третьих, откуда, например, я знаю, что вашему ребенку вдруг не захочется стукнуть моего камнем по голове - ситуация обычная, несмотря на всякие там осмотры у психиатра.
В-четвертых, почему некоторые подхватывают туберкулез неизвестно откуда, а некоторые никак им не заражаются?
01.09.2008 12:34:02, проблемная мама
Но, во-первых, диагностическая ценность Манту - ну очень далека от 100-процентной, и ребенок с идеальной Манту может пребывать в последней стадии туберкулеза :((.
Во-вторых, откуда, например, я знаю, что ваш ребенок в один "прекрасный" день не заразит моего болезнью Боткина, чумой, тифом, холерой, СПИДом (в случае с которым врачебная тайна иногда имеет место быть на практике) и т.д и т.п.
В-третьих, откуда, например, я знаю, что вашему ребенку вдруг не захочется стукнуть моего камнем по голове - ситуация обычная, несмотря на всякие там осмотры у психиатра.
В-четвертых, почему некоторые подхватывают туберкулез неизвестно откуда, а некоторые никак им не заражаются?
01.09.2008 12:34:02, проблемная мама
естественно, никто этого знать не может.
но если какие-то правила существуют, то они существуют для всех. А не по принципу "если нельзя, но очень хочется - то можно". 01.09.2008 14:19:07, Большая медведица
но если какие-то правила существуют, то они существуют для всех. А не по принципу "если нельзя, но очень хочется - то можно". 01.09.2008 14:19:07, Большая медведица
Ну вот, откуда начали, туда и вернулись - неважно, что инструкции не слишком-то соответствуют, но раз их кто-то написал, то все обязаны, не мудрствуя, их выполнять.
01.09.2008 17:41:45, проблемная мама
Насчет рентгена - о его безвредности можно, наверное, поговорить с мамами детишек, у которых генетические отклонения.
А насчет антител - это только для вовремя прозревших в отношении прививок. Нас, к сожалению, туберкулезноподобной инфекцией уже заразили - естественно, в поликлинике (БЦЖ). 01.09.2008 07:57:45, проблемная мама
А насчет антител - это только для вовремя прозревших в отношении прививок. Нас, к сожалению, туберкулезноподобной инфекцией уже заразили - естественно, в поликлинике (БЦЖ). 01.09.2008 07:57:45, проблемная мама
Еще 3-4 года назад в Москве и от Манту тпже в школе хватало отказа родителей.
31.08.2008 03:35:37, Lyuba
Если заведующая Вам не дорога:), пугайте письмом в минздрав - по инету, если Вы в Москве - в госздрав, не выдавать карту не имеют права.
Про Манту - мы не делаем, где-то просто отказывалась, где-то мне врач писала справку (хорошийи педиатр, считает Манту неинформативной и неполезной).
Теоретически могут послать в тубдиспанцер за справкой (не уверена, что это законно, я бы не пошла) - там Вам грозит потеря времени, осмотр фтизиатра, возможно - рентген лёгких, либо просто можно сдать кровь (возможно , за деньги) - по результатам анализа будет видно, инифцирован ребёнок или нет.
Затевать вакцинацию сейчас - дело крайне неразумное, т.к. выход в сад = риск инфекций, а этого после вакцинации нужно избегать (из соображений заботы о здоровье, эффективности вакцинации и соблюдения графика вакцинации, если уж речь зашла о прививках:)). 30.08.2008 16:20:00, ES
Спасибо! Какая вакцинация? Я думаю, что если решусь на прививки, то ближе к школе. Карта у меня уже давно на руках, отказывают в справке об отсутстии карантина :(.Надо найти грамотного невролога, который мог мы написать мед.отвод от прививок, но где вот найти такого? Мы были тут у одной, я думала, что напишет, а она сказала, чтобы срочно все прививки делали :)
31.08.2008 10:19:30, Татьяна.П
Вы имеете права отказаться от всех прививок. Пишете отказ, медсестра выдает пустую прививочную карту. я планирую так и сделать.
30.08.2008 15:43:53, Semkina mama
Проба Манту не является прививкой и при ее отсутствии могут отказать в приеме в ДДУ...
30.08.2008 15:52:48, Andre®
Пример аргументированного отказа руководства поликлиники в выдаче мед. карты без пробы Манту:
"На основании Постановления Правительства РФ № 982 от 12.2001 г. и Постановления № 62 от 22.04.2003 г. главного государственного санитарного врача Онищенко Г.г. ребенок может быть допущен в организованный коллектив только в случае исключения у него туберкулезной инфекции. Исключить у ребенка туберкулезную инфекцию можно только 2 способами ( согласно Федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03. 99 г. № 52 ФЗ):
1. Проведение туберкулинодиагностики 1 р. в год (по показаниям чаще).
2. Rо-графия ОГК 1 раз в 2 года.
Учитывая письменный отказ от проведения туберкулинодиагностики в течение 2 лет предложено проведение Rо-графии ОГК, в чем также получен письменный отказ.
В целях обеспечения безопасности детского населения в организованном коллективе участковым врачом, з/о отказано в выдаче разрешения на посещение ее сыном детского сада." 30.08.2008 22:05:07, Andre®
Толкование юриста:
Цитата:
"В соответствии с ФЗ «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней»от 17.07.98 п.2 «Профилактические прививки проводятся с согласия граждан, родителей или иных законных представителей несовершеннолетних и граждан, признанных недееспособными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации». В соответствии с Постановлением № 62 от 22.04.2003 г. Проба Манту это туберкулинодиагностика. Таким образом, проба Манту НЕ является прививкой, а следовательно НЕ распространяются нормы о несогласии родителей. Родители вправе не делать пробу Манту, однако в госучреждения ребенка обязаны не брать поскольку в соответствии с тем же Постановлением п. 1.3 «Соблюдение санитарных правил является обязательным для физических лиц, в том числе индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, независимо от организационно-правовых форм и форм собственности». Постановление полностью соответствует ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в России", поскольку ст. 2 дает отсылку на «иные нормативные акты». "
30.08.2008 22:05:47, Andre®
Возражение родителей:
Цитата:
"Возможность отказа от пробы Манту я вижу в ч. 2, 3 ст.7 ФЗ «О предупреждении….», а также указанном мне в отказе Постановлении п. 9.2, п.9.3. Кроме того, требование о постановке Манту противоречит:
1) ст. 26 (о праве человека на общедоступность образования) Всеобщей Декларации Прав Человека
2) ст. 43 (о праве на образование, в том числе дошкольное) Конституции РФ
3) ст. 5, ч. 1 (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, пола, убеждений и других факторов) Закона РФ «Об образовании»
4) ст. 32 (о согласии на медицинское вмешательство) и ст. 33 (о праве на отказ от медицинского вмешательства) "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан"
30.08.2008 22:06:28, Andre®
Ответ юриста:
Цитата:
"Вся ст. 7 говорит о противотуберкулезной помощи. Ст. 1 ФЗ «О предупреждении…» дает определение противотуберкулезной помощи-«совокупность социальных, медицинских, санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий, направленных на выявление, обследование и лечение, в том числе обязательные обследование и лечение, диспансерное наблюдение и реабилитацию больных туберкулезом и проводимых в стационаре и (или) амбулаторно в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации». Таким образом, данная ст. 7 распространяется на больных туберкулезом.
Рассматриваемый случай относится к профилактике туберкулеза, понятие также определено в ст. 1 ФЗ «О предупреждении…» как «совокупность мероприятий, направленных на раннее выявление туберкулеза в целях предупреждения его распространения», именно профилактику и регулируют специальные нормы как то Постановление Главного санврача РФ от 22 апреля 2003 г. N 62 «О введении в действие санитарно-эпидемиологических правил СП 3.1.1295-03 Профилактика туберкулеза». От профилактике никакого отказа не предусмотрено.
Далее, ст. 9.2 и 9.3 говорят о ПРИВИВКАХ против туберкулеза, а не о раннем выявлении туберкулеза у детей, что абсолютно разные вещи. Поэтому, отказаться от прививок Вы можете, а вот от обследования нет.
Относительно «Декларации …» Вы ошиблись с № статьи, статья 27 говорит о праве на образование, однако пункт 2) указанной статьи конкретизирует гарантию общедоступности образования в пределах государственного образовательного стандарта. Государственный стандарт предусматривает соблюдение медицинских норм и правил.
Никто Вас не лишает права на получение образования, тот же ФЗ «Об образовании» в ст. 10 указывает формы получения образования, а именно « С учетом потребностей и возможностей личности образовательные программы осваиваются в следующих формах: в образовательном учреждении - в форме очной, очно-заочной (вечерней), заочной; в форме семейного образования, самообразования, экстерната». Так что действительно по состоянию здоровья Вы имеете право получить образование в форме экстерната или семейного обучения и т.д. Таким образом, требование пройти ПРОВЕРКУ (ОБСЛЕДОВАНИЕ) не лишает права получить образование.
Более того, в данном случае нормы медицинские (как требование пройти обследование) являются специальными нормами по сравнению с нормами, установленными законодательством об образовании, поскольку регулируют медицинские вопросы, а не образовательные.
Странно, что Вы сославшись на «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан» не обратили внимание, что в ст. 33 есть ссылка на то, что она не расростарняется на случаи, указанные в ст. 34 Основ, в которой в частности указано, что «оказание медицинской помощи без согласия граждан или согласия их законных представителей, связанное с проведением противоэпидемических мероприятий, регламентируется санитарным законодательством». В дном случае согласие не требуется."
30.08.2008 22:06:58, Andre®
Какие другие?
Дайте нормальные ссылки на то, о чем говорите.
На форум к Котоку сейчас не попасть, его, похоже взломали...или у него их несколько? 31.08.2008 10:30:44, Andre®
Никакого давления не будет. Надо просто доказать , что ребёнок не болеет туберкулёзом, а это поход к фтизиатру и выполнение всех тех исследований и анализов , которые он назначит. Манту - это всего лишь скрининговая проба и по её результатам выбирают тех кому надо проконсультироваться у фтизиатров, грубо говоря. Кто не хочет делать Манту может сразу идти к фтизиатру. Манту делают до 14 лет , чтобы заменить рентгенобследование. После 14 лет Манту для скрининга не проводится, приблизительно так было раньше.
30.08.2008 17:50:27, Иринище
"""А у туберкулеза есть клиническая картина, пусть врачи вспомнят, чему их учили в мединституте."""
Есть скрытые формы туберкулеза, а врачи - не медиумы. 30.08.2008 22:04:22, Andre®
Мы не делаем длаже Манту. И никто не ругается. В карте стоит медотвод и все дела.
30.08.2008 21:23:28, Natem
30.08.2008 21:23:28, Natem
А нам мед.отвод никто не даёт! Говорят, что соматически ребёнок здоров, а наша неврология( дцп) не является противопоказанием для вакцинации !
31.08.2008 10:22:39, Татьяна.П
Да уж... У моего в 9 мес. был поствакцинальный полиомиелит, он даже голову перестал держать, тоже все ДЦП пророчили. С тех пор никто не делает моему прививок. от греха.
31.08.2008 13:21:40, Natem
31.08.2008 13:21:40, Natem
Это очень редкое, но хорошо известное осложнение, о котором читала во всех сборниках об осложнениях на прививки. Причем оно является АБСОЛЮТНЫМ противопоказанием к вакцинации живой полиомиэлитной вакциной (и при нем крайне нежелательно совмещение вакцин от разных болезней). Причем такой человек не должен общаться в течение (не помню точно), 2 недель или месяца с получичшими живую полиомиэлитную вакцину (т.е. не ходить в детский сад или школу после проведения там плановых прививок от полиомиэлита). И знаю случаи, когда врачи настояли на ревакцинации с тяжелыми последствиями. Когда сыну было 7 лет (у нас другие заморочки) имела лично очень "интересную" беседу с иммунологом в Институте педиатрии на Ломоносовском: он знает, что говорит чушь, и я знаю, играем в "гляделки". Мне одного раза хватило, чтобы больше туда не ходить. Рассказала на работе - возмутились все.
01.09.2008 05:03:17, Lyuba
Ты вот читала, а мы на себе испробовали. Удовольствие - не для слабонервных.
02.09.2008 00:40:29, Natem
02.09.2008 00:40:29, Natem
Наташа, я читала ДО всех прививок. И, при наличии проблем типа ваших, сразу искала бы убитую вакцину, такие есть. Извините, если обидела, не в укор, просто другая профессия и мысли сразу про гематоэнцефалический барьер и К. Но, и на месте врачей, я бы убитую такому ребенку посоветовала сразу, написала, так как меня позиция медиков возмущает: это они советовать должны, а не надеяться, что «пронесет», а потом разводить руками, дескать, впервые вижу! Но наши доХтора считают, что от живой иммунитет прочнее! Как говорила моя бабушка, прочна тюрьма, да кто ей рад...
У меня одноклассница похоже влетела. Тоже на все прививки в школе реакция по максимуму. Казалось бы... Нет, поехала с мужем-офицером в энцефалитный район, где после первой противоэнцефалитной прививки (тоже вакцина живая) были звоночки. Ей бы сразу уехать... Но ВРАЧИ УГОВОРИЛИ на ревакцинацию. Потом лежала год в больнице между жизнью и смертью, конечно, не в ВЧ, а дома. И последствия в виде диких приступов головной боли на всю жизнь, почти инвалидность. Там профессия тоже от медицины на пушечный выстрел, но специалисты-медики о чем думали, когда уже все видно? У меня педиатр участковая – такая же «слепая»... 02.09.2008 04:54:11, Lyuba
У меня одноклассница похоже влетела. Тоже на все прививки в школе реакция по максимуму. Казалось бы... Нет, поехала с мужем-офицером в энцефалитный район, где после первой противоэнцефалитной прививки (тоже вакцина живая) были звоночки. Ей бы сразу уехать... Но ВРАЧИ УГОВОРИЛИ на ревакцинацию. Потом лежала год в больнице между жизнью и смертью, конечно, не в ВЧ, а дома. И последствия в виде диких приступов головной боли на всю жизнь, почти инвалидность. Там профессия тоже от медицины на пушечный выстрел, но специалисты-медики о чем думали, когда уже все видно? У меня педиатр участковая – такая же «слепая»... 02.09.2008 04:54:11, Lyuba
Да нам по ошибке ее закапали в ротик. :((( Пришла к врачу за рецептом, с ребенком (ему было 9 мес.), посадила в кабинете и пошла вниз в регистратуру за карточкой. А в тот день была туровая прививка: всем от 3 мес. до 3 лет закапывали (может, помнишь, в 1996 году из-за войны в Чечне всем назначили три дня и всех детей привили одновременно). И там были в кабинете еще мамашки с детками. Вот медсестра подошла и всем деткам закапала в ротик. А меня не было, я в регистратуре искала карточку.
Когда пришла, уже дело было сделано. :(((
Врач повздыхала-повздыхала, говорит, может, пронесет (а мы только что из больницы - ребенку делали тяжелую полостную операцию на кишечнике, а потом осложнения были в виде аспирационной пневмонии и прочих "радостей" - какие уж тут прививки???).
Не пронесло.
04.09.2008 00:39:39, Natem
Когда пришла, уже дело было сделано. :(((
Врач повздыхала-повздыхала, говорит, может, пронесет (а мы только что из больницы - ребенку делали тяжелую полостную операцию на кишечнике, а потом осложнения были в виде аспирационной пневмонии и прочих "радостей" - какие уж тут прививки???).
Не пронесло.
04.09.2008 00:39:39, Natem
Помнить, то я помню, вот только, как говорят в таких случаях, "зла не хватает"...
Но мой бы и не остался, и не дался. Когда я ходила с совсем малым, он такие "защитные" крики-слезы устраивал чужим теткам-медикам! На этом фоне капать в рот без толку - все выплюнет. А успокоение одно - дать грудь. Но после этого 2 часа опять вакцина без толку, так как в молоке антитела бывают. Замкнутый круг. В общем, я с зав.отделением договаривалась, в ледяной бане домой брала и сама из спокойного состояния в рот капала, а она верила и в медкарту записывала. Теперь понимаю, что деть от чужих взрослых "открикивался" не зря. 04.09.2008 06:43:57, Lyuba
Но мой бы и не остался, и не дался. Когда я ходила с совсем малым, он такие "защитные" крики-слезы устраивал чужим теткам-медикам! На этом фоне капать в рот без толку - все выплюнет. А успокоение одно - дать грудь. Но после этого 2 часа опять вакцина без толку, так как в молоке антитела бывают. Замкнутый круг. В общем, я с зав.отделением договаривалась, в ледяной бане домой брала и сама из спокойного состояния в рот капала, а она верила и в медкарту записывала. Теперь понимаю, что деть от чужих взрослых "открикивался" не зря. 04.09.2008 06:43:57, Lyuba
проба Манту не является прививкой, но согласно ст. 7, ч. 3 (об оказании противотуберкулёзной помощи несовершеннолетним только с согласия их законных представителей) федерального закона "О предупреждении распространения туберкулёза в Российской Федерации" от 18 июня 2001 г. № 77-ФЗ, можно от пробы Манту отказаться.
Конечно, давление будет - ого-го! Но решительно настроенные родители добивались своего. 30.08.2008 16:21:28, проблемная мама
Конечно, давление будет - ого-го! Но решительно настроенные родители добивались своего. 30.08.2008 16:21:28, проблемная мама
"На основании Постановления Правительства РФ № 982 от 12.2001 г. и Постановления № 62 от 22.04.2003 г. главного государственного санитарного врача Онищенко Г.г. ребенок может быть допущен в организованный коллектив только в случае исключения у него туберкулезной инфекции. Исключить у ребенка туберкулезную инфекцию можно только 2 способами ( согласно Федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03. 99 г. № 52 ФЗ):
1. Проведение туберкулинодиагностики 1 р. в год (по показаниям чаще).
2. Rо-графия ОГК 1 раз в 2 года.
Учитывая письменный отказ от проведения туберкулинодиагностики в течение 2 лет предложено проведение Rо-графии ОГК, в чем также получен письменный отказ.
В целях обеспечения безопасности детского населения в организованном коллективе участковым врачом, з/о отказано в выдаче разрешения на посещение ее сыном детского сада." 30.08.2008 22:05:07, Andre®
Цитата:
"В соответствии с ФЗ «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней»от 17.07.98 п.2 «Профилактические прививки проводятся с согласия граждан, родителей или иных законных представителей несовершеннолетних и граждан, признанных недееспособными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации». В соответствии с Постановлением № 62 от 22.04.2003 г. Проба Манту это туберкулинодиагностика. Таким образом, проба Манту НЕ является прививкой, а следовательно НЕ распространяются нормы о несогласии родителей. Родители вправе не делать пробу Манту, однако в госучреждения ребенка обязаны не брать поскольку в соответствии с тем же Постановлением п. 1.3 «Соблюдение санитарных правил является обязательным для физических лиц, в том числе индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, независимо от организационно-правовых форм и форм собственности». Постановление полностью соответствует ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в России", поскольку ст. 2 дает отсылку на «иные нормативные акты». "
30.08.2008 22:05:47, Andre®
Цитата:
"Возможность отказа от пробы Манту я вижу в ч. 2, 3 ст.7 ФЗ «О предупреждении….», а также указанном мне в отказе Постановлении п. 9.2, п.9.3. Кроме того, требование о постановке Манту противоречит:
1) ст. 26 (о праве человека на общедоступность образования) Всеобщей Декларации Прав Человека
2) ст. 43 (о праве на образование, в том числе дошкольное) Конституции РФ
3) ст. 5, ч. 1 (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, пола, убеждений и других факторов) Закона РФ «Об образовании»
4) ст. 32 (о согласии на медицинское вмешательство) и ст. 33 (о праве на отказ от медицинского вмешательства) "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан"
30.08.2008 22:06:28, Andre®
Цитата:
"Вся ст. 7 говорит о противотуберкулезной помощи. Ст. 1 ФЗ «О предупреждении…» дает определение противотуберкулезной помощи-«совокупность социальных, медицинских, санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий, направленных на выявление, обследование и лечение, в том числе обязательные обследование и лечение, диспансерное наблюдение и реабилитацию больных туберкулезом и проводимых в стационаре и (или) амбулаторно в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации». Таким образом, данная ст. 7 распространяется на больных туберкулезом.
Рассматриваемый случай относится к профилактике туберкулеза, понятие также определено в ст. 1 ФЗ «О предупреждении…» как «совокупность мероприятий, направленных на раннее выявление туберкулеза в целях предупреждения его распространения», именно профилактику и регулируют специальные нормы как то Постановление Главного санврача РФ от 22 апреля 2003 г. N 62 «О введении в действие санитарно-эпидемиологических правил СП 3.1.1295-03 Профилактика туберкулеза». От профилактике никакого отказа не предусмотрено.
Далее, ст. 9.2 и 9.3 говорят о ПРИВИВКАХ против туберкулеза, а не о раннем выявлении туберкулеза у детей, что абсолютно разные вещи. Поэтому, отказаться от прививок Вы можете, а вот от обследования нет.
Относительно «Декларации …» Вы ошиблись с № статьи, статья 27 говорит о праве на образование, однако пункт 2) указанной статьи конкретизирует гарантию общедоступности образования в пределах государственного образовательного стандарта. Государственный стандарт предусматривает соблюдение медицинских норм и правил.
Никто Вас не лишает права на получение образования, тот же ФЗ «Об образовании» в ст. 10 указывает формы получения образования, а именно « С учетом потребностей и возможностей личности образовательные программы осваиваются в следующих формах: в образовательном учреждении - в форме очной, очно-заочной (вечерней), заочной; в форме семейного образования, самообразования, экстерната». Так что действительно по состоянию здоровья Вы имеете право получить образование в форме экстерната или семейного обучения и т.д. Таким образом, требование пройти ПРОВЕРКУ (ОБСЛЕДОВАНИЕ) не лишает права получить образование.
Более того, в данном случае нормы медицинские (как требование пройти обследование) являются специальными нормами по сравнению с нормами, установленными законодательством об образовании, поскольку регулируют медицинские вопросы, а не образовательные.
Странно, что Вы сославшись на «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан» не обратили внимание, что в ст. 33 есть ссылка на то, что она не расростарняется на случаи, указанные в ст. 34 Основ, в которой в частности указано, что «оказание медицинской помощи без согласия граждан или согласия их законных представителей, связанное с проведением противоэпидемических мероприятий, регламентируется санитарным законодательством». В дном случае согласие не требуется."
30.08.2008 22:06:58, Andre®
Я ж написала ниже, что вопрос с Манту посложнее, чем с прививками, и там действительно можно прочесть законодательство как кому захочется. Ну а медиков хлебом не корми - дай только какую-нибудь дрянь детям вколоть.
Особо упорные родители, повторюсь, пробивали сию стену, и это было после 2003 года. В общем, подробности на форуме Котока.
Вместо Манту и рентгена есть и другие анализы, но фтизиатры их часто не воспринимают, либо воспринимают с большим скрипом. 30.08.2008 23:42:57, проблемная мама
Особо упорные родители, повторюсь, пробивали сию стену, и это было после 2003 года. В общем, подробности на форуме Котока.
Вместо Манту и рентгена есть и другие анализы, но фтизиатры их часто не воспринимают, либо воспринимают с большим скрипом. 30.08.2008 23:42:57, проблемная мама
Дайте нормальные ссылки на то, о чем говорите.
На форум к Котоку сейчас не попасть, его, похоже взломали...или у него их несколько? 31.08.2008 10:30:44, Andre®
http://1796kotok.com/forum/ - только что туда зашла,
еще есть www.privivkam.net , там на форум раз в неделю юрист заглядывает, ей можно этот вопрос задать.
Вопрос, действительно, зубодробильный и борются с Манту в основном посредством закона, который я уже привела, то есть его надо как бы правильно истолковать. И вроде недавно какой-то судебный прецедент был, но боюсь соврать.
То есть если есть охота - можно попробовать бороться на юридической ниве, нет - ... к сожалению, есть и те, кто попросту покупают запись о "сделанной" Манту. 31.08.2008 13:01:28, проблемная мама
еще есть www.privivkam.net , там на форум раз в неделю юрист заглядывает, ей можно этот вопрос задать.
Вопрос, действительно, зубодробильный и борются с Манту в основном посредством закона, который я уже привела, то есть его надо как бы правильно истолковать. И вроде недавно какой-то судебный прецедент был, но боюсь соврать.
То есть если есть охота - можно попробовать бороться на юридической ниве, нет - ... к сожалению, есть и те, кто попросту покупают запись о "сделанной" Манту. 31.08.2008 13:01:28, проблемная мама
А если будет рентген грудной клетки, они не должны тогда требовать Манту ?
31.08.2008 10:25:56, Татьяна.П
не должны
31.08.2008 12:54:38, проблемная мама
Рентген ничем не лучше Манту. И ходить по фтизиатрам ребенок не обязан (см. вышеприведенный закон, в котором не предусмотрено никаких санкций за неделание Манту).
А у туберкулеза есть клиническая картина, пусть врачи вспомнят, чему их учили в мединституте. 30.08.2008 17:58:53, проблемная мама
А у туберкулеза есть клиническая картина, пусть врачи вспомнят, чему их учили в мединституте. 30.08.2008 17:58:53, проблемная мама
Есть скрытые формы туберкулеза, а врачи - не медиумы. 30.08.2008 22:04:22, Andre®
Но ведь скрытые формы туберкулеза и не заразны?
Или заразны? 30.08.2008 23:44:00, проблемная мама
Или заразны? 30.08.2008 23:44:00, проблемная мама
а в садик ходить - его право.
и к фтизиатру ходить - тоже его право. но не обязанность. если, конечно, его предварительно не подловили на каком-нибудь вираже Манту. 30.08.2008 20:09:24, проблемная мама
и к фтизиатру ходить - тоже его право. но не обязанность. если, конечно, его предварительно не подловили на каком-нибудь вираже Манту. 30.08.2008 20:09:24, проблемная мама
Срочно на форум Котока http://1796kotok.com/forum/(более конкретная ссылка ниже, на том же форуме можно зайти в раздел "Россия") или на форум www.privivkam.net .
Там все ссылки на законы, образцы родительских отказов и т.п.
Без прививок не пускать ребенка в детский сад НЕ ИМЕЮТ ПРАВА.
Немножко тоньше ситуация с Манту. Но если у вас есть решимость, законно отвертеться можно и от нее. Делать вам ее я крайне не советую, особенно если ребенок с аллергичностями. Во-первых, там всякие вредности, во-вторых, диагностическая ценность Манту весьма и весьма сомнительна, в-третьих, если она окажется ложноположительной, то тут уж вас возьмут в такой оборот - годами смогут таскать по тубдиспансерам. 30.08.2008 11:40:04, проблемная мама
Там все ссылки на законы, образцы родительских отказов и т.п.
Без прививок не пускать ребенка в детский сад НЕ ИМЕЮТ ПРАВА.
Немножко тоньше ситуация с Манту. Но если у вас есть решимость, законно отвертеться можно и от нее. Делать вам ее я крайне не советую, особенно если ребенок с аллергичностями. Во-первых, там всякие вредности, во-вторых, диагностическая ценность Манту весьма и весьма сомнительна, в-третьих, если она окажется ложноположительной, то тут уж вас возьмут в такой оборот - годами смогут таскать по тубдиспансерам. 30.08.2008 11:40:04, проблемная мама
+100, "в-третьих, если она окажется ложноположительной, то тут уж вас возьмут в такой оборот - годами смогут таскать по тубдиспансерам."
31.08.2008 03:46:24, Lyuba
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
