Прочитала истории Олеси (Неутомимый наш ковчег). А потом, вот ЭТО: http://gazeta.ru/2006/11/14/oa_223665.shtml
Как вам, для контраста? Неужели это правда начало конца времен? ((
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Обыкновеный фашизм стала пропагандировать Англиканская церковь
06.12.2006 21:12:09, mamaut
06.12.2006 21:12:09, mamaut
Думать,иметь ввиду,провозглашая такие речи можно что угодно
Вот я не считаю своего ребенка тяжелым,но это выступление и принятие этого ужасным образом повлияет на её жизнь(опять же возможности общественные)
это повлияет на общественное мнение в отношении всех инвалидов(так сказать это первая ласточка в формировании общ мнения)
Абсолютно согласна,что потом и старики и тяжелые больные-это просто развязывает руки
И не стоит обсуждать -тяжелый не тяжелый-это наезд на всех
Моя мама лежала после инсульта 11 лет
Да она не могла ходить,почти не видела,но я не была готова к её уходу после 2 инсульта
И она не была готова-она нормально в меру своих возможностей жила
Таких тоже туда же... 06.12.2006 11:17:00, Ол
Вот я не считаю своего ребенка тяжелым,но это выступление и принятие этого ужасным образом повлияет на её жизнь(опять же возможности общественные)
это повлияет на общественное мнение в отношении всех инвалидов(так сказать это первая ласточка в формировании общ мнения)
Абсолютно согласна,что потом и старики и тяжелые больные-это просто развязывает руки
И не стоит обсуждать -тяжелый не тяжелый-это наезд на всех
Моя мама лежала после инсульта 11 лет
Да она не могла ходить,почти не видела,но я не была готова к её уходу после 2 инсульта
И она не была готова-она нормально в меру своих возможностей жила
Таких тоже туда же... 06.12.2006 11:17:00, Ол
по статистике из 10 детишек, родившихся с массой меньше 1000г только 6 становятся инвалидами, а 4 вырастают ЗДОРОВЫМИ, причем тяжесть состояния при рождении и в первые дни не играют решающей роли. так по каким признакам они вообще собираются решать, кому жить?
05.12.2006 20:23:57, КсюшаГ
Там речь шла о младенцах, родившихся до 22 недели с весом менее 400г
05.12.2006 20:35:53, Птица из UK
И Вы уверены, что в более-менее ближайшем будущем (даже лет через 20) для них не смогут создать "искуственную мать"?
05.12.2006 20:50:19, Cheroka
05.12.2006 20:50:19, Cheroka
Кто сказал?:)))
И эти дети могут прожить гораздо больше, чем 20 лет, и о следующих, еще не родившихся, стоит подумать:)
Я о том, что Глава Церкви обычно выдает тезисы, которыми нужно руководствоваться длительное время - не один-два года:)) 05.12.2006 23:46:07, Cheroka
И эти дети могут прожить гораздо больше, чем 20 лет, и о следующих, еще не родившихся, стоит подумать:)
Я о том, что Глава Церкви обычно выдает тезисы, которыми нужно руководствоваться длительное время - не один-два года:)) 05.12.2006 23:46:07, Cheroka
Я тоже была потрясена этим британским цинизмом!!!
Ведь в принципе близко создание инкубаторов для недоношенных, полностью иммитирующих нахождение в утробе..
И вся медицина движется вперед из-за принципов: спасать всех!
По такому принципу можно и слизь у новорожденных не откачивать, чтоб задышал, и акушеров отменить...
У меня у двух знакомых девочки недоношенные (не критично, конечно, но в кювезах по месяцу лежали), сейчас красавицы, спортсменки, умницы..
А эти фразы: типа, мы сейчас решим за родителей, что им лучше будет, верх цинизма - я даже в Советском Союзе такого не слышала.
Катя - мое счастье:)
И я полностью поддерживаю Папу Римского, когда недавно он объявил о ценности каждой человеческой жизни, и о необходимости оказывать мед. помощь до конца. 05.12.2006 19:58:46, Cheroka
"По такому принципу можно и слизь у новорожденных не откачивать, чтоб задышал, и акушеров отменить..." - какой-то странный пример. На самом деле в большинстве случаев ни то ни другое не нужно. а иногда как раз мешает. вы же знаете об одной из причин ДЦП - акушерское пособие (грубо говоря головку не в ту сторону повернули:(
Просто Вы - такой мудрый и уважаемый человек здесь. Удивила эта фраза.
А по теме - только богу такие дела решать, не нам, не священникам...
08.12.2006 12:18:56, SANI (ex МВСН)
Ведь в принципе близко создание инкубаторов для недоношенных, полностью иммитирующих нахождение в утробе..
И вся медицина движется вперед из-за принципов: спасать всех!
По такому принципу можно и слизь у новорожденных не откачивать, чтоб задышал, и акушеров отменить...
У меня у двух знакомых девочки недоношенные (не критично, конечно, но в кювезах по месяцу лежали), сейчас красавицы, спортсменки, умницы..
А эти фразы: типа, мы сейчас решим за родителей, что им лучше будет, верх цинизма - я даже в Советском Союзе такого не слышала.
Катя - мое счастье:)
И я полностью поддерживаю Папу Римского, когда недавно он объявил о ценности каждой человеческой жизни, и о необходимости оказывать мед. помощь до конца. 05.12.2006 19:58:46, Cheroka
Просто Вы - такой мудрый и уважаемый человек здесь. Удивила эта фраза.
А по теме - только богу такие дела решать, не нам, не священникам...
08.12.2006 12:18:56, SANI (ex МВСН)
Бог им судья... они не ведают что творят...
Вот теперь я рада. что живу в России . а не в Голландии... 05.12.2006 17:12:00, Дианочкина мама
НУ, вообще то в этой статье немного акценты переставлены. Речь то шла на самом деле не об эвтаназии, а о прекращении искуственного поддержания существования. Это случаи, когда у пациента нет никаикх реакций, он не может самостоятельно не то, что двигаться, но ни питаться, ни дышать. Такие пациенты в других, менее развитых странах (и в России в том числе) просто сразу умерли бы естественным путем, и никаких разговоров просто бы не было. Проблема возникла именно от того, что благодаря высокоразвитой технике они могут поддерживать существование на клеточном уровне бесконечно долго. На клеточном уровне - это значит, что живого существа, как такового нет, нет никаких реакций, присущих живому, даже на уровне амебы, а есть живая материя, которая не будет разлагаться. И речь шла не об эвтаназии, а об отключении аппаратов поддержания жизни.
Я вовсе не пытаюсь защищать эвтаназию. это просто, чтобы не так уж ужасались, до чего люди дошли. 05.12.2006 19:39:24, Птица из UK
Я вовсе не пытаюсь защищать эвтаназию. это просто, чтобы не так уж ужасались, до чего люди дошли. 05.12.2006 19:39:24, Птица из UK
Кто читает по английски, можете почитать BBC по этому вопросу (см. ссылку). Переводит долго, приведу только абзац.
"Before 1980 hardly any babies survived if they were born before 28 weeks. But advances in medical technology mean that over recent years those being born earlier are surviving.
In 1995, the percentage of babies born alive between 22 and 23 weeks who survive to leave hospital was 1%, at 23 to 24 weeks it was 11%, at 24 to 25 weeks it was a quarter and at 25 to 26 weeks it was 44%. Survival before 22 weeks was very rare.
Since the mid 1990s, survival rates have improved, although these statistics are still the most accurate available.
However, despite the improving survival rates over recent decades many of the premature babies, especially those born before 24 weeks, which do survive are left with disabilities."
"Ранее 1980г дети, рожденные ранее 28 недель, практически не выживали. Но успехи в медицинской технологии означают, что в последние годы выживают и те, кто был рожден раньше.
В 1995г., процент детей, рожденных живыми между 22 и 23 неделей и покидавшими затем больницу живыми, был 1%, между 23-24 неделями - 11%, 24-25 недель это была четверть, и 25-26 недели - 44%. Рожденные ранее 22 недели выживают в исключительных случаях.
С середины 1999-х, уровень выживаемости несколько поднялся, однако до сих пор эти данные наиболее точные из имеющихся.
Однако, несмотря на улучшение выживаемости в поледние десятилетия многие из недоношенных детекй. особенно тех, которые рождены ранее 24 недель, и выжили, остаются инвалидами"
Ну, а для тех, кому совсем уже не лень есть отчетец на 276 страниц:
http://www.nuffieldbioethics.org/fileLibrary/pdf/CCD_web_version_8_November.pdf
05.12.2006 22:10:54, Птица из UK
"Before 1980 hardly any babies survived if they were born before 28 weeks. But advances in medical technology mean that over recent years those being born earlier are surviving.
In 1995, the percentage of babies born alive between 22 and 23 weeks who survive to leave hospital was 1%, at 23 to 24 weeks it was 11%, at 24 to 25 weeks it was a quarter and at 25 to 26 weeks it was 44%. Survival before 22 weeks was very rare.
Since the mid 1990s, survival rates have improved, although these statistics are still the most accurate available.
However, despite the improving survival rates over recent decades many of the premature babies, especially those born before 24 weeks, which do survive are left with disabilities."
"Ранее 1980г дети, рожденные ранее 28 недель, практически не выживали. Но успехи в медицинской технологии означают, что в последние годы выживают и те, кто был рожден раньше.
В 1995г., процент детей, рожденных живыми между 22 и 23 неделей и покидавшими затем больницу живыми, был 1%, между 23-24 неделями - 11%, 24-25 недель это была четверть, и 25-26 недели - 44%. Рожденные ранее 22 недели выживают в исключительных случаях.
С середины 1999-х, уровень выживаемости несколько поднялся, однако до сих пор эти данные наиболее точные из имеющихся.
Однако, несмотря на улучшение выживаемости в поледние десятилетия многие из недоношенных детекй. особенно тех, которые рождены ранее 24 недель, и выжили, остаются инвалидами"
Ну, а для тех, кому совсем уже не лень есть отчетец на 276 страниц:
http://www.nuffieldbioethics.org/fileLibrary/pdf/CCD_web_version_8_November.pdf
05.12.2006 22:10:54, Птица из UK
Как бывший физик:)) при резком изменении условий сначала скачком меняются характеристики (в данном случае резкое увеличение количества выживших), потом результаты выходят на плато.
Если из выживших 22-23 недельных детей выживает всего 1%, так какие проблемы? Пусть они и выживают себе - они что, сильно мешают данному Епископу спокойно спать? А еще далеко не все из них становятся инвалидами (а инвалид - это некие социальные ограничения, от реально тяжелых, до ходящих с палочкой по университету; причем не приведены цифры, какое распределение по тяжести инвалидности).
Причем кроме непосредственных процедур выхаживания наука абилитальгия (в России термин: реабилитология) не стоит на месте. И медицинские методы в принципе тоже постоянно развиваются. 05.12.2006 23:43:18, Cheroka
Если из выживших 22-23 недельных детей выживает всего 1%, так какие проблемы? Пусть они и выживают себе - они что, сильно мешают данному Епископу спокойно спать? А еще далеко не все из них становятся инвалидами (а инвалид - это некие социальные ограничения, от реально тяжелых, до ходящих с палочкой по университету; причем не приведены цифры, какое распределение по тяжести инвалидности).
Причем кроме непосредственных процедур выхаживания наука абилитальгия (в России термин: реабилитология) не стоит на месте. И медицинские методы в принципе тоже постоянно развиваются. 05.12.2006 23:43:18, Cheroka
В чем я согласна - негоже епископам с такими заявлениями выступать. Они действительно могут дать отклик слишком надолго. Сейчас это может быть актуально (что ниже 22 недель шансов выжить практически нет), но если это изменится - не придется ли слишком долго ждать его нового выступления? :) Он, конечно, имел в виду не совсем то, что все поняли, но в этом то и проблема таких лиц - приходится быть исключительно осторожными в своих выскзываниях.
06.12.2006 01:31:53, Птица из UK
...Впрочем, какие именно медицинские показатели считаются достаточными для детской эвтаназии, епископ Батлер не уточнил..."
Я понимаю наверное как многие поняли...отклонения...какие должны быть?недоношенность понятна, финансовые затраты какие? нет четких границ, где будет можно и нельзя...
И вообще моё мнение, как бы то ни было НЕЛЬЗЯ убивать НИКОГО в этой жизни....
Я полностью согласна с цитатой приведенной ниже, кто они такие? Они дают жизнь этим бедным детям? нет, так и не вправе её отнимать.«Как врачи или кто-либо еще может взять на себя право решать, ценна ли жизнь ребенка или нет, только из-за показателей его здоровья? К тому же не спрашивая самого человека», – возмущается представительница совета инвалидов Великобритании Симон Аспис.
Самое ужасное, что я понимаю близких онкобольных, случаи после страшных аварий....бывает, но что делать не знаю,
Опять же: уж кто бы с этим выступал , но не церковь! Что говорить, если венчают секс. меньшинства?! 05.12.2006 21:57:12, Дианочкина мама
С одной стороны страшно, а с другой.. В Америке недавно была громкая история когда муж добился, чтобы его жену oтключили от аппратов. Она до етого 15 лет так "прожила".
Мы с мужем, смотря сюжет про ето, синхронно друг другу сказали: "Если со мной такое случится, меня лучше отключить". 05.12.2006 21:00:24, mama Ilushi
Читала я то, что писали родители этой женщины, когда требовали сохранить ей жизнь. Я вытаскивала свою Катю, опираясь на те же признаки, что были у той женщины в коме. Да, у меня Катя почти год была не в коме, а в вегетативном статусе. Но у взрослой женщины мозг-то был сформирован, миелина много:)
И еще я лежала в палате несколько дней с женщиной и девочкой, у которой типа "умер мозг". Молодая женщина всем говорила о том, что "так жаль, что нет эвтаназии", а девочка не переставая плакала. И перестала плакать только тогда, когда пришел дед этой маленькой 9-месячной девочки, стал с ней играть, петь песенки, и говорить, что всё - фигня, что надо ж играть с ребенком.
Но эту весьма образованную женщину это не убедила, и сдала скорее всего она свою еще месяц назад любимую доченьку, как испорченный холодильник по гарантии. А я и тогда знала, и сейчас уверена - вытянуть её было можно. Хоть и не в норму, но в хорошую жизнь. Бюджет семьи это позволял. 05.12.2006 23:31:52, Cheroka
И еще я лежала в палате несколько дней с женщиной и девочкой, у которой типа "умер мозг". Молодая женщина всем говорила о том, что "так жаль, что нет эвтаназии", а девочка не переставая плакала. И перестала плакать только тогда, когда пришел дед этой маленькой 9-месячной девочки, стал с ней играть, петь песенки, и говорить, что всё - фигня, что надо ж играть с ребенком.
Но эту весьма образованную женщину это не убедила, и сдала скорее всего она свою еще месяц назад любимую доченьку, как испорченный холодильник по гарантии. А я и тогда знала, и сейчас уверена - вытянуть её было можно. Хоть и не в норму, но в хорошую жизнь. Бюджет семьи это позволял. 05.12.2006 23:31:52, Cheroka
Пожилая китаянка по фамилии Чан очнулась после 10 лет пребывания в коме. Персонал госпиталя в городе Нанкин (Восточный Китай), где женщина находилась все это время, немало удивило ее пробуждение.
Не поразился лишь муж пациентки 75-летний Ян. С 1996 года, когда с женой случилось несчастье, он ежедневно проводил долгие часы около кровати неподвижной супруги, напевая ей любовные песни собственного сочинения. Знакома пара была с детства, вместе они были уже полвека.
"Я знаю, как она любила слушать мое пение, и это придавало мне уверенность в успехе подобной "терапии", - поведал Ян. И чудо произошло. Как только он завершил очередную серенаду, женщина открыла глаза и тихо, но отчетливо произнесла его имя. Сообщают «Известия»
06.12.2006 09:09:44, Cheroka
Не поразился лишь муж пациентки 75-летний Ян. С 1996 года, когда с женой случилось несчастье, он ежедневно проводил долгие часы около кровати неподвижной супруги, напевая ей любовные песни собственного сочинения. Знакома пара была с детства, вместе они были уже полвека.
"Я знаю, как она любила слушать мое пение, и это придавало мне уверенность в успехе подобной "терапии", - поведал Ян. И чудо произошло. Как только он завершил очередную серенаду, женщина открыла глаза и тихо, но отчетливо произнесла его имя. Сообщают «Известия»
06.12.2006 09:09:44, Cheroka
Что-то Вы уж сильно на Россию накатываете:) Недоношенные дети, которые не умеют самостоятельно дышать и есть, вовсе не умирают "естественным путем", - их выхаживают также, как в Англии.
Когда сестры из Отделения недоношенных НИИ педиатрии обсуждали сериал "Скорая помощь", то все решили, что "мы бы того ребеночка спасли, у нас бы он не умер". И это так и есть:)
А в статье (и в высказывании Главы вашей Англиканской Церкви) речь идет именно о наших детях. Тех, кто не может самостоятельно двигаться, есть... О том, что он не видит в них потенциала развития и просто живых, думающих людей. Он отказывает им в будущем.
05.12.2006 20:40:12, Cheroka
Когда сестры из Отделения недоношенных НИИ педиатрии обсуждали сериал "Скорая помощь", то все решили, что "мы бы того ребеночка спасли, у нас бы он не умер". И это так и есть:)
А в статье (и в высказывании Главы вашей Англиканской Церкви) речь идет именно о наших детях. Тех, кто не может самостоятельно двигаться, есть... О том, что он не видит в них потенциала развития и просто живых, думающих людей. Он отказывает им в будущем.
05.12.2006 20:40:12, Cheroka
Попыталась выразить мысль, но чувствую все равно сумбурно, не понятна мысль.. 06.12.2006 03:44:43, Алена_П
да не, мысль понятна-((
Читала я недавно рассказ одного доктора. Везли в зоолетие в реанимационной машине недоношенного (1 кг) в специальную больницу, а больница глубоко в центре. И вот остановили скорую и не пускали. А кислород кончался. И взяла врач ребенка на руки и пошла через кордоны в больницу. Выжил ли неизвестно. 09.12.2006 23:04:18, Muha
Читала я недавно рассказ одного доктора. Везли в зоолетие в реанимационной машине недоношенного (1 кг) в специальную больницу, а больница глубоко в центре. И вот остановили скорую и не пускали. А кислород кончался. И взяла врач ребенка на руки и пошла через кордоны в больницу. Выжил ли неизвестно. 09.12.2006 23:04:18, Muha
Я читала еще более ужасный случай. Серия успешных серьезных операций на сердце и во время самой завершающей в больнице выключили свет. Как это пережить:(
10.12.2006 01:17:01, теоретик
Ни боже мой. :) Если читали мои посты, я как раз всегда защищала российских врачей, считаю, что они лучше британских. И тоже уверена, что во многих случаях, особенно там, где нужно быстрое принятие решения, умелость и творческий подход, наши врачи спасут там, где британские угробят. Я имела в виду техническое оснащение, ведь речь идет о тех, кто весом менее даже 400г. Для таких за пределами Москвы вряд ли найдутся нужные аппараты, да и в Москве вряд ли в каждом роддоме.:(
05.12.2006 21:09:01, Птица из UK
05.12.2006 21:09:01, Птица из UK
Мне кажется, что не должно быть одобрения эвтаназии, особенно лицом такого масштаба и от лица Церкви. Моему религиозному сознанию ближе мысль о том, что люди должны делать все, что они могут, а там уж пусть решает Бог.
И мне показались отвратительными аргументы: "пусть родители не мучаюся, не ухаживают, - а вдруг им будет тяжело, да и лечение денег стоит", исходящие от представителя христианской церкви.
Я отношусь именно к тем родителям, у кого очень тяжелый ребенок. И мы действительно тратим денег, сил и времени на нашу Катю значительно больше, чем на других детей. Но ведь это наш собственный выбор.
Катя-перехоженная (+ родовая травма), но о том, чо это будет тяжелый ребенок, было ясно уже в 1 месяц. И в принципе её тоже нужно было выхаживать - в больнице мы провели 2,5 месяца, и потом почти весь первый год с небольшими перерывами. К счастью в реанимациях нам её спасали. Хотя, читая эти призывы, понимаешь, что были возможны варианты... С самыми гуманными намерениями. Но я не знаю, что бы тогда случилось со мной. А сейчас, раз Катя рядом, я счастлива. И мне вторично, в каком она состоянии. Главное - что ей хорошо, и, значит, мне тоже.
То есть я резко против того, чтоб к вопросам жизни и смерти (т.е к решению: кому жить, кому помереть)примешивалась идеология (пусть даже идеология Англиканской Церкви).
05.12.2006 21:42:44, Cheroka
И мне показались отвратительными аргументы: "пусть родители не мучаюся, не ухаживают, - а вдруг им будет тяжело, да и лечение денег стоит", исходящие от представителя христианской церкви.
Я отношусь именно к тем родителям, у кого очень тяжелый ребенок. И мы действительно тратим денег, сил и времени на нашу Катю значительно больше, чем на других детей. Но ведь это наш собственный выбор.
Катя-перехоженная (+ родовая травма), но о том, чо это будет тяжелый ребенок, было ясно уже в 1 месяц. И в принципе её тоже нужно было выхаживать - в больнице мы провели 2,5 месяца, и потом почти весь первый год с небольшими перерывами. К счастью в реанимациях нам её спасали. Хотя, читая эти призывы, понимаешь, что были возможны варианты... С самыми гуманными намерениями. Но я не знаю, что бы тогда случилось со мной. А сейчас, раз Катя рядом, я счастлива. И мне вторично, в каком она состоянии. Главное - что ей хорошо, и, значит, мне тоже.
То есть я резко против того, чтоб к вопросам жизни и смерти (т.е к решению: кому жить, кому помереть)примешивалась идеология (пусть даже идеология Англиканской Церкви).
05.12.2006 21:42:44, Cheroka
Кристи, это страшное решение. Потому что речь идет именно об эвтаназии, пусть и пассивной. И о лоббировании интересов страховых компаний. Если требование общества - поддерживать любую жизнь, то страховые компании должны вкладывать больше средств в исследования, в оборудование клиник, в предупреждение недоношенности, в лечение генетических заболеваний - чтоб не оплачивать содержание больного человека всю его жизнь. А это -лениво:)
Проще через институт религии внедрять мысль об отборе людей.
Следующий шаг будет: не лечить стариков, например, после 90 лет... Потом дело пойдет быстрее:) 05.12.2006 20:47:55, Cheroka
Проще через институт религии внедрять мысль об отборе людей.
Следующий шаг будет: не лечить стариков, например, после 90 лет... Потом дело пойдет быстрее:) 05.12.2006 20:47:55, Cheroka
Если бы все так было здорово... К сожалению, это требование общества выполняется слишком уж прямолинейно: вкладывают деньги в исследования, направленные на "поддержание существования (не жизнь!) любой ценой". Он же, гады, даже не пытаются помочь человеку именно жить, все средства идут именно на это поддержание существования на клеточном уровне. Получается и так плохо, и по другому - тоже плохо :(
05.12.2006 21:25:52, Птица из UK
:(( Этих родителей показывали в связи с этим вопросом. Страшное решение...
05.12.2006 20:03:24, Птица из UK
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
