Девочки и мальчики, я так часто в последнее время слышу об этой процедуре, что меня это просто начинает пугать.
Мало того, что я не понимаю, зачем она нужна (ребенка готовят шахтером в ночные смены, летчиком на трансатлантические рейсы, космонавтом?), так я еще и уверен в том, что такая процедура может спровоцировать такие срывы по приступам, что потом можно и не вернуться в нормальное состояние. Везде ведь пишут о том, что превейшее значение для детей, больных эпилепсией, имеет строгое соблюдение режима сон/бодрствование. Кому нужны эти эксперименты? Если у ребенка в "нормальной" жизни нет никаких деприваций, какая разница, что они там спровоцируют...???
Кстати, попробуйте Вы, здоровые, не поспать, а потом пойти на ЭЭГ - точно депакин назначат по результатам...
Ну, и как понимаете, в пограничных случаях-таки такие эксперименты могут ускорить постановку диагноза (т.е. приступов не было, а после депривации и всех истязаний - появились).
Подумайте об этом.
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Эпилепсия
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
И о чем там идет спор ниже, я не понимаю. Запретить рисковать здоровьем собственных детей Вам никто не может. Это Ваш выбор. 15.06.2008 11:43:02, Andre®
Это мнение мое, у нас нет ремиссии, а если бы была я бы ни в жизнь не стала рисковать,Боже упаси от эпилептолога, который настаивал бы на этом.
Вообщем Бог миловал, избежали мы этого экзекудства и невролог нам попалась очень душевная, успокаивала меня как могла, жалко что она потом долго не работала- ушла в декрет.
Так я к чему, родители слепо, тупо доверяют врачам, в силу незнания конечно... врач он же конечно же всё знает, и хуже сделать не может ребенку...думаю наивные родители.
у меня от кавинтона ребенок просто лежал и смотрел в точку, подозреваю что это был статус на весь день...:(,
от карбамазепина просто начало колотить по разному, и пока я не сказала что давайте снимем - никто и не собрался ничего отменять... это уже эмоции простите..:) 10.06.2008 08:24:17, Дианочкина мама
немного не в тему... Тошку в младенчестве в стационаре закармливали фенобпрбиталом, а когда в 2 его месяца мы спросили, когда мы наконец сможем домой уйти очень удивились и спросили почему ничего не сказали раньше, ведь перед выпиской нужно фенобарбитал снять... вот интересно, если бы домой не собрались, сколько бы его еще этим травили...
10.06.2008 08:40:00, Антошкина мама
действительно, проба с депривацией сна- это чистой воды провокационная проба. Никто из неврологов, на моей памяти, это го и не отрицал. Мне разъясняли, что депривация(=лишение сна- вдруг кто с термином не сталкивался) предназначена именно для того, чтобы ребенок во время ЭЭГ заснул без применения снотворных, и электрофизиологи могли бы оценить наличие/ отсутствие эпилептической активности в процессе засыпания, сна и пробуждения. Если по каким-то причинам невозможно проведение круглосуточного (а еще лучше и многодневного видеомониторинга) с ЭЭГ - то почему бы и не проба с депривацией сна? или есть "другие альтернативы"?
Если кому-то удалось так обустроить свою жизнь, что у ребенка нет никаких деприваций- прекрасно. Не уверена, что у всех получается никогда не будить ребенка раньше обычного времени, никогда не укладывать позже обычного, ни у кого дети не плачут и не просыпаются ночами, потому что болят ушки и т.п. Я, увы мне, регулярно бужу своего сына на 2часа раньше обычного, потому как до университетской клиники мне ехать 3 часа, а непробужденного затащить в транспортное средство не удается.
В медицине полным-полно провокационных проб- самые известные-аллергологические тесты и пробы с физической нагрузкой. Но только сильно скорбный умом врач назначет аллергологические тесты ребенку в период остроой аллергической реакции или поставит на тредмил пациента в острой стадии инфаркта миокарда. Так что проблема, вероятно, все же не в пробе с депривацией сна, а в неврологе, выбирающем метод исследования. 10.06.2008 03:22:17, nekto
"""Мне разъясняли, что депривация(=лишение сна- вдруг кто с термином не сталкивался) предназначена именно для того, чтобы ребенок во время ЭЭГ заснул без применения снотворных, и электрофизиологи могли бы оценить наличие/ отсутствие эпилептической активности в процессе засыпания, сна и пробуждения."""
Это не адекватная оценка. После таких истязаний смена фаз сна будет неполноценной, кроме того, дневной сон сильно отличасется от ночного.
Ни один знакомый мне адекватный невролог не применяет эту пробу. 10.06.2008 10:52:27, Andre®
А кому вообще нужны такие пробы как Вы описали? У детей с эпилепсиями сна такие эксперименты вообще могли бы к статусу привести.
Это мое мнение и я по-прежнему рекомендую 1000 раз подумать прежде, чем решиться на депривацию сна. 12.06.2008 18:03:32, Andre®
Вы говорите обо всем Израиле или о клинике, в которой наблюдаетесь и конкретно о своем враче и своем случае?
13.06.2008 11:47:38, Andre®
Да-да, чтобы поставить диагноз, надо спровоцировать приступ, а лучше 2. И депривация сна - лучший способ это сделать, чтобы наконец начать ребенка лечить!
Сдвиг дневного сна на час для того, чтобы ребенок заснул на ЭЭГ - это не депривация.
Вообще не понимаю, о чем спор. Все, что Вы описываете не имеет отношение к депривации.
Ваши врачи называют так то, что таковым не является: уложить ребенка на час позже или разбудить на час раньше - это не депривация. И не стоит цепляться к словам об адекватности...мой опыт показывает, что адекватных неврологов, действительно мало вне зависимости от того, Эстония это или Израиль.
13.06.2008 11:41:30, Andre®
""Есть такие интересные проблемы, как нарколепсия, нарушения REM-фазы сна, гипнагогические мышечные подергивания, которые могут очень напоминать эпилепсии сна.""
Это Вы мне рассказываете? :)))
И как же, нарушая структуру сна искусственно, Вы узнаете о естественном нарушении REM-фазы сна?
А депривация при нарколепсии - для развития психоза или как терапия? :))
Прям тупик какой-то. Все смешалось в кучу: кони, люди (с)
13.06.2008 11:54:20, Andre®
Депривация - это то, что описывает Анна выше (про Израиль), когда вместо 9-10 часов ребенок спит 2-3 часа. Вот это может спровоцировать все, что угодно. Вам так делают ЭЭГ? Тогда к чему вся эта дискуссия ни о чем?
13.06.2008 11:45:30, Andre®
Позвольте мне прочее не принять. Мнение вашего невролога в ваших КРУГАХ - это его частное мнение. Сдвиг времени сна на 1 час даже у новорожденного - это ни разу не депривация. Дайте почитать своему "адекватному" неврологу медицинскую энциклопедию.
А это вообще - блеск!!! "...пусть это случится в стационаре, чем ребенок останется недиагностированным и нелеченным"" А вам в ваших КРУГАХ не приходит в голову, что без такй провокации, пройдя определенные возрастные периоды, можно вообще приступов не дождаться и так и прожить нормально без терапии. Или у ваших "адекватных" неврологов не полечить не позволяет клятва Гиппократа?
Отсутствие клинической картины при "плохой" ЭЭГ - это не повод начинать лечение, так они, похоже, хотят добиться "клиники" любой ценой.
И, пожалуйста, после этого не говорите мне больше ничего про адекватность неврологов в ваших кругах. Жесть! 15.06.2008 11:06:55, Andre®
И вот еще случай, описанный врачом-неврологом:
"Самый трагический для меня случай, когда у неходячего ребенка с тяжелыми эпи, на гомеопатии+аллопатии пошло резкое улучшение. Он стал ходить и развиваться как мог, ушла агрессия,... и у него была неплохая рутинная ЭЭГ. Так вот ничего не найдя у него на видео мониторнге, ему сделали ЭЭГ на фоне депривации сна (будили ночью). Приступы вернулись в прежнем объеме, более тяжелые, ходить перестал, все 3 (три) препарата довели до максимума, сказали "больше ничего сделать не можем, можете сами дома попробовать четвертый препарат".
Это к вопросу про "лучше, чтобы это случилось в стационаре"....
15.06.2008 11:36:10, Andre®
А если он не стоял на месте и ему стало лучше, а потом его сорвали пробой с депривацией, то сколько лет уйдет на то, чтобы снова приблизиться к мечте о ремиссии?
16.06.2008 22:30:52, Andre®
У Вас есть конкретный пример или Вы рассуждаете теоретически, "что было бы если бы не..."?
А если серьезно, то Вы хотите сказать, что у ребенка было отсутствие развития на фоне эпилептической энцефалопатии (например, с эпилептическим электрическим статусом в медленном сне) и этого никто не мог определить без пробы с депривацией сна?
16.06.2008 22:41:45, Andre®
И вы читайте внимательно :)) Анна не писала, что ребенок ложится спать в 20-00.
Можно и в 18-00 положить спать, к 2 часам ночи и сам проснется :))
Так что ваши 7 часов сна взяты с потолка.
И потом, я описывал для всех для ясности, что такое именно депривация сна и не надо цепляться к словам, Аннам, Израилю, адекватности и пр., особенно, анонимно. 13.06.2008 16:47:14, Andre®
Если кому-то удалось так обустроить свою жизнь, что у ребенка нет никаких деприваций- прекрасно. Не уверена, что у всех получается никогда не будить ребенка раньше обычного времени, никогда не укладывать позже обычного, ни у кого дети не плачут и не просыпаются ночами, потому что болят ушки и т.п. Я, увы мне, регулярно бужу своего сына на 2часа раньше обычного, потому как до университетской клиники мне ехать 3 часа, а непробужденного затащить в транспортное средство не удается.
В медицине полным-полно провокационных проб- самые известные-аллергологические тесты и пробы с физической нагрузкой. Но только сильно скорбный умом врач назначет аллергологические тесты ребенку в период остроой аллергической реакции или поставит на тредмил пациента в острой стадии инфаркта миокарда. Так что проблема, вероятно, все же не в пробе с депривацией сна, а в неврологе, выбирающем метод исследования. 10.06.2008 03:22:17, nekto
Это не адекватная оценка. После таких истязаний смена фаз сна будет неполноценной, кроме того, дневной сон сильно отличасется от ночного.
Ни один знакомый мне адекватный невролог не применяет эту пробу. 10.06.2008 10:52:27, Andre®
Ну что же, а мои знакомые адекватные неврологи применяют. Только выборочно. И никто не истязает четырехмесячных младенцев суточными бдениями- достаточно чуть-чуть оттянуть время отхода к дневному сну. И моего почти семилетнего сына тоже не заставляют не спать сутками- только ограничивают время ночного сна.
И вернемся все- же к вопросу об альтернативе. Плохо переносит мой сын пучки электродов на голове. И с засыпанием у нас даже и в комфортных условиях большие проблемы- можете себе представить, как он засыпает облепленный электродами . С рыданьями, сдираниями и прикреплением обратно. Порезвились мы последний раз с ним до 4 утра- заснул таки. И как вы оцениваете физиологичность такого видеомониторинга? не мытьем, так катаньем получили пробу с депривацией сна.
Андрей, вы на этом форуме большой авторитет в вопросах эпилептологии. К вам прислушиваются. И именно поэтому, может быть, не стоит быть настолько категоричным? 12.06.2008 09:47:21, nekto
И вернемся все- же к вопросу об альтернативе. Плохо переносит мой сын пучки электродов на голове. И с засыпанием у нас даже и в комфортных условиях большие проблемы- можете себе представить, как он засыпает облепленный электродами . С рыданьями, сдираниями и прикреплением обратно. Порезвились мы последний раз с ним до 4 утра- заснул таки. И как вы оцениваете физиологичность такого видеомониторинга? не мытьем, так катаньем получили пробу с депривацией сна.
Андрей, вы на этом форуме большой авторитет в вопросах эпилептологии. К вам прислушиваются. И именно поэтому, может быть, не стоит быть настолько категоричным? 12.06.2008 09:47:21, nekto
Это мое мнение и я по-прежнему рекомендую 1000 раз подумать прежде, чем решиться на депривацию сна. 12.06.2008 18:03:32, Andre®
Ну неужели в Москве практически все неврологи неадекватны? И потом разве есть альтернатива?
12.06.2008 12:47:52, swetka
Я живу в Израиле. Здесь детям делают ЭЭГ только с депривацией сна. ЭЭГ только в бодрствовании считается не достаточно информативной
Всё так же как описывают российские мамы - ребенка будят в 2-3 часа утра, проверку назначают на 9-10 часов. Шапочку с электродами не видела ни разу, здесь электроды прикрепляют к голове с помощью спец. геля.
Сначала пишут в состоянии бодрствования, потом переход к сну и сон.
12.06.2008 18:36:44, Anna & A
Всё так же как описывают российские мамы - ребенка будят в 2-3 часа утра, проверку назначают на 9-10 часов. Шапочку с электродами не видела ни разу, здесь электроды прикрепляют к голове с помощью спец. геля.
Сначала пишут в состоянии бодрствования, потом переход к сну и сон.
12.06.2008 18:36:44, Anna & A
Похоже и в Израиле дефицит адекватных неврологов... У нас тоже крепят электроды специальным гелем- потом еще и не отмыть.
Андрей, так о том и речь, что длительный видеомониторинг с ЭЭГ с необыкновенной легкостью превращатился в истязание ребенка. По сравнению с которым все наши пробы с депривацией показались мне сущей мелочью.
А о каких ТАКИХ описанных мною пробах говорите вы? Мне, например, представляется совершенно естественным, что для достижения безмедикаментозного засыпания грудному ребенку достаточно всего лишь отдвинуть время дневного сна на часок- что нам на первом году и делали- приходил нейрофизиолог, уточнял режим сна ребенка, в назначенное мною(!) время нас забирали в нейрофизиологию и, облепив электродами, покорно ждали пока заснет. И укорочение ночного сна тоже зависело от возраста, и до 4 лет нам его даже не предлагали. Не знаю, может быть у вас в Петербурге действительно детям сутками спать не разрешают, но что-то в это очень слабо верится.
Насчет информативности- судить не берусь. Тем не менее в эстонском руководстве по эпилептологии для начала лечения требуется хотя бы два приступа, эпилептическая природа которых подтверждена. Есть такие интересные проблемы, как нарколепсия, нарушения REM-фазы сна, гипнагогические мышечные подергивания, которые могут очень напоминать эпилепсии сна.Таким образом, в плане установки диагноза депривационные пробы не кажутся мне такими уж бесполезными. 13.06.2008 04:18:40, nekto
Андрей, так о том и речь, что длительный видеомониторинг с ЭЭГ с необыкновенной легкостью превращатился в истязание ребенка. По сравнению с которым все наши пробы с депривацией показались мне сущей мелочью.
А о каких ТАКИХ описанных мною пробах говорите вы? Мне, например, представляется совершенно естественным, что для достижения безмедикаментозного засыпания грудному ребенку достаточно всего лишь отдвинуть время дневного сна на часок- что нам на первом году и делали- приходил нейрофизиолог, уточнял режим сна ребенка, в назначенное мною(!) время нас забирали в нейрофизиологию и, облепив электродами, покорно ждали пока заснет. И укорочение ночного сна тоже зависело от возраста, и до 4 лет нам его даже не предлагали. Не знаю, может быть у вас в Петербурге действительно детям сутками спать не разрешают, но что-то в это очень слабо верится.
Насчет информативности- судить не берусь. Тем не менее в эстонском руководстве по эпилептологии для начала лечения требуется хотя бы два приступа, эпилептическая природа которых подтверждена. Есть такие интересные проблемы, как нарколепсия, нарушения REM-фазы сна, гипнагогические мышечные подергивания, которые могут очень напоминать эпилепсии сна.Таким образом, в плане установки диагноза депривационные пробы не кажутся мне такими уж бесполезными. 13.06.2008 04:18:40, nekto
Сдвиг дневного сна на час для того, чтобы ребенок заснул на ЭЭГ - это не депривация.
Вообще не понимаю, о чем спор. Все, что Вы описываете не имеет отношение к депривации.
Ваши врачи называют так то, что таковым не является: уложить ребенка на час позже или разбудить на час раньше - это не депривация. И не стоит цепляться к словам об адекватности...мой опыт показывает, что адекватных неврологов, действительно мало вне зависимости от того, Эстония это или Израиль.
13.06.2008 11:41:30, Andre®
Это Вы мне рассказываете? :)))
И как же, нарушая структуру сна искусственно, Вы узнаете о естественном нарушении REM-фазы сна?
А депривация при нарколепсии - для развития психоза или как терапия? :))
Прям тупик какой-то. Все смешалось в кучу: кони, люди (с)
13.06.2008 11:54:20, Andre®
Сейчас нам делают именно так - ребенок спит ночью 2-3 часа, вместо положенных 9-10. И спор вовсе не ни о чем. Просто я наивно предполагала, что проба с депривацией сна используется толко в тех случаях когда ЭЭГ без депривации остаются неинформативны. Так мне объясняли мои неадекватные неврологи. В первый раз мне перепуганной тем, что могут спровоцировать приступ или загнать в статус, сказали что риск есть, но пусть это случится в стационаре, чем ребенок останется недиагностированным и нелеченным
И специально для вас, Андрей, не далее как позавчера я уточняла у своего невролога. В наших краях под депривацией сна подразумевают как полное лишение, так и ОГРАНИЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ СНА в период когда сон наступает ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ. Так что таки да- для месячного ребенка сдвинуть дневной сон на1 час- это депривация. И для годовалого разбудить на 3 часа раньше-тоже. Так что кони с людьми у меня на месте.
С тем примите и прочее 15.06.2008 10:39:41, nekto
И специально для вас, Андрей, не далее как позавчера я уточняла у своего невролога. В наших краях под депривацией сна подразумевают как полное лишение, так и ОГРАНИЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ СНА в период когда сон наступает ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ. Так что таки да- для месячного ребенка сдвинуть дневной сон на1 час- это депривация. И для годовалого разбудить на 3 часа раньше-тоже. Так что кони с людьми у меня на месте.
С тем примите и прочее 15.06.2008 10:39:41, nekto
А это вообще - блеск!!! "...пусть это случится в стационаре, чем ребенок останется недиагностированным и нелеченным"" А вам в ваших КРУГАХ не приходит в голову, что без такй провокации, пройдя определенные возрастные периоды, можно вообще приступов не дождаться и так и прожить нормально без терапии. Или у ваших "адекватных" неврологов не полечить не позволяет клятва Гиппократа?
Отсутствие клинической картины при "плохой" ЭЭГ - это не повод начинать лечение, так они, похоже, хотят добиться "клиники" любой ценой.
И, пожалуйста, после этого не говорите мне больше ничего про адекватность неврологов в ваших кругах. Жесть! 15.06.2008 11:06:55, Andre®
"Самый трагический для меня случай, когда у неходячего ребенка с тяжелыми эпи, на гомеопатии+аллопатии пошло резкое улучшение. Он стал ходить и развиваться как мог, ушла агрессия,... и у него была неплохая рутинная ЭЭГ. Так вот ничего не найдя у него на видео мониторнге, ему сделали ЭЭГ на фоне депривации сна (будили ночью). Приступы вернулись в прежнем объеме, более тяжелые, ходить перестал, все 3 (три) препарата довели до максимума, сказали "больше ничего сделать не можем, можете сами дома попробовать четвертый препарат".
Это к вопросу про "лучше, чтобы это случилось в стационаре"....
15.06.2008 11:36:10, Andre®
Андрей, ну здесь другая крайность. У ребенка шло улучшение, и его сорвали. А если бы ребенок стоял на месте и никак не развивался? Сколько лет ждать?
16.06.2008 10:00:52, ЮлияФ
А если серьезно, то Вы хотите сказать, что у ребенка было отсутствие развития на фоне эпилептической энцефалопатии (например, с эпилептическим электрическим статусом в медленном сне) и этого никто не мог определить без пробы с депривацией сна?
16.06.2008 22:41:45, Andre®
Анна не писала, что ребенок спит 2-3 часа. Она написала, что его будят рано утром, часа в 2-3. Т.е,если ребенок засыпает в 20 00, а просыпается в 3 часа утра, то его сон составляет 7 часов.
13.06.2008 16:42:59, читайте внимательно
Можно и в 18-00 положить спать, к 2 часам ночи и сам проснется :))
Так что ваши 7 часов сна взяты с потолка.
И потом, я описывал для всех для ясности, что такое именно депривация сна и не надо цепляться к словам, Аннам, Израилю, адекватности и пр., особенно, анонимно. 13.06.2008 16:47:14, Andre®
Насколькоя понимаю у нас с настоящей депривацией сна ЭЭГ практически никогда не делается, за все время наших лежаний в больницах я такго не видела ниразу!А вот то что некоторые врачи называют депривацией(раньше будят)встречается везде, но наверное это не так страшно.
13.06.2008 20:35:18, swetka
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
