В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Причины?

Простите, возможно, я растравлю ваши раны... вы не могли бы написать, что стало причиной особенностей ваших детей? Случайная генетика? Наследственность? Течение беременности? Роды? Инфекции? Что-то еще? И, если можно, отдельно: ваше мнение и мнение врачей, если оно есть. Спасибо. И извините еще раз...

26.05.2007 10:49:35, Et Cetera

44 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

По ссылке мамы детишек с ДЦП как раз обсуждают причины. И сходятся в том, что часто это родовая травма, вызванная разными видами стимуляции. Об этом действительно стоит знать беременным.

[ссылка]

29.05.2007 00:52:22, в печали

Поспорю. Статья, приведенная по ссылке, построена на литературных приемах демагогии, когда одни понятия подменяются другими, а связи -эмоциональные, а не логические. При этом я не утверждаю, что стимуляция в родах тут не при чем. Просто сама статья достойна желтой прессы.

Точных данных о связи дцп и стимуляции, насколько мне известно, нет. То есть не наблюдается увеличения % детей с нарушениями, рожденными со стимуляцией, по сравнению с детьми, рожденными без стимуляции. А увеличение % по сравнению с прежними годами - так и инфекций стало намного больше, экология хуже, иммунитет страдает - вот и идут незаметные патологические процессы по время беременности :((( А списывать все на один фактор, когда их на самом деле много, и неизвестно, какой из них влияет - это и есть демагогия.

При этом стимулировать естественно идущие роды - незачем, безусловно. Так что мои возражения - статье, а не вам. 31.05.2007 09:54:10, Et Cetera

Это вечный вопрос, он был, есть и будет всегда......на него нет ответа...

это мои мысли после долгих раздумий.... 27.05.2007 22:24:06, Дианочкина мама

У нас дцп ,говорят , что последствия недоношенности ( 28 недель),но может какой то сбой призошёл ещё внутриутробно ...Беременность проходила очень хорошо , анализы все хорошие ,анализы на скрытую инфекция - отрицательные . Никаких предвестников преждевременных родов не было . Мне делали Кесарево сечение , так как у ребёнка было ягодичное предлежание , ну и срок беременности 28 недель . Врачи говорят , что всё прошло хорошо , малыш сразу закричал , а через 20 - дыхательная недостаточность , ивл ,реанимация и т.д...:((.По Апгар нас оценили очень даже прилично 7\8 б , а толку то что :(! Очень хотим второго ребёнка ,но так страшно ! 27.05.2007 17:47:38, Татьяна.П

Татьяна, слово в слово наш вариант, и 28 недель и показатели апгар, ИВЛ, реанимация... и ДЦП в итоге... только родила сама, да и то по недосмотру врачей. И тоже никто точной причины не скажет. Анализы на инфекции хорошие, беременность была замечательная.
Вот так, много общего, а причина не устанавливается... 27.05.2007 20:02:50, ЮляБ

У меня были явные причины у старшего : обострение пиелонефрита на раннем сроке беременности, тяжелые антибиотики, таблетки с кучей побочных действий. Когда узнала о беременности, приняла решение рожать. В результате - у ребенка внутриутробное инфицирование, неправильное сращение в кишечнике, операция, реанимация в возрасте 6 дней (оч. поздно, чуть не умер).
Физическое развитие в норме. Элементы аутизма (причины неизвестны). Благодарна судьбе за все это. Нашу семью это укрепило.
А младший (отслойка плодного яйца частичная на раннем сроке, стационар в теч. 1 месяца, тяжелая беременность с кислородной недостаточностью у плода, 2 раза стационар по поводу позднего гестоза, дома-сплошные капельницы от отеков, почки плохо работали, работала до 39 недель). В результате пока все в норме. Судьба. Каждому дается по его силам. 27.05.2007 16:25:54, roccy

Ох, не люблю я это выражение "Судьба. Каждому дается по его силам." 28.05.2007 08:50:59, Антошкина мама

+1 ! Не знаю я по каким силам...Маму похоронила , маме 45 лет было !! . Затем ребёнок родился , 2 месяца реанимации
выписались из больници в 6,5 месяцев , куча диагнозов , перспективы плачевные :(( ,а в довершении муж ушёл !! И всё это с интервалом в год !!! Какие тут силы ??? Живу только ради ребёнка , никакой радости жизни , всё по инерции ! 29.05.2007 00:56:07, Можно скроюсь ?

а я вот не скрываясь напишу - я тоже имею претензии к тем кто там выше - мне не понятен этот их садизм, почему к счастью и гармонии надо идти по улям и битому стеклу? почему надо обязательно страдать, чтобы быть счастливым? почему нельзя быть просто счастливым? когда придет час - не примену задать эти вопросы им там. а сейчас я уже не стесняясь в эмоциях порой кричу в эти самые небеса - чем виноват мой ребенок?! уж коли есть моя вина - ну отыграйся ты на мне лично, но ему-то за что???! 29.05.2007 19:58:04, Моника Правински

Света, через это все проходят. Вам еще сейчас ужас как трудно, т.к. навалилось и тяжесть первых месяцев, и диагноз, и страхи перед будущим, и неопределенность. Много всего и почти все в негативе. Кто ж спорит. Но цените то, что есть в позитиве, ттт, это фидно и по фото и по Вашему рассказу. А, что касается обид на тех, кто Выше - я когда-то в очень трудные дни прочла интервью мамы особого ребенка. Она сказала, что если бы не болезнь сына, то она бы не знала своих реальных сил. Я с ней полностью согласна. Будь Мишка обычным мальчишкой, я бы ерундой страдала (занималась бы бизнесом с мужем, шопингами, развлекухами, бросила бы свою работу логопеда или ходила бы туда пару раз в неделю). Моя подруга до сих пор вспоминает, что когда нашим детям было по 2 года и она сказала, что нет нормальных Д/с, хоть самим открывай, я отмахивалась. Теперь же не представляю, как могла даже думать, чтобы забросить специальность и не работать вообще. Значит надо было меня крепко по голове огреть, чтобы мозги на место встали. Цена только уж очень большая. (((А муж думает, что мы бы и разругаться могли бы, не стали бы так терпеливо друг к другу относится. 30.05.2007 19:39:04, Тюля

+1. Я с Вами согласна. Я прошла через 9 лет старшего многое. И иногда казалось, что жизнь повернулась бы по - другому. И я бы точно младшего не стала рожать, будь старший обычным ребенком. Что случилось, то случилось. Я смирилась и живу. 30.05.2007 23:28:18, roccy

Это самое больное у матери - ребенок......у меня нет никаких обид ни к кому, я это уже прошла....

Слава Богу у меня целы руки/ноги, голова, в здравом уме, меня окружают любимые близкие люди, я ценю и люблю жизнь и благодарю Бога что это всё есть у меня! 30.05.2007 16:10:06, Дианочкина мама

Извините пожалуйста, я не хотела никого обидеть. Просто в возрасте 22 лет (сами знаете - это еще рано) эти слова священника мне помогли сделать выбор в пользу сына, а не в пользу аборта (на меня давили все -врачи, родители, друзья). Морально это очень тяжело, и ответственность сами знаете какая. Еще раз извините. 28.05.2007 10:38:57, roccy

этот вопрос периодически кто то поднимает
У нас отслойка плаценты на 30 неделе, как написано в книге очень редкий случай, однако нас в палате таких было двое, у знакомых еще 2 случая, значит не такая это и редкость. Гипоксия, при рождении по АПГАР 1-4. Сейчас ДЦП. 27.05.2007 14:46:19, Алена_П

У меня была идеальная беременность и вообщем-то оч. приличные нормальные роды - Нюсь доношенный. Апгар 8/8, да и то потому, что педиатр у нас была оч. придирчивая. До 3 месяцев не спал совсем - проблем не выявили, потом вроде все ок до почти 2 лет. А в два года появились наши странные просыпания, и у нас остановилось развитие ;(. Обычные врачи (не узко профильные) твердили, что все ок. В 3 г. обратились к первому нашему психоневрологу - ну и понеслось: ЭЭГ, госпитализация, МРТ, АЭПы...Сейчас отстаем от ровесников в речевом развитии, но в целом все нормально. Это после года лечения. В школу пойдем 100% позже срока, т.к. наша логопедия (которая повилась сразу, как пошла речь) не поддается коррекции - пробовали почти все, кроме медикаментозных стимуляторов, который просто боюсь давать после всех наших проблем. :(
Связываю нашу неврологию с очень нервной беременностью (три месяца умирала на руках свекровь, потом похороны были только на мне одной - муж был в "астрале"; вообщем-то потом были истерики, ругань и прочие прелести нашей семейной жизни:((().
Из инфекций на курабельных сроках (2 триместр) была микоплазма и уреоплазма, которых не было на анализах, сданных на ранних сроках. Лечилась - вылечилась.
Вообщем кто бы знал, отчего и почему.... 27.05.2007 14:29:15, Mamusja

У нас все из-за преждевременных родов. Янка родилась очень слабенькой, легкие ещё были незрелые. Были остановки дыхания уже после рождения, которые и дали нам гипоксию мозга, вследствии чего мы имем наш диагноз :-( Единственная моя досада - это то, что в том роддоме, где я тогда рожала, не было аппарата ИВЛ, вообще практически ничего не было для выхаживания таких деток. У меня была двойня, одна девочка умерла через сутки. А 900-граммовая Янка каким-то чудом умудрилась раздышаться и ВЫЖИТЬ! Отдельная песня о том, как нас перевозили из одного конца города в другой - из роддома в детскую больницу. Янке тогда было 5 дней всего. Её завернули в теплое больничное одеяло, обложили бутылками с горячей водой и так везли. По пути попали в пробку, ехали около часа (в тот день был жуткий снегопад), по приезду в больницу ребенок был весь посиневший. А ночью начались остановки дыхания :-( Я уверена, что если бы не эти обстоятельства - то скорее всего таких последствий не было бы... 27.05.2007 10:15:08, Катя С. из Владивостока

у нас - случайная генетическая поломка. Что-то там с 15-й хромосомой. Недостаточность фермента изовалерил-КоА-дегидрогеназы. От этого все проблемы.

Течение беременности было очень тяжелым, как потом выяснилось, из-за как раз генетического нарушения (природа хотела избавиться от неправильного плода). НО современные врачи умеют все-все сохранять и выхаживать. За что им, в общем-то, спасибо. :) 27.05.2007 01:18:35, Natem

у нас хромосомный синдром - трисомия 9р+. до беременности все проверили, беременность протекала замечательно, а в итоге вот. нам генетики сказали - вы тут не причем (мы с мужем и генетически здоровы), это спонтанная мутация, от нее никто никкак не застрахован. подобная трисомия - большая редкость 1 случай на 100 000 рождений.
вопрос - почему будет мучать меня всю жизнь. и нет на него ответа. 26.05.2007 19:24:34, Моника Правински

Да, про случайные мутации я знаю. Может, и у меня было то же самое, теперь не определишь. Все эти вопросы - от страха, конечно. 26.05.2007 19:52:46, Et Cetera

Я думаю, многие тут хотели бы знать причины особенности ИХ собственных детей. 26.05.2007 19:19:21, КсюшаГ

Вы бы написали для чего и зачем Вы собираете такую информацию ? Перестраховаться от всего нереально ! И ещё , что больше негде черпать инфорацию ?26.05.2007 18:26:53, Яринка С-Пб
Простите. В планировочной конфе мы делаем ЧАВО по планированию и пытаемся выяснить, как уменьшить риск. Понимаю, что СОВСЕМ его избежать нельзя, но, может, хоть что-то можно сделать.

У меня только что была беременность, идеальная - с точки зрения жк, но ребенок умер в 37 недель. Оказалось - обострение латентного цитомегаловируса. Если бы я владела тогда той информацией, что есть у меня сейчас, я бы узнала об этом обострении и смогла бы принять меры. Более того, я врачам еще ДО беременности говорила о своих обострениях вирусов группы герпеса, но меня уверили, что вероятность влияния на плод "ничтожно мала". Клинические симптомы обострения были, просто я про них не знала. Как я теперь заню, обострение цмв вызывает не только гибель, но и рождение очень больных детей - поражается высшая нервная система, причем иногда проявляется не сразу, а в любой момент вплоть до 5 лет - на фоне любого стресса для организма.

Вот и пытаюсь собрать инфу здесь. Просто просеивать интернет невозможно - он полон противоречивых сведений. По своей проблеме я перелопатила все, что можно, на это ушло несколько месяцев. Думала, что, может быть, существуют какие-нибудь готовые решения.
26.05.2007 19:50:53, Et Cetera 

И я скажу увы! Если бы они были, то никто не боялся рожать второго ребенка.  У нас причина ДЦП - сильная недошенность (28 недель). Если бы я наблюдаласб не в ЖК у никакого врача, а у хорошего врача, то было бы всё в порядке, скорее всего. Врач просто упустила проблемы (они на поврхности были, я теперь знаю). Мне же все вокург говорили Все рожают и ты родишь. Ну-ну.  Один только путь из трех компонентов 1. Очень хороший врач по ведению беременности 2. Попросить небеса, чтобы помиловал Вас и вашего ребенка 3. Взять тетрадку и писать там то, как вы видите вашего будущего ребенка. Говорят, мысль материальна. Вот я сейчас планирую второго и буду всё делать точно так. Но ...Я очень боюсь. 
27.05.2007 15:32:33, Ольга из Питера

сочувствую...
увы, нет готовых решений... нам бы тут всем бы их хотелось - решений, ответов... реально, даже если вы не верующая - на все воля сверху, вот как там решат, так и будет, и никуда вы не денетесь...
можно конечно во время беременности прибегнуть к инвазивным методам исследования, сдавать все анализы раз в неделю, да вообще - лечь на все 9 месяцев в больницу и чтобы там каждый чих перепроверяли, но! 
вот как в моем случае: сделала бы я амнио в 20 недель, узнала бы что у ребенка хромосомный синдром и что? вот не знаю я ответа... единственное наверно это бы мне точно помогло избежать гипоксии и как следствие лейкомоляции мозга у детя...26.05.2007 20:59:52, Моника Правински 
Моника а можно спросить у вас что такое лейкомоляция? Нам стаили угрозу лейкомоляции еще в потологии иноворожденных, я в выписке увидела, а МРТ у нас в норме, вообще ничего нет. отколонений я имею ввиду. Так вот как выглядит эта лейкомоляция? или может какой-то анализ надо сддать на нее? и Вообще к 3 годам мы б уже должны были знать есть ли она у нас или нет? 
27.05.2007 20:12:59, nika111 

нам по узи ставят лейкомоляцию - это разжжижение тканей мозга, непосредственно белого вещества, в результате ишемическо-гипоксического поражения...28.05.2007 23:38:29, Моника Правински 
Знаете, может быть, это звучит дико, но дети сами выбирают себе родителей, и если у вас родился такой Ванечка, значит и ему и вам это было нужно. Так же и мои девочки, и никто не скажет почему одна такая, а вторая ДРУГАЯ. Хотя первая беременность вначале протекала хуже- и токсикоз, и обострение хр. гломерулонефрита, и работа в прцедурном кабинете...и здоровая девочка. А в этот раз я вообще ничего плохого не ожидала, и вот...Хотя, когда Маруся родилась, не смотря на вес 1300, кесарево, она была очень даже молодец, по апгар 6-8, а вот в больнице в месяц заболела пневмонией и затяжелела так, что....И наши постгипоксические изменения уже оттуда.
26.05.2007 21:33:50, КсюшаГ 

Знаете, я так же думаю, но! Почему же тогда дети выбирают тех, кто их потом предает и бросает????
Я не осуждаю - не имею права. Но на этот вопрос ответить не могу.
Мне за последнее время столько историй рассказывали, что вот был старший больной ребенок, тянули его, тянули, а потом вторая беременность, невозможность ухаживать за первым и отказывались. В результате у них все замечательно. 
Не понимаю... получается, что старший ребенок взял на себя всю отработку?
26.05.2007 22:35:34, Антошкина мама 

Начну с истории. Моя бабушка рожала трижды, пока её мужа не убили в гражданскую. 2 мальчика и девочка, все роды тяжелые в глухой деревне. Первый ребенок родился мертвым. Второй прожил месяц. Моя мама - третий и единственный ребенок бабушки, оставшийся в живых. Да, говорят гинекологи, о вышеописанной ситуации, когда родовые пути подготовили первые двое, третий ребенок родился нормальным. Нельзя исключить, рассуждают генетики, что в этой семье все мальчики оказались бы генетически дефектными. У родителей бабушки было 13 детей, выросло 12. У соседей примерно столько же, но во младенчестве умерли все, кроме двоих. 
Вот и вопрос, о приходе в мир детей. В чем был божий промысел? В необходимости вытаскивать каждого не смотря ни на что, мучиться самим и мучить их, или не препятствовать естественному уходу. У моей мамы - добрейшего человека – в детстве не было сомнений – умер ребенок (не странный, а вполне обычный), и слава Богу, родителям легче. Когда я была уже взрослой, мама вспоминала об этом с сильным недоумением. Но ребенок цитирует взрослых. В те годы в деревнях детей было много, смертность высокой, мамам больно всегда, но в целом тогда считали: умер, значит не жилец. 

Взгляд с абсолютно другой стороны. Целители считают, что при наличии «порчи» первый ребенок уносит с собой около 80%. Столетие назад такие дети погибали, а следующие дети у этой супружеской пары с хорошей вероятностью оказывались нормальными (или много нормальнее). В этом смысле, наверное, обращаться к целителям и молиться лучше ДО беременности. 
У моей подруги красавица-дочь заболела наследственно лет в 12-14 и умерла около 20. Старшая от другого мужа была здоровой. За полгода до смерти девочки цыганка сказала, что у её нынешнего мужа до брака была любовница, не простившая разрыва и задолго до появления у того жены пообещала, что если ребенок будет не с ней, то только мертвый. У подруги хватило сил долго сопротивляться. За полтора года до смерти ребенка у неё случился инсульт, а в это время девочку в больнице загубили. Когда подруга назвала мужу имя любовницы и процитировала слова цыганки, тот удивился: «А ты откуда знаешь?» А ведь проклятья могли быть адресованы и вовсе не родителям, а чьей-то бабушке, дедушке или прабабушке. 

> «...получается, что старший ребенок взял на себя всю отработку?»
Да, конечно. Вот только ребенок вроде бы «знал» о предстоящем? 
27.05.2007 21:43:49, родные тоже сталкивались с обсуждаемыми проблемами

И мне массажистка рассказала вчера-мальчика ДЦП-шку отдали в интернат из-за второй беременности и он там умер(((((.27.05.2007 00:19:20, бусина* 
Никто не знает по каким критериям дети выбирают себе родителей. Когда ушел наш папа я была в шоке: и растеренность что это вообще произошло, и страх перед будущим, что я одна не смогу дать детям все то, что мы смогли бы вместе. Тогда мне сказали, что это для меня-шок, а дети приходя в этот мир, знают, что именно они выбрали.
Ну и все, что нас не убивает, делает сильнее. А так же Бог не дает человеку испытаний больше, чем он в силах вынести.
26.05.2007 23:21:06, КсюшаГ 

Я даже знаю про семью, которая оставив здесь в интернате тяжелого аутенка, уехала в Америку. На фотках 7-летней давности малыш бегает и играет, а сейчас еле ходит и перенес несколько ком и операцию по шунттрованию сосудов мозга. Вы думаете родители часто приезжают и сильно помогают ребенку - НЕТ((( Я все же думаю, что им младший за старшего в старости "отомстит". Жестокость порождает жестокость. А ангелочки, кторым не суждено было родиться, будут оберегать вас и будущих деток.26.05.2007 23:11:32, Тюля 
Давно-давно было.
Одна дама забеременела вне брака. Приеxала в Москву делать аборт на поздниx срокаx (уже рожать можно было). Пошла к бабке.
Бабка что-то сделала,
в результате  родился  ребенок - мальчик.  Дама сдала мальчика в дет.дом, там он и воспитывался до 16 лет. Сама тем временем вышла замуж. 
Мужу про первого ребенка ничего не сказала. Родила в браке еще двуx сыновеи - олигофрения у обоиx. Муж пил. Старшии мальчик, 
которыи воспитывался в дет. доме , когда ему было 16 лет и надо было уxодить из дет.дома, нашел свою мать и пришел к неи.
Дама  не xотела принимать его, но муж
, которыи и не знал ничего о первоим ребенке настоял на том, чтобы ребенок жил с ними. Мальчик остался в доме, да еще помогал маме за братьями смотреть.
Вот так.
28.05.2007 00:35:13, :)))))))))))))))))))))

А я вот знаю абсолютно реальную маму, которая забеременела тройней, сожитель ушел, жила в комнате в коммуналке, никого у неё не было. 2 ребенка оказались здоровыми, а третий с тяжелыи ДЦП. Так она двоих здоровых отдала на усыновление, поставив условие, чтобы их не разлучали, а с третьим сама живёт, лечит его. Вот так
27.05.2007 22:11:03, Ольга из Питера

Глупо... Уже в 3 года дети могли бы стать помошниками. А дальше - гораздо больше. И ФСС бы чем-нибудь помогал.
28.05.2007 10:30:32, Cheroka 

+1 Действительно глупо.28.05.2007 16:28:59, Алена_П 
Потом дети и сами родители будут думать и откуда свалилась на них какая-то напасть. Что бы ни говорили ,но в этом мире НИЧЕГО не делается просто так, всё имет какой-то смысл. 
26.05.2007 23:55:24, Дианочкина мама 

Что касается аутистов, то тут вообще весь мир никак не найдет причину. И про генную говорят, но еще не знают точно (наши вообще не определяют ничего),и про пищевые непереносимости, и неврология и последствия прививок, и внутриутробные и ранние инфекции и т.д. У нас при рождении 8-8 по апгару, кефалогемматома, которую сняли в 1 дней. До 1 года без проблем, после гриппа стал плохо есть и был достаточно активным для годовалого ребенка. Речь в норме. В 1,5 (через 3 недели после привики) и 2,5 фебрильные судороги на фоне 38-40, но выздоравливал буквально через пару дней. Т.ч. можно причину выбирать, а не устанавливать с точностью. 26.05.2007 14:14:41, Тюля

Я думаю Вы в точку попали со всеми причинами, ну может процент наследственности меньше всех, ну ещё прививки.
Что касается нас "косяков" было много, простуда на ранних сроках(хотя многие болеют во время бер-ти и ничего), гипоксия(но опять же в пол-ке сказали есть, а в стационаре было всё ок!), думала на интоксикацию- красила когда Дианыч был ещё маленький(но тоже чушью оказалось), кривошея - тоже фигня.
Имеем в итоге эпилепсию, полиморфную, с-м Драве, вообще - это мутация.
Так что , сказать что конкретно у нас было причиной - не могу.
26.05.2007 13:31:42, Дианочкина мама

У нас очень тяжелое состояние (ДЦП) а причины неизвестны. Да и Бог с ними с причинами. Соломку я стелила всюду-всюду. А толку. От судьбы не уйдешь... 26.05.2007 12:55:00, marsel

ИМХО проще в яндексе набрать, например, "ДЦп" или "эписиндром" - и там все причины будут указаны. причем в процентном соотношении. НУ или медицинскую энциклопедию посмотреть. К тому же некоторые вещи, типа аутизма, вам мало кто скажет, отчего возникают. 26.05.2007 12:49:26, nata2703

Да, мне тоже кажется странной такая постановка вопроса. Это что, социологическое исследование? Или Вы пытаетесь избежать наших ошибок?
Так во время беременности у многих все было идеально. 26.05.2007 15:27:00, Andre

у меня вроде бы (др врачи по док не находят) гипоксия плода, слабый тонус передней стенки матки, роды в 33 недели при отсутствии акушерки, пропажа схваток, экслапсия под ? итог - ДЦП,спастический тетрапарез. я так думаю 0 не рожай я в одиночку, может, и обошлось. хотя у соседки идеал и берем и роды - но итотг тот же.. так что - судьба 26.05.2007 20:24:48, atakli

да все по-разному...у меня со старшим были проблемы всю беременность, у меня одна болячка за другой, кровотечения одно за другим, отслойка (врачи намекали - что-то не так, организм сам решит, что нужно, да и не помогало ничего от кровотечений)..потом стимуляция в 36 недель, в родах гипоксия у ребенка, исчезновение сердцебиения, родился синий совсем, не закричал, наглотался вод ко всему прочему... ну и итог? ЗДОРОВЫЙ ребенок (я из-за подруги сюда хожу читать).А может быть беспроблемная беременность и роды и проблемы потом у ребенка. 27.05.2007 00:38:41, nata2703

Вернуться в конференцию

Причины?

Загруженные изображения