08.01.2008
"В США провели масштабное исследование, призванное положить конец теории заговора. Многие считают, что прививки виноваты в развивающемся детском аутизме.
Исследование касалось одного препарата, конкретно – тимеросала..."
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Аутизм
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Нет связи между прививками и аутизмом
10.01.2008 20:14:11, европейские ученые полностью подтверждают выводы американских коллег – никакой связи между аутизмом и прививками не существует76 комментариев
Света, а что значит "заказное"? В таких журналах нужно указывать все источники финансирования. Там есть список, кто, помимо автора, хоть как-то участвовал в исследовании. Если помечтать:), от кого бы ты хотела услышать результаты научных исследований о связи прививок (тимеросала) и аутизма, что бы ты могла сказать "Я верю этим выводам"?
12.01.2008 12:59:49, lena(uk)
О японцах:) я бы и не подумала, но мысль твою, кажется поняла: Например, японцы об американских прививках, бельгийцы об японских и т.д. Так?
15.01.2008 12:01:42, lena(uk)
В Японии отказались от MMR, кажется, несколько лет назад. Здесь кто-то даже давал ссылку на статью об аутизме в Японии, писали что и там число аутистов растет... :( Но как там с остальными прививками - не знаю.
15.01.2008 16:30:50, lena(uk)
Есть и японские исследования , что действительно растёт количество аутистов, несмотря на отсутствие тимеросала в прививках. 15.01.2008 17:07:15, Иринище
Не знаю какую корь тогда у вас делали , в смысле MMR или отдельную прививку (на Украине не делали MMR), а "главный обвинитель" MMR , как причина аутизма Уэйкфилд, сам запатентовал и советовал делать изолированную корь. Думаю, что в вашу кучу попал не только отъезд бабушки и прививки, а также и ввод прикорма и переход на другой стол (у вас же непереносимость глютенаили целиакия).
Я абсолютно с тобой согласна, что прививки вам здоровья не прибавили,но , мне кажется, причиной аутизма не стали. 18.01.2008 12:06:54, Иринище
Лена, вот только честно, Вы сами сколько лет ЛИЧНО занимались научной работой, раз так серьезно относитесь к спискам авторов и источникам финансирования?
13.01.2008 13:49:16, биолог
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.01.2008 01:57:32, ну это вы не по адресу с просьбой о честности
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.01.2008 01:57:32, ну это вы не по адресу с просьбой о честности
А какое имеет значение, чем я занималась? Прочитать о финансировании, авторстве и выводах этого исследования я в соостоянии и думаю, что получше, чем некоторые, занимающиеся научной работой. Я вам обязана честно отчитаться кто я такая и как я смею с вами общаться на научные темы?:))) А Вы пишите анонимно и утверждаете, что вы биолог и занимались научной работой. Вас кто-то просил подтвердить вашу квалификацию перед тем как здесь писать? Думаю нет. Вы пишите активно и регулярно в топиках по аутизму и сами пишите, что вы не в теме аутизма. А я темой аутизма очень серьезно интересуюсь, так как, в отличии от Вас, к аутизму отношусь не как к интересной теме, чтобы поболтать, а имею дома двух аутистов. У меня больше, чем достаточно, причин относится серьезно к исследованиям в области аутизма. ОК?
13.01.2008 22:06:59, lena(uk)
Лена, я Вас очень уважаю и нисколько не сомневаюсь, что Вы знаете об аутизме неизмеримо больше, чем я. Моя же область интереса несколько иная – прививки и осложнения от них. Интерес не праздный, связан с наследственностью семьи и сложными иммунологическими проблемами. Когда в семье есть инвалид-колясочник, пусть даже не мой ребенок, многое видится сугубо в практической плоскости. И я хочу, чтобы В РОССИИ были хорошие вакцины и разумный календарь прививок, чтобы прививки не подменяли санитарные меры, чтобы не нужно было драться за очевидные вещи. К сожалению, лично сталкивалась с очень неприглядными фактами в поликлиниках и частных беседах с врачами. Последнее веяние – наши правительственные службы собирают информацию в интернете – по блогам, форумам и т.п. Поэтому пишу, когда считаю необходимым.
Ваша наивность в отношении научных журналов удивляет. Ведь никто не будет спорить, что есть законы, правила, декларации, а есть правоприменительная практика. Даже законы и статьи конституции могут работать и НЕ РАБОТАТЬ. Так что остается предполагать:
- либо человек практически НЕ СТАЛКИВАЛСЯ с научными редакциями,
- либо, что почти невероятно, мы имели дело с очень различно устроенными издательствами,
- либо Вы защищаете честь мундира.
Ваш праведный гнев показывает мою правоту: Вы судите о редакциях теоретически. А дальше, конечно, кто Вы, откуда, чем занимаетесь, меня абсолютно не касается.
Что касается научной стороны вопроса. Я успела поговорить с математиками и хочу показать им английскую статью, на которую была ссылка в этой теме. Кое-что можно уточнить просто из математического анализа кривых. Если у Вас есть табличные данные, которые в статье приведены на графиках, и Вы любезно дадите ссылку на нужную информацию, пришлете файл со статьей или что-то еще, буду весьма благодарна (на mail.ru b_i_o2008 собака). Результаты потом обязательно расскажу, лично или в конфе. 15.01.2008 14:33:08, биолог
Ваша наивность в отношении научных журналов удивляет. Ведь никто не будет спорить, что есть законы, правила, декларации, а есть правоприменительная практика. Даже законы и статьи конституции могут работать и НЕ РАБОТАТЬ. Так что остается предполагать:
- либо человек практически НЕ СТАЛКИВАЛСЯ с научными редакциями,
- либо, что почти невероятно, мы имели дело с очень различно устроенными издательствами,
- либо Вы защищаете честь мундира.
Ваш праведный гнев показывает мою правоту: Вы судите о редакциях теоретически. А дальше, конечно, кто Вы, откуда, чем занимаетесь, меня абсолютно не касается.
Что касается научной стороны вопроса. Я успела поговорить с математиками и хочу показать им английскую статью, на которую была ссылка в этой теме. Кое-что можно уточнить просто из математического анализа кривых. Если у Вас есть табличные данные, которые в статье приведены на графиках, и Вы любезно дадите ссылку на нужную информацию, пришлете файл со статьей или что-то еще, буду весьма благодарна (на mail.ru b_i_o2008 собака). Результаты потом обязательно расскажу, лично или в конфе. 15.01.2008 14:33:08, биолог
"Что касается научной стороны вопроса. Я успела поговорить с математиками и хочу показать им английскую статью, на которую была ссылка в этой теме. Кое-что можно уточнить просто из математического анализа кривых."
Вряд ли математики Вам помогут. Вот смотрите - в сентябре 2002 года было зарегистрировано 3932 детей-аутистов в возрасте 3-5 лет. Обычно к этому возрасту аутизм уже диагностируется в абсолютном большинстве случаев. Через 3 года, в сентябре 2005 детей-аутистов в таком возрасте уже 5539. Казалось бы вывод очевиден - несмотря на заявленное отсутствие ртути в вакцинах, число аутистов растет. Но вот в том же сентябре 2005 года детей аутистов в возрасте 6-9 лет (тех, кому в 2002 году было как раз 3-5 лет)уже насчитывается 7816 - почти в два раза больше. Откуда-то взялись еще почти 3900 детей, которые не попали в статистику 2002 года. И что с этим делать? Какие из этой статистики делать выводы? В такой ситуации математическая модель не будет работать. 16.01.2008 07:46:09, vldmr
Вряд ли математики Вам помогут. Вот смотрите - в сентябре 2002 года было зарегистрировано 3932 детей-аутистов в возрасте 3-5 лет. Обычно к этому возрасту аутизм уже диагностируется в абсолютном большинстве случаев. Через 3 года, в сентябре 2005 детей-аутистов в таком возрасте уже 5539. Казалось бы вывод очевиден - несмотря на заявленное отсутствие ртути в вакцинах, число аутистов растет. Но вот в том же сентябре 2005 года детей аутистов в возрасте 6-9 лет (тех, кому в 2002 году было как раз 3-5 лет)уже насчитывается 7816 - почти в два раза больше. Откуда-то взялись еще почти 3900 детей, которые не попали в статистику 2002 года. И что с этим делать? Какие из этой статистики делать выводы? В такой ситуации математическая модель не будет работать. 16.01.2008 07:46:09, vldmr
Вообще-то выводов несколько.
1. Либо не все дети ОБСЛЕДОВАНЫ к 3-5 годам (когда ребенок не ходит в садик, то какие-то "художества" родители терпят, а перед школой все же нужно), либо не все неаутисты в 3 года остаются неаутистами в 6-9. Т.е. имеет смысл анализировать по отдельности данные за каждый возраст по годам, за которые есть статистика.
Например, я хорошо знаю мальчика, талантливого, успешно выступавшего на олимпиадах, с приличной успеваемостью и БЕЗ официальных неврологических или психиатрических диагнозов, точно знаю, что их нет. А недавно посмотрела сайт по СДВГ - почти все признаки СДВГ у этого парня налицо. Но вот не хотят пока родители иметь дело с медиками, а семейные неврологические проблемы там ни для кого не новость. Знаю случай психиатрии у однокурсницы, которая лечилась у знакомых, тоже без официальных записей в медкарте, чтобы не портить перспективы будущей карьеры. Такие люди всегда есть и их % слабо меняется в пределах десятиления, если в стране не происходит революций или иных общественных потрясений.
2. Вот и я начала говорить о 2-х цифрах за разные годы. А мне об экстрапаляции зависимости и свойствах первых и вторых производных кривых. 17.01.2008 11:31:20, биолог
1. Либо не все дети ОБСЛЕДОВАНЫ к 3-5 годам (когда ребенок не ходит в садик, то какие-то "художества" родители терпят, а перед школой все же нужно), либо не все неаутисты в 3 года остаются неаутистами в 6-9. Т.е. имеет смысл анализировать по отдельности данные за каждый возраст по годам, за которые есть статистика.
Например, я хорошо знаю мальчика, талантливого, успешно выступавшего на олимпиадах, с приличной успеваемостью и БЕЗ официальных неврологических или психиатрических диагнозов, точно знаю, что их нет. А недавно посмотрела сайт по СДВГ - почти все признаки СДВГ у этого парня налицо. Но вот не хотят пока родители иметь дело с медиками, а семейные неврологические проблемы там ни для кого не новость. Знаю случай психиатрии у однокурсницы, которая лечилась у знакомых, тоже без официальных записей в медкарте, чтобы не портить перспективы будущей карьеры. Такие люди всегда есть и их % слабо меняется в пределах десятиления, если в стране не происходит революций или иных общественных потрясений.
2. Вот и я начала говорить о 2-х цифрах за разные годы. А мне об экстрапаляции зависимости и свойствах первых и вторых производных кривых. 17.01.2008 11:31:20, биолог
Я думаю, что вывод о том, что часть детей, которые в 6-9 лет записаны аутистами, не были аутистами в свои 3-5 лет, технически имеет право на существование, но практически это редкость. Скорее всего, они не были диагностированы в свое время. Но тогда получается, что в 2002 году в возраст 3-5 лет надо брать не 3932 ребенка, а примерно 7800. И сравнивая с 2005 годом видим, что количество аутистов в возрастной группе 3-5 лет резко сократилось (отмена ртути работает!) Конечно, тут же мне можно возразить, что тогда надо смотреть количество аутистов в возрасте 6-9 лет в 2008 году и корректировать данные 2005 года. Естественно! И все становится еще более усложненным. Какие из этого можно сделать выводы?
1. Для того, чтобы на основании статистических данных делать какие-либо выводы, надо последовательно – сформулировать цель исследования, затем разработать математическую модель, затем проводить работу по сбору данных. А здесь все сделано с точностью наоборот. Взяли существующие статистические данные (собранные совсем для других целей) и из них сделали вывод, для которого эти данные не предназначены.
2. На основании такого подхода к статистике, скорее всего никогда нельзя будет сделать достоверный вывод о безопасности чего-либо.
3. Вопрос о связи тимеросал – аутизм остается открытым.
17.01.2008 14:11:13, vldmr
1. Для того, чтобы на основании статистических данных делать какие-либо выводы, надо последовательно – сформулировать цель исследования, затем разработать математическую модель, затем проводить работу по сбору данных. А здесь все сделано с точностью наоборот. Взяли существующие статистические данные (собранные совсем для других целей) и из них сделали вывод, для которого эти данные не предназначены.
2. На основании такого подхода к статистике, скорее всего никогда нельзя будет сделать достоверный вывод о безопасности чего-либо.
3. Вопрос о связи тимеросал – аутизм остается открытым.
17.01.2008 14:11:13, vldmr
Я данные для Вас посмотрю, эти данные точно можно получить, если делать запрос в эту контору, но есди я найду в ин-те - обязательно сброшу вам на почту.
PS Я лично отнеслась к результатам исследования положительно, так как считаю, что никакому родителю не доставляет удовольствия ( а как раз наоборот - добавляет депрессивных мыслей) идея, что ребенок стал аутистом, потому что ему укололи прививку с тимеросалом. 15.01.2008 16:27:07, lena(uk)
PS Я лично отнеслась к результатам исследования положительно, так как считаю, что никакому родителю не доставляет удовольствия ( а как раз наоборот - добавляет депрессивных мыслей) идея, что ребенок стал аутистом, потому что ему укололи прививку с тимеросалом. 15.01.2008 16:27:07, lena(uk)
>"Я данные для Вас посмотрю, эти данные точно можно получить, если делать запрос в эту контору, но есди я найду в ин-те - обязательно сброшу вам на почту."
Спасибо.
> "Я лично отнеслась к результатам исследования положительно, так как считаю, что никакому родителю не доставляет удовольствия ( а как раз наоборот - добавляет депрессивных мыслей) идея, что ребенок стал аутистом, потому что ему укололи прививку с тимеросалом. "
ИМХО, доставляет идея удовольствие или нет - дело десятое. Куда важнее, если причин несколько (генетическая предрасположенность, в том числе) думать, от чего ограждать других детей в семье или внуков, если они будут. Поэтому истина все-таки нужна. Но это уже вопрос, о чем думать, о прошлом или будущем. 17.01.2008 11:02:10, биолог
Спасибо.
> "Я лично отнеслась к результатам исследования положительно, так как считаю, что никакому родителю не доставляет удовольствия ( а как раз наоборот - добавляет депрессивных мыслей) идея, что ребенок стал аутистом, потому что ему укололи прививку с тимеросалом. "
ИМХО, доставляет идея удовольствие или нет - дело десятое. Куда важнее, если причин несколько (генетическая предрасположенность, в том числе) думать, от чего ограждать других детей в семье или внуков, если они будут. Поэтому истина все-таки нужна. Но это уже вопрос, о чем думать, о прошлом или будущем. 17.01.2008 11:02:10, биолог
Если посмотреть по ссылке на исследование, там в пояснениях к графикам даются сноски с номерами 26-28, внизу в списке литературы под соответствующими номерами даются и ссылки на статистические данные. Ссылки рабочие.
15.01.2008 19:25:15, lena(uk)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.01.2008 00:53:48, ну конечно так и есть
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.01.2008 00:53:48, ну конечно так и есть
А вот правда, чьи исследования, вы, Света, посчитали бы не заказными???
12.01.2008 16:01:51, +1
12.01.2008 16:01:51, +1
"У родителей должно быть право выбора на основе достоверной информации" - согласна и в идеале во всех областях: в медицине, в образовании и т.д.
13.01.2008 22:25:08, lena(uk)
в другиx странаx точно также за исключением того что вам дадут подписать бумажку что вы согласились вколоть дитю прививку. так что мечтать нам всем придется.
12.01.2008 19:05:35, опять я
Оx Светлана закидають тебя тапками.:)
12.01.2008 09:20:57, опять я
Да, там еще нашли очень редкий ген, который является виновником в заболевании аутизмом. Только вот не понятно, если ГЕН ТАКОЙ РЕДКИЙ, почему же аутизм стал таким многочисленным? Мода какая то странная на диагноз аутизм. Заболевание спидом тоже наверно было модным в 90x?
12.01.2008 07:44:23, я это я
Вообще-то газетные статьи со столь категоричной информацией - это пока совершенно не ясно что. Журналисты любят, чтобы однозначно, "весомо, грубо, зримо"...
Как ставят эксперимент для выяснения роли 1 фактора? Сравнивают 2 группы животных, испытуемых, жизнь которых различается по этому единственному фактору или информацию о людях, волей судьбы оказавшихся в абсолютно сходных условиях, кроме этого 1 изучаемого фактора. Что в этой публикации? Сравниваются дети разных поколений. Т.е. не известно, м.б., если бы не убрали мертиолят, аутистов было бы еще больше. Равным образом не известно, какую еще гадость дети получают (и не только с прививками, но чем там мертиолят заменили – вопрос отдельный и в цитированной публикации не освещенный). Меня всегда умиляет, что есть 2 стандарта. Есть ПДК по каждому токсичному металлу, т.е. для ртути, свинца, кадмия и т.п. по отдельности. И есть суммарная ПДК для тяжелых металлов, т.к. действие их в значительной мере схоже. Строго говоря, следовало бы учесть и иные вредности, что почти никогда не делается. Понятно, что производители будут руководствоваться, чем им удобнее, а хватит ли воли и власти в СЭС на обобщение - большой вопрос.
Я не в теме аутизма, но что очевидно. Обсуждается, сколько ртути получает младенец и на сколько это количество критично. Но почему-то к этой цифре забывают прибавить, сколько тот же младенец получит свинца и прочих металлов из-за загажености окружающей среды. Но ведь это суммируется! Есть еще побочки от прививок, не связанные со ртутью, но тоже весьма дурно влияющие при проблемах с неврологией. Нам пишут, что убрали мертиолят, не уточняя, что увеличилось количество прививок на первом году жизни. Т.е. вопрос открыт. 11.01.2008 11:02:24, биолог
Какой вопрос открыт? Это же исследование не о причинах возникновения аутизма, а конкретно о мертиоляте в вакцинах.
11.01.2008 15:03:08, Иринище
Там был вопрос "Какой вопрос открыт?", а не почему открыт и ,кстати, этот вопрос был не Вам.
12.01.2008 18:47:51, Иринище
Пожалуйста, не нажимайте "Реплы" ("Ответить") в Вашей почтовой программе! Пользуйтесь ссылками в тексте письма.
от лена(ук)
ответить автору по е-маил 13.1.2008
22:8:41
Я еще вышивать могу и на машинке строчить...
Ответить в конференции
14.01.2008 08:08:49, куда же вы его убрали?
Биолог, что-то Вы совсем не в теме! "Под Фонарём" - это гипотеза о том, что аутизм из-за прививок увеличился. Логика такая у тех , кто выдал эту идею, что за последние пятьдесят лет количество случаев аутизма очень возросло. Порассуждали что же случилось такое в мире за последние пятьдесят лет и придумали, Ага! Массовая вакцинация! - значит виноваты прививки! Одни решили, что это ртуть в вакцинах, другие, что вирус кори, повреждает кишечник. В приведённом исследовании проверили роль ртути, её из вакцин исключили, количество случаев аутизма не пошло на спад, как прогнозировали и обещали "авторы" гипотезы. На проверку этих гипотез уходят миллионы!
Вы , если захотите можете ещё много чего придумать, что изменилось в мире за последние пятьдесят лет, например, началось массовое производство молочных смесей для исскуственного вскармливания детей. Придумайте что изменилось и проверяйте. 15.01.2008 22:03:12, Иринище
Как ставят эксперимент для выяснения роли 1 фактора? Сравнивают 2 группы животных, испытуемых, жизнь которых различается по этому единственному фактору или информацию о людях, волей судьбы оказавшихся в абсолютно сходных условиях, кроме этого 1 изучаемого фактора. Что в этой публикации? Сравниваются дети разных поколений. Т.е. не известно, м.б., если бы не убрали мертиолят, аутистов было бы еще больше. Равным образом не известно, какую еще гадость дети получают (и не только с прививками, но чем там мертиолят заменили – вопрос отдельный и в цитированной публикации не освещенный). Меня всегда умиляет, что есть 2 стандарта. Есть ПДК по каждому токсичному металлу, т.е. для ртути, свинца, кадмия и т.п. по отдельности. И есть суммарная ПДК для тяжелых металлов, т.к. действие их в значительной мере схоже. Строго говоря, следовало бы учесть и иные вредности, что почти никогда не делается. Понятно, что производители будут руководствоваться, чем им удобнее, а хватит ли воли и власти в СЭС на обобщение - большой вопрос.
Я не в теме аутизма, но что очевидно. Обсуждается, сколько ртути получает младенец и на сколько это количество критично. Но почему-то к этой цифре забывают прибавить, сколько тот же младенец получит свинца и прочих металлов из-за загажености окружающей среды. Но ведь это суммируется! Есть еще побочки от прививок, не связанные со ртутью, но тоже весьма дурно влияющие при проблемах с неврологией. Нам пишут, что убрали мертиолят, не уточняя, что увеличилось количество прививок на первом году жизни. Т.е. вопрос открыт. 11.01.2008 11:02:24, биолог
Вопрос открыт, потому что статистика - это вообще не достоверное исследование ,это даже не исследование, а всего лишь статистика и называть это масштабным исследованием, которое что-то там доказывает, извините смешно.
К сожалению, этот вопрос в ближайшее время вряд ли будет закрыт, т.к. на людях эксперименты запрещены, а все остальное всего лишь вероятности. 12.01.2008 17:29:09, Валери
К сожалению, этот вопрос в ближайшее время вряд ли будет закрыт, т.к. на людях эксперименты запрещены, а все остальное всего лишь вероятности. 12.01.2008 17:29:09, Валери
Какая разница кому вопрос, я могу комментировать любую реплику. Если вопрос конкретному человеку без права вмешательства других участников, то это в личной переписке.
Про мертиолят и открыт вопрос, т.к. он в некоторых лекарственных препаратах содержится, которые применяют в педиатрии, и в вакцинах, которые применяют у беременных.
12.01.2008 20:16:40, Валери
Про мертиолят и открыт вопрос, т.к. он в некоторых лекарственных препаратах содержится, которые применяют в педиатрии, и в вакцинах, которые применяют у беременных.
12.01.2008 20:16:40, Валери
а кому был вопрос?
12.01.2008 19:51:51, биолог #3
Открыт вопрос, на сколько вреден мертиолят. Показано только, что он - не ЕДИНСТВЕННАЯ причина аутизма.
12.01.2008 08:29:26, биолог
Почитав статью, я не испытала ожидаемого чувства удовлетворения. Я испытала разочарование. Совершенно согласна с Вашими доводами. Это исследование вообще ничего не показало, к сожалению :(
11.01.2008 14:57:37, Валери
Возможно,Вы не в теме аутизма, что, правда, не скажешь по вашей активности в топиках по аутизму. Существовала долгие годы теория, что дети становятся аутистами из-за пагубного влияния тимеросала в прививках. Некоторые родители даже называли своих детей не аутистами, а отравленными ртутью. Считалось, что симптомы отравления ртутью и аутизма похожи, поэтому отравленных детей диагностируют аутистами. Общественность в Америка всколыхнулась, начались протесты и тимеросал убрали из вакцин ( за исключением прививки от гриппа), чтобы не нервировать общественность. С тех пор прошло время, а кол-во аутистов продолжает рости. Цель этого исследования было проверить гипотезу, что тимеросал в прививках является причиной возникновения аутизма. И это исследование гипотезу тимеросала не подвердило.
The DDS data do not support the hypothesis that exposure to thimerosal during childhood is a primary cause of autism
Кстати, в исследовании учитывали и кол-во тимеросала (возможные его следы в прививках и возможное использования некоторого кол-ва старых вакцин) и кол-во прививок.
Кстати, в последнее время многие сторонники идеи ртутного отравления переключились на идею отравления свинцом. Не думаю, что истерия насчет отравленных детей закончится в ближайшее время, будут перебирать все тяжелые металлы, о которых Вы пишите, может быть даже всю переодическую таблицу. 11.01.2008 11:59:34, lena(uk)
The DDS data do not support the hypothesis that exposure to thimerosal during childhood is a primary cause of autism
Кстати, в исследовании учитывали и кол-во тимеросала (возможные его следы в прививках и возможное использования некоторого кол-ва старых вакцин) и кол-во прививок.
Кстати, в последнее время многие сторонники идеи ртутного отравления переключились на идею отравления свинцом. Не думаю, что истерия насчет отравленных детей закончится в ближайшее время, будут перебирать все тяжелые металлы, о которых Вы пишите, может быть даже всю переодическую таблицу. 11.01.2008 11:59:34, lena(uk)
На таком уровне я знаю. Но серьезные работы сама не читала (популярные не в счет). Выводы из обсуждаемой популярной (и цитируемой Вами научной) работы мне не кажутся научно обоснованными. Причины излагала выше. Есть хорошая научная традиция, принимать к сведению данные из смежных областей, когда их повторят и процитируют другие (желательно, конкурирующие) исследователи. Так что, ждем-с.
Зато когда я читала по прививкам (лет 18-20 назад и не в интернете), наткнулась на статистику ВОЗ о том, что аутизма практически нет в странах, не охваченных прививками. Я понимаю первое и весьма серьезное возражение о смертности и диагностике, когда нет даже прививок. Но как раз к обсуждаемому исследованию о росте аутистов при после исключения мертиолята одно из возражений ровно то же самое: усовершенствовали диагностику и выхаживание слабых, вот и вырос % аутизма.
Даже сравнение двух выборок детей одного возраста в одной стране, получивших прививки с мертиолятом или без не слишком значимо, т.к. есть отбор по родителям, искавшим или не искавшим лучшую вакцину. Это очень разные люди, либо люди, уже знающие о проблемности новорожденного и пока беспроблемные.
Строго говоря, значимо сравнение только как при проверке лекарств, когда лечащий врач не знает, в каких конвертах лекарство, а в каких плацебо. Я глубоко против продолжения применения мертиолята, если можно этого не делать. Но, уж если о науке, то либо поживем и увидим, что случится дальше, либо нужен эксперимент, когда на какой-то территории с хорошей диагностикой аутизма, используется вакцина, расфасованная малыми партиями. Причем в части партий мертиолят есть, в других нет и врачи не знают, какие партии со ртутью, какие без, но в каждом территориальном пункте что-то одно, таких пуктов много, либо дома приписаны к ним в шахматном порядке. А потом, когда детям исполнится 10 лет, эту информацию открывают и привязывают информацию по аутистам к данным по мертиоляту во вводимых детям препаратах. Повторяю, лично я против любых опытов на детях и хочу надеяться, что изложенное никогда и нигде выполнено не будет. Но только в подобном случае выводы можно считать хоть сколько-то однозначными. 11.01.2008 12:40:09, биолог
Зато когда я читала по прививкам (лет 18-20 назад и не в интернете), наткнулась на статистику ВОЗ о том, что аутизма практически нет в странах, не охваченных прививками. Я понимаю первое и весьма серьезное возражение о смертности и диагностике, когда нет даже прививок. Но как раз к обсуждаемому исследованию о росте аутистов при после исключения мертиолята одно из возражений ровно то же самое: усовершенствовали диагностику и выхаживание слабых, вот и вырос % аутизма.
Даже сравнение двух выборок детей одного возраста в одной стране, получивших прививки с мертиолятом или без не слишком значимо, т.к. есть отбор по родителям, искавшим или не искавшим лучшую вакцину. Это очень разные люди, либо люди, уже знающие о проблемности новорожденного и пока беспроблемные.
Строго говоря, значимо сравнение только как при проверке лекарств, когда лечащий врач не знает, в каких конвертах лекарство, а в каких плацебо. Я глубоко против продолжения применения мертиолята, если можно этого не делать. Но, уж если о науке, то либо поживем и увидим, что случится дальше, либо нужен эксперимент, когда на какой-то территории с хорошей диагностикой аутизма, используется вакцина, расфасованная малыми партиями. Причем в части партий мертиолят есть, в других нет и врачи не знают, какие партии со ртутью, какие без, но в каждом территориальном пункте что-то одно, таких пуктов много, либо дома приписаны к ним в шахматном порядке. А потом, когда детям исполнится 10 лет, эту информацию открывают и привязывают информацию по аутистам к данным по мертиоляту во вводимых детям препаратах. Повторяю, лично я против любых опытов на детях и хочу надеяться, что изложенное никогда и нигде выполнено не будет. Но только в подобном случае выводы можно считать хоть сколько-то однозначными. 11.01.2008 12:40:09, биолог
"когда я читала по прививкам (лет 18-20 назад и не в интернете), наткнулась на статистику ВОЗ о том, что аутизма практически нет в странах, не охваченных прививками" - oчень несерьезная и ненаучнообоснованная информация. 20 лет назад читали что-то кем-то написанное?????? А я читала, что по данным ВОЗ в АФрике эпилепсию лечат высушенными мозгами обезьяны.
20 лет назад - это 1988 год. В это время еще и намеков о так называемой связи "прививки-аутизм" не было, не то что статистики об этом. 11.01.2008 16:19:47, не может быть
20 лет назад - это 1988 год. В это время еще и намеков о так называемой связи "прививки-аутизм" не было, не то что статистики об этом. 11.01.2008 16:19:47, не может быть
Удивительно, что раз не в интернете, а книги и статьи, причем лет 20 назад, то обязательно "oчень несерьезная и ненаучнообоснованная информация".
> "А я читала, что по данным ВОЗ в АФрике эпилепсию лечат высушенными мозгами обезьяны. "
И чем это хуже кортексина?
http://www.apteka-moscow.ru/lekarstva/korteksin.html
"Кортексин представляет собой лиофилизат, полученный путем уксуснокислой экстракции из коры головного мозга крупного рогатого скота и свиней..."
> "20 лет назад - это 1988 год. В это время еще и намеков о так называемой связи "прививки-аутизм" не было, не то что статистики об этом. "
Статьи Червонской, где ставился вопрос при мерсалил - как раз 1988г.
http://www.1796kotok.com/vaccines/rnkb/biochemist.htm
12.01.2008 08:26:59, биолог
> "А я читала, что по данным ВОЗ в АФрике эпилепсию лечат высушенными мозгами обезьяны. "
И чем это хуже кортексина?
http://www.apteka-moscow.ru/lekarstva/korteksin.html
"Кортексин представляет собой лиофилизат, полученный путем уксуснокислой экстракции из коры головного мозга крупного рогатого скота и свиней..."
> "20 лет назад - это 1988 год. В это время еще и намеков о так называемой связи "прививки-аутизм" не было, не то что статистики об этом. "
Статьи Червонской, где ставился вопрос при мерсалил - как раз 1988г.
http://www.1796kotok.com/vaccines/rnkb/biochemist.htm
12.01.2008 08:26:59, биолог
Червонская может и писала в 1988 году в газетах о тимеросале, но писала ли она об аутизме??? И Червонская - это далеко не информация ВОЗ :)). Честно говоря, я тоже очень сомневаюсь, что Вы могди прочитать статистику ВОЗ и выводы, которые Вы выше писали в 1988 году.
12.01.2008 12:38:28, lena(uk)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 13.01.2008 03:37:25, Да конечно
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 13.01.2008 03:37:25, Да конечно
Пожалуйста, не нажимайте "Реплы" ("Ответить") в Вашей почтовой программе! Пользуйтесь ссылками в тексте письма.
от лена(ук)
ответить автору по е-маил 13.1.2008
22:8:41
Я еще вышивать могу и на машинке строчить...
Ответить в конференции
14.01.2008 08:08:49, куда же вы его убрали?
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.01.2008 00:57:20, так мы уже поняли
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.01.2008 00:57:20, так мы уже поняли
мало того, даже в наши дни есть аутисты, не получившие ни одной прививки!
11.01.2008 16:30:13, +1
"Выводы из обсуждаемой популярной (и цитируемой Вами научной) работы мне не кажутся научно обоснованными" - тогда Вам надо обязательно написать в журнал, если Вы действительно считаете, что есть сомнения в обоснованности. Исследования в таких журналах проходят предворительную проверку у ведущих специалистов именно на предмет научной обоснованности.
Исследования, аналогичные этому, уже проведены в Европе и результаты такие же.
"усовершенствовали диагностику" - вопрос хороший:)). В Америке именно в Калифорнии, откуда была взята статистика, диагностика аутизма ведется строго в соответствии с критериями (которые не изменились за этот период времени) и учет ведется по дате, возрасту и диагнозу. DDS client records в Калифорнии - это своего рода эталон, как вести учет аутизма.
Вам (да и мне), возможно, было бы интересно увидеть результаты исследования по Вашему дизайну, но в реальной жизни исследования, которые касаются людей, обычно проходят по другим сценариям по многим причинам, которые Вы и сами, конечно же знаете. 11.01.2008 12:56:24, lena(uk)
Исследования, аналогичные этому, уже проведены в Европе и результаты такие же.
"усовершенствовали диагностику" - вопрос хороший:)). В Америке именно в Калифорнии, откуда была взята статистика, диагностика аутизма ведется строго в соответствии с критериями (которые не изменились за этот период времени) и учет ведется по дате, возрасту и диагнозу. DDS client records в Калифорнии - это своего рода эталон, как вести учет аутизма.
Вам (да и мне), возможно, было бы интересно увидеть результаты исследования по Вашему дизайну, но в реальной жизни исследования, которые касаются людей, обычно проходят по другим сценариям по многим причинам, которые Вы и сами, конечно же знаете. 11.01.2008 12:56:24, lena(uk)
Лена, Вы сами все прекрасно понимаете, и методику экспериментов, и этическую сторону. Я написала за свою жизнь несколько десятков научных статей, так что «правила игры» при научных публикациях и переписку с оппонентами прекрасно понимаю. Формальные правила авторы выполнили. Мне сейчас некогда подробно переводить (английский трудноват, особенно, не узко тематический по работе), но, думаю, что в обсуждении есть элементы сомнений. Научная статья – это всегда очередной аргумент в споре, но крайне редко решающий и последний.
Подтверждено в Европе – уже хорошо, но подтверждена именно статистика. Но с ней вроде бы и не спорят. Для выводов о непричастности ртути к аутизму – я писала, и Вы согласились, желательны бы несколько иные данные, которых не предвидится.
Пока показано, что убиранием ртути из вакцин не удалось предотвратить появление новых аутистов. Это единственный научный вывод. Остальное – треп. Ясно одно, что ртуть в вакцинах – не единственная причина аутизма. Не ясно, сколько причин и какой вклад отравление тяжелыми металлами (в сочетании с генетикой) дает при формировании тех явлений, которые приводят к проявлению аутизма. Из обсуждаемой работы не следует, что отравление металлами ведет к аутизму в принципе. Но, как мне казалось, положительные результаты отдельных усилий по выведению тяжелых металлов показали, что хотя бы иногда эти металлы причастны к аутизму. Дальше, ИМХО, не надо делать резких заявлений и продолжать поиск истины.
В диагностике Вы информированы лучше. Но отмечу вскользь, что длительность использования методики может способствовать более качественному её применению.
Из хохм, насчет «сомнений в обоснованности» и «предварительной проверки у ведущих специалистов именно на предмет научной обоснованности».
Как-то раз была на защите докторской по зоологии беспозвоночных в МГУ (где-то в конце 70-х), в которой признали большие заслуги автора в сборе и обработке фактического материала, решительно забраковали выводы и признали защиту состоявшейся. Материалы дискуссии на защите знают присутствовавшие в зале, вряд ли кто-то захочет испрашивать протокол в ВАКе. Сама диссертационная работа будет храниться в Ленинской библиотеке и на биофаке без переписываний и исправлений. Тоже подводный камень для будущих читателей: раз диссер утвердили, почему выводы противоречат более ранним монографиям и не опровергает ли диссертация их?
И прочих научных обоснований и опровержений уже ближе к собственной теме хватало. Сначала вроде все приняли. Потом появились новые подходы, новые данные, в старых разглядели систематические ошибки...
Почему сейчас не хватаюсь писать в научный журнал? Думаю, что и без меня напишут, нельзя рваться объять необъятное. И потом. В медицине есть школы. Редакция при первичной обработке (еще до отправки на рецензирование) принимает рукописи более-менее соответствующие своим убеждениям. Для публикации критики нужно представлять тематику и политику разных медицинских журналов, а моя область несколько иная. 12.01.2008 08:10:55, биолог
Подтверждено в Европе – уже хорошо, но подтверждена именно статистика. Но с ней вроде бы и не спорят. Для выводов о непричастности ртути к аутизму – я писала, и Вы согласились, желательны бы несколько иные данные, которых не предвидится.
Пока показано, что убиранием ртути из вакцин не удалось предотвратить появление новых аутистов. Это единственный научный вывод. Остальное – треп. Ясно одно, что ртуть в вакцинах – не единственная причина аутизма. Не ясно, сколько причин и какой вклад отравление тяжелыми металлами (в сочетании с генетикой) дает при формировании тех явлений, которые приводят к проявлению аутизма. Из обсуждаемой работы не следует, что отравление металлами ведет к аутизму в принципе. Но, как мне казалось, положительные результаты отдельных усилий по выведению тяжелых металлов показали, что хотя бы иногда эти металлы причастны к аутизму. Дальше, ИМХО, не надо делать резких заявлений и продолжать поиск истины.
В диагностике Вы информированы лучше. Но отмечу вскользь, что длительность использования методики может способствовать более качественному её применению.
Из хохм, насчет «сомнений в обоснованности» и «предварительной проверки у ведущих специалистов именно на предмет научной обоснованности».
Как-то раз была на защите докторской по зоологии беспозвоночных в МГУ (где-то в конце 70-х), в которой признали большие заслуги автора в сборе и обработке фактического материала, решительно забраковали выводы и признали защиту состоявшейся. Материалы дискуссии на защите знают присутствовавшие в зале, вряд ли кто-то захочет испрашивать протокол в ВАКе. Сама диссертационная работа будет храниться в Ленинской библиотеке и на биофаке без переписываний и исправлений. Тоже подводный камень для будущих читателей: раз диссер утвердили, почему выводы противоречат более ранним монографиям и не опровергает ли диссертация их?
И прочих научных обоснований и опровержений уже ближе к собственной теме хватало. Сначала вроде все приняли. Потом появились новые подходы, новые данные, в старых разглядели систематические ошибки...
Почему сейчас не хватаюсь писать в научный журнал? Думаю, что и без меня напишут, нельзя рваться объять необъятное. И потом. В медицине есть школы. Редакция при первичной обработке (еще до отправки на рецензирование) принимает рукописи более-менее соответствующие своим убеждениям. Для публикации критики нужно представлять тематику и политику разных медицинских журналов, а моя область несколько иная. 12.01.2008 08:10:55, биолог
КОМУ Вы это доказываете? КОМУ????!!!!!!!НЕКОМУ!!!
12.01.2008 20:30:09, )))))))))))))
Никому. Просто мысли вслух, анонимные, как и ваши.
13.01.2008 14:06:24, биолог
Хорошо Вы обосновываете, почему не стоит верить исследованиям в Америке и Европе, потому что там где Вы вращаетесь (МГУ) такой бардак творится!
Интересно, а почему Вы от Котока и его сторонников не требуете исследований и к ним критериев достоверности таких не предъявляете?
Кстати, Коток в своих бреднях давал голову на отсечение, что мол, увидите уберут мертиолят из прививок и все сразу же увидят, что аутизм пошёл на спад. А не пошёл. Коток же не глупее Вас , наверное, тоже и про другие факторы знает, он же тоже их учитывал наверняка. От него достаточно просто гипотезы, которая Вам нравится по какой-то причине, и её и проверять не надо. 12.01.2008 15:41:35, тоже биолог
Интересно, а почему Вы от Котока и его сторонников не требуете исследований и к ним критериев достоверности таких не предъявляете?
Кстати, Коток в своих бреднях давал голову на отсечение, что мол, увидите уберут мертиолят из прививок и все сразу же увидят, что аутизм пошёл на спад. А не пошёл. Коток же не глупее Вас , наверное, тоже и про другие факторы знает, он же тоже их учитывал наверняка. От него достаточно просто гипотезы, которая Вам нравится по какой-то причине, и её и проверять не надо. 12.01.2008 15:41:35, тоже биолог
Во-первых, я игде неписала при бардак, ни в МГУ, ни в Америке, ни в Европе.
И я писала не об исследованиях, а об обоснованности выводов. Для этого Котока читать вовсе не обязательно.
13.01.2008 13:53:10, биолог
И я писала не об исследованиях, а об обоснованности выводов. Для этого Котока читать вовсе не обязательно.
13.01.2008 13:53:10, биолог
"Подтверждено в Европе – уже хорошо, но подтверждена именно статистика. Но с ней вроде бы и не спорят" - так ведь речь и идет о статистике и в американском исследовании. Я с Вами согласилась, что было бы интересно провести Ваш эксперимент, но невозможно. И невозможно не по этическим причинам в первую очередь, так как вакцины с тимеросалом использовались до этого. Невозможно в первую очередь по необходимому обхвату населения. Approximately one in every 150 children in the United States has autism or a closely related disorder. Сколько новорожденных нужно держать под контролем в территориальных пунктах, чтобы через десять лет получить 10 аутистов в группе, например? 1500? Больше? И при этом вы настаиваете на сходных условиях проживания, что безусловно добавит сложностей. Ведь кто-то вегетарианец, кто-то работает на каком-нибудь химическом производстве, у кого-то в роду могли быть аутисты, кто-то переедет, например, и т.п. Гораздо проще и дешевле было заменить тимеросал в вакцинах. Что и сделали. И появилась интересная статистика для исследования.
Мне вполне достаточно и имеющихся данных.
"Пока показано, что убиранием ртути из вакцин не удалось предотвратить появление новых аутистов. Это единственный научный вывод" - как я вам и писала выше, исследование и было направлено на выяснение гипотезы, является ли тимеросал в прививках причиной аутизма. И сделали вывод, что нет, не является.
Других целей у исследователей не было. Они не обещали, что по статистическим данным они выяснят "какой вклад отравление тяжелыми металлами (в сочетании с генетикой) дает при формировании тех явлений, которые приводят к проявлению аутизма" и т.п. Я не понимаю, почему вы ждали от этого исследования ответов на эти вопросы и ставите авторам "на вид" не получив ответов.
"Редакция при первичной обработке (еще до отправки на рецензирование) принимает рукописи более-менее соответствующие своим убеждениям" - в таких журналах по мимо редакции существует так называемое "peer review". The peer review process has a normative function by encouraging authors to meet the accepted high standards of their discipline and to prevent the dissemination of unwarranted claims, unacceptable interpretations or personal views.
12.01.2008 12:54:19, lena(uk)
Мне вполне достаточно и имеющихся данных.
"Пока показано, что убиранием ртути из вакцин не удалось предотвратить появление новых аутистов. Это единственный научный вывод" - как я вам и писала выше, исследование и было направлено на выяснение гипотезы, является ли тимеросал в прививках причиной аутизма. И сделали вывод, что нет, не является.
Других целей у исследователей не было. Они не обещали, что по статистическим данным они выяснят "какой вклад отравление тяжелыми металлами (в сочетании с генетикой) дает при формировании тех явлений, которые приводят к проявлению аутизма" и т.п. Я не понимаю, почему вы ждали от этого исследования ответов на эти вопросы и ставите авторам "на вид" не получив ответов.
"Редакция при первичной обработке (еще до отправки на рецензирование) принимает рукописи более-менее соответствующие своим убеждениям" - в таких журналах по мимо редакции существует так называемое "peer review". The peer review process has a normative function by encouraging authors to meet the accepted high standards of their discipline and to prevent the dissemination of unwarranted claims, unacceptable interpretations or personal views.
12.01.2008 12:54:19, lena(uk)
1.Сначала о формальной логике
Вы не заметили, что есть 2 утверждения
* "Пока показано, что убиранием ртути из вакцин не удалось предотвратить появление новых аутистов. Это единственный научный вывод"
** "исследование и было направлено на выяснение гипотезы, является ли тимеросал в прививках причиной аутизма. И сделали вывод, что нет, не является."
И эти утверждения * и ** не эквивалентны.
> "И при этом вы настаиваете на сходных условиях проживания, что безусловно добавит сложностей. Ведь кто-то вегетарианец, кто-то работает на каком-нибудь химическом производстве, у кого-то в роду могли быть аутисты, кто-то переедет, например, и т.п."
Я настаиваю только на том, чтобы население было поделено примерно одинаково, если есть химическое производство, то часть попала в одну группу, а часть в другую. При больших выборках вегетарианцев и иных тоже окажется в среднем поровну, если только не выбирать общества вегетарианцев специально.
> "Гораздо проще и дешевле было заменить тимеросал в вакцинах. Что и сделали."
Здесь я очень рада, что именно так.
А про редакции...
Сколько раз Вы лично переписывались с редакциями научных журналов, одним или разных?
13.01.2008 14:04:42, биолог
Вы не заметили, что есть 2 утверждения
* "Пока показано, что убиранием ртути из вакцин не удалось предотвратить появление новых аутистов. Это единственный научный вывод"
** "исследование и было направлено на выяснение гипотезы, является ли тимеросал в прививках причиной аутизма. И сделали вывод, что нет, не является."
И эти утверждения * и ** не эквивалентны.
> "И при этом вы настаиваете на сходных условиях проживания, что безусловно добавит сложностей. Ведь кто-то вегетарианец, кто-то работает на каком-нибудь химическом производстве, у кого-то в роду могли быть аутисты, кто-то переедет, например, и т.п."
Я настаиваю только на том, чтобы население было поделено примерно одинаково, если есть химическое производство, то часть попала в одну группу, а часть в другую. При больших выборках вегетарианцев и иных тоже окажется в среднем поровну, если только не выбирать общества вегетарианцев специально.
> "Гораздо проще и дешевле было заменить тимеросал в вакцинах. Что и сделали."
Здесь я очень рада, что именно так.
А про редакции...
Сколько раз Вы лично переписывались с редакциями научных журналов, одним или разных?
13.01.2008 14:04:42, биолог
1. Я как раз прекрасно заметила, что Вы написали. Поэтому я еще раз повторила, что же собирались выяснить и сказали в исследовании.
2. В таком случае ваше идеальное исследование еще больше походит на утопию. Так какое все-таки приблизительное кол-во детей надо будет обхватить?
13.01.2008 21:50:32, lena(uk)
2. В таком случае ваше идеальное исследование еще больше походит на утопию. Так какое все-таки приблизительное кол-во детей надо будет обхватить?
13.01.2008 21:50:32, lena(uk)
По этому поводу есть хорошая байка.
- Почему ищешь под фонарем? Разве потеряно здесь?
-Здесь светло.
Авторы нашли то, что сейчас «под фонарем». Но не надо при этом говорить, что раз в темноте искать «походит на утопию», значит найденное под фонарем – это и есть то, что искали. Информация не стала лучше от отсутствия другой. 15.01.2008 14:37:30, биолог
- Почему ищешь под фонарем? Разве потеряно здесь?
-Здесь светло.
Авторы нашли то, что сейчас «под фонарем». Но не надо при этом говорить, что раз в темноте искать «походит на утопию», значит найденное под фонарем – это и есть то, что искали. Информация не стала лучше от отсутствия другой. 15.01.2008 14:37:30, биолог
Вы , если захотите можете ещё много чего придумать, что изменилось в мире за последние пятьдесят лет, например, началось массовое производство молочных смесей для исскуственного вскармливания детей. Придумайте что изменилось и проверяйте. 15.01.2008 22:03:12, Иринище
БРАВО!!!
12.01.2008 08:34:47, снова я
Мнэээ... а кто за оное исследование платил?
10.01.2008 22:38:07, вот радость-то
Ну кто, кто, ну конечно же те у кого деньги есть-"душки" компании- производители прививок.:))) Спасибо им родным, позаботились.
10.01.2008 22:58:24, снова я
заговор продолжается?:)
11.01.2008 01:27:00, конечно, не все так просто
не надейтесь теx кого вы ждете здесь нет и не будет. они тиxо и мирно ушли. наслаждайте сами.
11.01.2008 08:18:20, снова я
но вы то остались! И опять те же доводы приводите: заговор; исследования, оплаченные производителями прививок и т.д.
11.01.2008 16:17:04, я и наслаждаюсь ..вашими ответами
11.01.2008 16:17:04, я и наслаждаюсь ..вашими ответами
не надейтесь:))))))
11.01.2008 19:24:26, снова я
Почему ушли?
11.01.2008 08:25:48, ????
устали наверно
11.01.2008 08:35:11, снова я
Ну слава богу теперь пойдем спокойно колоть нашиx детей. В США же лучше знают.:)
10.01.2008 22:36:33, снова я
Что-то ни автора статьи, ни источника...
Масштабное исследование, а ни одной цифры из этого исследования не указали, только "компетентный" вывод о гипердиагностике.
Не серьезно, а жаль. 10.01.2008 20:47:04, Валери
Масштабное исследование, а ни одной цифры из этого исследования не указали, только "компетентный" вывод о гипердиагностике.
Не серьезно, а жаль. 10.01.2008 20:47:04, Валери
Это исследование проводили не киевские журналисты, они статьи пишут.
А по ссылке от suricat находится само исследование с цифрами и источниками. Так что все серьезно. 11.01.2008 01:00:57, хорошая новость
А по ссылке от suricat находится само исследование с цифрами и источниками. Так что все серьезно. 11.01.2008 01:00:57, хорошая новость
То, что исследование проводили не киевские журналисты мне понятно. Я выразила сожаление, что статью не сопровождали ни имя написавшего, ни ссылки на первоисточник :)
11.01.2008 01:25:15, Валери
Читайте также
Психология победителя: как маленькому спортсмену остаться в выигрыше вне зависимости от результата соревнований
Как правильно реагировать на поражения?
