А вот пришла мне в голову мысль. Ведь вообще-то люди совершенно не обязаны жить вместе до смерти. И никаких стигм или предрассудков развод сейчас не несет. И вообще - лучше, чтобы люди не портили друг другу жизнь (тем более - детей как раз нет по условиям задачи). Т.е. со всех сторон получается, что разошлись и разошлись, ничего особенного.
Но вот нет. Свербит какая-то ложь в том, что ушел партнер "из-за невозможности иметь детей с другим партнером". Вот скажи человек - все, я тебя больше не люблю, я больше не готов и не хочу решать жизненные задачи вместе. Отсохло чувство. И это нормально. Но это должно быть даже себе сформулировано, не только партнеру.
А если говорит "ннуууу, я тебя, ваааапще-то того... люблю.... но ты должен/должна поняяяятььь ... я себе не могу отказать в счааастье...." - то это другая опера. Разве нет?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Партнерские отношения длиной в целую жизнь, без сучка и задоринки - это вообще бывает? Столько для этого нужно разных предпосылок..Все известные мне в жизни, а не в книгах подобные пары как раз бездетные. Описанная ситуация какая-то вывернутая, нелогичная и непсихологичная:) имхо. Почему же отношения не имеют права треснуть из-за такого важного жизненного аспекта, как дети?
27.09.2005 20:20:41, Mockingbird
27.09.2005 20:20:41, Mockingbird
когда отвечала на предыдущий вопрос, то НЕ имела в виду, что уходящий так прямо и говорит "ухожу, потому что нет детей"... просто на проблеме бездетности вырастает множество других проблем в отношениях, которые и приводят к разрыву... если паре удается как-то разрешать эти проблемы, развивать отношения дальше без использования детей в качестве способа их обновления :), то они вполне могут долго жить вместе...
но вот если при уходе партнер прямым текстом говорит, что вот, мол, я ушел, потому что у нас детей нет, то, ИМХО, во-первых, именно это и есть "предательство" (ударить по самому больному), если все-таки пользоваться этим термином, а во-вторых, почти наверняка это означает, что у него появился другой кандидат на роль супруга и матери(отца) его детей... поэтому его слова, скорее, попытка оправдать себя, чем действительная причина его ухода... 27.09.2005 19:03:37, Елена Н.
А в чем проблема и трагедь? Я например точно знаю, что мой личный муж не стал бы со мной жить, ежели я бы ему детей не родила, более того не смог бы жениться на женщине с чужим ребенком или, к примеру, усыновить. Не считаю его за это подлецом и безнравственым типом. Желание продолжить себя в кровных детях - нормальный инстинкт. Мне кажется, что сильнее всего свяязывает не любофф, а именно дети и общность на этой почве. ИМХО
27.09.2005 17:41:49, Удивлена
А "ухожу потому что ты... (не можешь иметь детей/мало зарабатываешь денег/плохая хозяйка/плох в постели)" это перекладывание ответственности за разрыв на остающегося, которому и без того хреново. 27.09.2005 17:13:49, Лягушка
Заранее соглашаюсь с теми, кто скажет, что это пристрастное мнение. Но в силу разных обстоятельств оно именно такое, и вряд ли изменится. 27.09.2005 16:52:48, suricat
Другая.
"Больше не люблю" - это более честный что ли подход... Изменились отношения, изменились обстоятельства, один из партнеров перерос в своем личностном росте другого, ..., причин может быть множество, но они связаны с обоюдным процессом построения отношений.
"Ухожу, т.к. с тобой не могу иметь детей" - как то не видится в таком подходе ценности партнера как такового, а вроде как только как объекта для выполнения некоей заложенной программы. Оказался механизм с брачком - выкинем, найдем новый. 27.09.2005 14:43:54, Золотой Ключик
Почему-то если человек верующий расстается с человеком, отказавшимся разделить его веру в том виде, как первому было нужно - всем все понятно, и никаких комплексов. Но потребность иметь детей может быть ничуть не меньше, чем потребность служить Богу, нет?
27.09.2005 14:58:33, Фяка-Пфяка
А мы, например, с мужем детей не хотели лет 8. Жили для себя. А когда захотели- ан нет, не выходит. Но желание быть родителями стало невозможным. Все у нас в конце концов получилось.
Я это к тому, что не всегда можно предугадать это желание в начале брака. 27.09.2005 15:25:35, Стильная Штучка
Вот такая это сложная штука... Пока сам не пройдешь через это- трудно понять. У нас вот была такая ситуация, и то я не скажу предательство или нет.
Потому что с одной стороны- да. Если у кого-то проблемы, а бесплодие- это не столько физические страдания, сколько душевные. И еще ого-го какие бывают. Я знаю женщин, подрывавших и свое здоровье в попытках ЭКО, и в жутких депрессиях после этих неудачных попыток. В общем мало не покажется. И вот при таком раскладе уходить- равносильно бросить больного супруга. С другой стороны, у меня, например, было такое жгучее желание- до боли иметь СВОЕГО кроху, все испытать самой, что если бы ничего не получилось, не знаю к чему бы мы пришли. Это надо пережить. Другое дело- мне кажется если чего-то ОЧЕНЬ хотеть, и прикладывать обобюдно ВСЕ силы, все получится. Во всяком случае, у меня в жизни только так происходит. 27.09.2005 16:10:34, Стильная Штучка
Спасибо за теплые слова.
Да, это испытание для двоих- поэтому приятно, когда из него выходишь вместе достойно.
И больно, если этого не происходит. 27.09.2005 16:32:17, Стильная Штучка
А если субъект уверовал(ощутил необходимость чего-то родить) уже в зрелом возрасте?
27.09.2005 15:11:21, Фяка-Пфяка
"Больше не люблю" - это более честный что ли подход... Изменились отношения, изменились обстоятельства, один из партнеров перерос в своем личностном росте другого, ..., причин может быть множество, но они связаны с обоюдным процессом построения отношений.
"Ухожу, т.к. с тобой не могу иметь детей" - как то не видится в таком подходе ценности партнера как такового, а вроде как только как объекта для выполнения некоей заложенной программы. Оказался механизм с брачком - выкинем, найдем новый. 27.09.2005 14:43:54, Золотой Ключик
Я бы отнесла это к первому случаю, т.к. отношение к вере - это вопрос, который изначально можно и нужно обсудить. Здесь нет "слабости" одного из партнеров, здесь разный взгляд на вещи.
27.09.2005 15:02:25, Золотой Ключик
Я это к тому, что не всегда можно предугадать это желание в начале брака. 27.09.2005 15:25:35, Стильная Штучка
Нет, конечно, но в вашей ситуации желание было обоюдным, и за его осуществление вы боролись вместе, в этом то и есть разница ситуаций!
Очень рада, что все у вас сложилось! :)
Представим же себе, что люди жили долго и счастливо, детей не планировали, но по прошествии некоторого времени вдруг поняли, что пора, что хотят, что ОЧЕНЬ хотят, но... никак. И тут один из партнеров, узнав что причина в другом партнере, уходит со словами - "не могу без детей, буду искать того, с кем у меня получится"... Как это назвать? Разве не предательство? По мне, так да! Но это, естесственно, исключительно мое мнение! :) 27.09.2005 15:55:54, Золотой Ключик
Очень рада, что все у вас сложилось! :)
Представим же себе, что люди жили долго и счастливо, детей не планировали, но по прошествии некоторого времени вдруг поняли, что пора, что хотят, что ОЧЕНЬ хотят, но... никак. И тут один из партнеров, узнав что причина в другом партнере, уходит со словами - "не могу без детей, буду искать того, с кем у меня получится"... Как это назвать? Разве не предательство? По мне, так да! Но это, естесственно, исключительно мое мнение! :) 27.09.2005 15:55:54, Золотой Ключик
Потому что с одной стороны- да. Если у кого-то проблемы, а бесплодие- это не столько физические страдания, сколько душевные. И еще ого-го какие бывают. Я знаю женщин, подрывавших и свое здоровье в попытках ЭКО, и в жутких депрессиях после этих неудачных попыток. В общем мало не покажется. И вот при таком раскладе уходить- равносильно бросить больного супруга. С другой стороны, у меня, например, было такое жгучее желание- до боли иметь СВОЕГО кроху, все испытать самой, что если бы ничего не получилось, не знаю к чему бы мы пришли. Это надо пережить. Другое дело- мне кажется если чего-то ОЧЕНЬ хотеть, и прикладывать обобюдно ВСЕ силы, все получится. Во всяком случае, у меня в жизни только так происходит. 27.09.2005 16:10:34, Стильная Штучка
Ситуаций различных море, и в каждой паре, в каждой семье они имеют свои ньюансы! Но мне вот близка мысль, прозвучавшая в ваших последних предложениях - когда обоюдное желание очень велико, выход обязательно будет найден!
Еще раз скажу, что очень рада за Вас лично, что все у Вас сложилось, потому что бесплодие реальное ли или временное, обусловленное психологическими причинами, это очень серьезное испытание отношений! 27.09.2005 16:19:26, Золотой Ключик
Еще раз скажу, что очень рада за Вас лично, что все у Вас сложилось, потому что бесплодие реальное ли или временное, обусловленное психологическими причинами, это очень серьезное испытание отношений! 27.09.2005 16:19:26, Золотой Ключик
Да, это испытание для двоих- поэтому приятно, когда из него выходишь вместе достойно.
И больно, если этого не происходит. 27.09.2005 16:32:17, Стильная Штучка
Изначально рассматривалась ситуация, когда оба хотят, но один из них не может. В такой ситуации смена партнера их-за "несостоятельности" другого на мой взгляд является предательством.
Если же рассмотреть другую ситуацию, в которой один из партнеров ощутил необходимость в рождении ребенка, а другой не только не готов, но и выступает против, тут опять-таки на мой взгляд включается первый из рассмотренных мной случаев - никто не пользуется слабостью другого, просто произошла переоценка ценностей и сменились акценты. 27.09.2005 15:31:07, Золотой Ключик
Если же рассмотреть другую ситуацию, в которой один из партнеров ощутил необходимость в рождении ребенка, а другой не только не готов, но и выступает против, тут опять-таки на мой взгляд включается первый из рассмотренных мной случаев - никто не пользуется слабостью другого, просто произошла переоценка ценностей и сменились акценты. 27.09.2005 15:31:07, Золотой Ключик
а вообще-то биологический смысл брака чтоб дети были?
иначе зачем все это?
не понимаю. искренне совершенно. 27.09.2005 14:21:12, Кити Щербацкая
Главное, что я поняла и приняла ;) в последнее время - что все люди разные. И для некоторых (и даже - для многих) дети совсем не равно браку.
Я для себя никакого смысла в бездетной семье не вижу, но вполне признаю, что у других по-другому. 27.09.2005 17:03:04, Lyta
А брак - не биологическое ,а социальное явление. Биологическое явление - течка, спаривание, рождение птенцов/щенят.
27.09.2005 14:24:42, КотиРоува
Правильно. Если эти дети появились. Но прямо так определять брак, как функцию для рождения детей - так только ортодоксальная иудаистская религия делает. Есть современный довольно интересный фильм о том, ЧТО происходит с ортодоксальной еврейской женщиной, если она вышла замуж и обнаруживает, что детей не сможет иметь. Причем муж имеет право с ней развестись, но любит и не разводится. Все равно ей очень плохо, кратко говоря.
остальные уклады и религии предполагают множественность функций брака. 27.09.2005 14:31:38, КотиРоува
Иудаизм тоже, насколько я помню, не зацикливается только на деторождении. "Да прилепится муж к жене своей" (или что-то в этом роде) - совершенно отдельная заповедь, не заменяемая заповедью "Плодитесь и размножайтесь".
А для развода в иудаизме никаких особых причин, вроде бесплодия, не нужно. В отличие от христианства, иудаизм развод признавал всегда.
Другое дело, что бесплодная жена не дает мужу выполнять заповедь "Плодитесь и размножайтесь". Для религиозной женщины это проблема. 27.09.2005 14:45:48, Юлия Ф
Спасибо. А можно пару вопросов на тему, для моего общего образования?
Лютеранство всегда развод признавало, с истоков, или начало относительно недавно? И как к нему относится - как к исключению или как к неприятному, но вполне заурядному случаю? 27.09.2005 16:34:18, Юлия Ф
Спасибо большое. Люблю узнать что-нибудь совершенно бесполезное, но интересное :-)
27.09.2005 17:26:55, Юлия Ф
Там про это и было, сколько я поняла. Фильм довольно тягучий (я смотрела поздно ночью в Питере по Культуре, серия "Мировое кино современности" - в разделе кинематограф современного Израиля, я так поняла). Тем не менее досмотрела, вопросы интересные. Все мучались.
27.09.2005 14:50:42, КотиРоува
Это у нас умеют, чтоб все мучались :-), особенно в кино..
В жизни все это обычно как-то решается - искусственное оплодотворение, если физически возможно, усыновление, суррогатное материнство, на худой конец.. 27.09.2005 14:55:22, Юлия Ф
А что значит "регистрировать"? Главное-то - быть в ответе за того, кого приручил... Если люди соединились по взаимному согласию "долго быть вместе и решать вместе проблемы" - то без разницы, когда они брак оформили...
27.09.2005 14:43:57, КотиРоува
Тут такая заковырка. ТОЛЬКО иметь ребенка цель? За этим обычно не женятся. Просто сходятся и зачинают ребенка. Обычно это женщины практикуют. Если мужчина собирается жениться ТОЛЬКО с целью родить детей - таки да, лучше если он избраннице заранее это объявит. Обычно мужчины неплохо понимают, что недолго они побудут "действующими отцами в семье", если не будут так или иначе любить и ублажать МАТЬ этого ребенка.
Так что поскользнуться тут есть на чем... 27.09.2005 15:04:23, КотиРоува
Это не цель. Это причина брака, без которой он нафинг не нужен. Мне, по крайней мере.
27.09.2005 15:24:55, Фяка-Пфяка
Действительно, есть люди, для которых это так. Но есть те, для кого брак - естественное увенчание самих отношений (а дети будут приятным бонусом, скажем так:). Для кого-то высшая ценность - дети, для кого-то - отношения. Кстати, этими ценностями определяется само отношение людей к тому и другому (детям и партнеру/супругу).
В общем, есть люди, которые по сути ПРЕЖДЕ ВСЕГО родители, а потом уж супруги, пара (как угодно можно назвать).
А есть те, кто (опять же по натуре) прежде всего супруги, а потом уж родители.
Вам, наверное, ближе первые:), а вот мне вторые:) 27.09.2005 15:48:23, Rumba*
О противопоставлении я не говорю, т.к. это довольно сильный термин в данном контексте. Я только о приоритетах и о том, какая ценность - важнее. Ну, сложно мне представить, что все ценности имеют абсолютно равную значимость. Но имхо, конечно.
27.09.2005 17:17:55, Rumba*
а у брака есть биологический смысл? (: я думала, это у брака зайчиков он биологический (:
27.09.2005 14:22:12, takca
С точки зрения феминизма еще хороши пингвины и, кажется, какие-то из страусов (вообщем, какие-то птички.:) Вот там феминизм, так феминизм по отношению к потомству. Но есть ли у них брак, я как-то не задумывалась.:)
27.09.2005 17:31:03, Наблюдатель
иначе зачем все это?
не понимаю. искренне совершенно. 27.09.2005 14:21:12, Кити Щербацкая
Я для себя никакого смысла в бездетной семье не вижу, но вполне признаю, что у других по-другому. 27.09.2005 17:03:04, Lyta
Лита, спасибо. Хорошо что я не одинока в таких мыслях;)
А то как-то даже не по себе стало, внимательно все прочтя........... 27.09.2005 18:20:00, Кити Щербацкая
А то как-то даже не по себе стало, внимательно все прочтя........... 27.09.2005 18:20:00, Кити Щербацкая
мне кажется, что воспитание детей - одна из социальных задач брака. разумеется не обязательных.
но ведь не обязателен и брак с данным конкретным человеком. 27.09.2005 14:27:27, Кити Щербацкая
но ведь не обязателен и брак с данным конкретным человеком. 27.09.2005 14:27:27, Кити Щербацкая
остальные уклады и религии предполагают множественность функций брака. 27.09.2005 14:31:38, КотиРоува
Да, но тем не менее рождение детей на стороне тоже вроде никто особо не поощряет.
28.09.2005 06:09:22, Artemis
28.09.2005 06:09:22, Artemis
Иудаизм тоже, насколько я помню, не зацикливается только на деторождении. "Да прилепится муж к жене своей" (или что-то в этом роде) - совершенно отдельная заповедь, не заменяемая заповедью "Плодитесь и размножайтесь".
А для развода в иудаизме никаких особых причин, вроде бесплодия, не нужно. В отличие от христианства, иудаизм развод признавал всегда.
Другое дело, что бесплодная жена не дает мужу выполнять заповедь "Плодитесь и размножайтесь". Для религиозной женщины это проблема. 27.09.2005 14:45:48, Юлия Ф
Христианство тоже разное :) По крайней мере, лютеранство развод признает.
27.09.2005 14:51:13, Чебурашка
Лютеранство всегда развод признавало, с истоков, или начало относительно недавно? И как к нему относится - как к исключению или как к неприятному, но вполне заурядному случаю? 27.09.2005 16:34:18, Юлия Ф
Попробую ответить, насколько смогу :)
Для начала - в лютеранстве нет таинства венчания. То есть, если строго смотреть, нет понятия церковного брака. Обряд есть, но с точки зрения церкви это скорее благословление пары на богоугодное дело :) То есть, например, в православии, насколько я знаю, венчание - таинство, обешание, данное перед Богом и Богу. Соответстевнно, нарушение его - грех (я могу ошибат'ся, не точно jeто знаю). В лютеранстве же развод - это неудача в благородном начинании. Хотели, да не вышло :) CHто неудивительно, люди вообwе неудачники в основном :)
То есть церковь воспринимает развод как несчаст'e, а не грех. Соответственно - группы поддержки всякие организовывают, все такое.
Насчет того, что было изначально - развод "разрешался" из-за измены и - как это по-русски-то сказать :) - бросания :) То есть если один из супругов фактически не живет с другим, не обеспечивает и так далее. Ну а дальше уже дело в определениях :) - сеjчас считается, что если один из супругов другого не любит и все такое, то это уже внутренняя измена, и тогда луче развестись, чем продолжать жить в обмане. "Разрешался" в кавычках, потому что _в принципе_ раз нет церковного брака, то не могут и разрешить-запретить развод - на самом же деле, конечно, раньше все равно попы всем заправляли в меру своего толкования религии :)
Примерно так. Правда, стоит учесть, что большинство лютеран об этом не задумываются и не знают особо, чем отличается лютеранство от тех же католиков, кроме отстутствия икон и обета безбрачия :) 27.09.2005 17:02:49, Чебурашка
Для начала - в лютеранстве нет таинства венчания. То есть, если строго смотреть, нет понятия церковного брака. Обряд есть, но с точки зрения церкви это скорее благословление пары на богоугодное дело :) То есть, например, в православии, насколько я знаю, венчание - таинство, обешание, данное перед Богом и Богу. Соответстевнно, нарушение его - грех (я могу ошибат'ся, не точно jeто знаю). В лютеранстве же развод - это неудача в благородном начинании. Хотели, да не вышло :) CHто неудивительно, люди вообwе неудачники в основном :)
То есть церковь воспринимает развод как несчаст'e, а не грех. Соответственно - группы поддержки всякие организовывают, все такое.
Насчет того, что было изначально - развод "разрешался" из-за измены и - как это по-русски-то сказать :) - бросания :) То есть если один из супругов фактически не живет с другим, не обеспечивает и так далее. Ну а дальше уже дело в определениях :) - сеjчас считается, что если один из супругов другого не любит и все такое, то это уже внутренняя измена, и тогда луче развестись, чем продолжать жить в обмане. "Разрешался" в кавычках, потому что _в принципе_ раз нет церковного брака, то не могут и разрешить-запретить развод - на самом же деле, конечно, раньше все равно попы всем заправляли в меру своего толкования религии :)
Примерно так. Правда, стоит учесть, что большинство лютеран об этом не задумываются и не знают особо, чем отличается лютеранство от тех же католиков, кроме отстутствия икон и обета безбрачия :) 27.09.2005 17:02:49, Чебурашка
В жизни все это обычно как-то решается - искусственное оплодотворение, если физически возможно, усыновление, суррогатное материнство, на худой конец.. 27.09.2005 14:55:22, Юлия Ф
А зачем же сразу брак регистрировать?
Можно же и сначала проверить способность к деторождению;)
многие так делают;) 27.09.2005 14:38:55, Кити Щербацкая
Можно же и сначала проверить способность к деторождению;)
многие так делают;) 27.09.2005 14:38:55, Кити Щербацкая
а если вот отправной точкой для хорошего партнера является возможность иметь с ним ребенка и это озвучивается до брака? т.е. за этим и собираются?
я не понимаю, чем эта цель хуже, чем сбор двоих для постельных упражнений, душевных излияний, тусовки, ведения хозяйства или совместного владения собственностью? 27.09.2005 14:59:39, Кити Щербацкая
я не понимаю, чем эта цель хуже, чем сбор двоих для постельных упражнений, душевных излияний, тусовки, ведения хозяйства или совместного владения собственностью? 27.09.2005 14:59:39, Кити Щербацкая
Так что поскользнуться тут есть на чем... 27.09.2005 15:04:23, КотиРоува
Бывают такие мужчины. пусть не очень часто, но... В моей семье желание иметь общего ребенка - отправная точка с обоих сторон.
...а мне вот еще странно понятие "ублажать". применительно к любому супругу.
По моему вполне достаточно уважения и взаимопомощи. 27.09.2005 15:27:27, Кити Щербацкая
...а мне вот еще странно понятие "ублажать". применительно к любому супругу.
По моему вполне достаточно уважения и взаимопомощи. 27.09.2005 15:27:27, Кити Щербацкая
В общем, есть люди, которые по сути ПРЕЖДЕ ВСЕГО родители, а потом уж супруги, пара (как угодно можно назвать).
А есть те, кто (опять же по натуре) прежде всего супруги, а потом уж родители.
Вам, наверное, ближе первые:), а вот мне вторые:) 27.09.2005 15:48:23, Rumba*
да не противопоставляется никогда это - родители-супруги - в нормальном случае.
27.09.2005 15:58:49, Кити Щербацкая
Почему-то про вас Rumba* я уверена, что заведя своих детей, вы это поймете. Это практика.
Не знаю почему, но уверена. 27.09.2005 18:21:53, Кити Щербацкая
Не знаю почему, но уверена. 27.09.2005 18:21:53, Кити Щербацкая
ИМХО, все едино :) Образовался такой кризис, справились - хорошо, не справились - какая разница, честно-нечестно, результат все равно тот же. Вообше мне кажется, что человек, который будет обвинять другого в бесплодии - и в других ситуациях себя подобно ведет и к "честным" формулировкам вообше не склонен. Партнер(ша), соответственно, уже привыкнуть мог(ла) и ничего нового в этом нет :)
27.09.2005 14:18:19, Чебурашка
А ведь любовь и семья - это разные вещи, зачастую совсем не связаные между собой. Любовь предполагает некое взаимодействие двух личностей между собой, семья - структура, нацеленная на достижение долгосрочных целей, обладающая некими собственными ценностями и качествами. Первое далеко не всегда перерастает во второе, второе может запросто существовать без первого...
27.09.2005 14:17:28, Орленок Эд
Это дело вкуса. Для меня второе без первого не то, что "запросто" существовать не может, для меня это просто ежеминутная пытка и не имеющее никакого смысла образование - семья без любви.
27.09.2005 14:33:51, Мата Хари
А в том, что я пишу, нет ни капли личного отношения, у меня тоже совершенно своё отношение к этой проблеме. Просто пытаюсь взглянуть снаружи и немного обобщить...
27.09.2005 14:45:28, Орленок Эд
А если партнер не хочет работать над проблемой? К примеру, беспложен мужчина. От донора ребенка - да никогда в жизни. Усыновить - да как же это я чужого любить не буду. И так далее.
28.09.2005 06:08:04, Artemis
28.09.2005 06:08:04, Artemis
Надо же покрасивее вывернуться, остаться в белом фраке. 27.09.2005 14:06:26, Nanik
если идет фраза "я тебя люблю, но ты должен понять..." то уже о любви как таковой речь идти не может. Оправдываться можно под любым соусом, сути это не меняет.
27.09.2005 14:06:26, foster
А если другой - ребенок? Еще не рожденный? 27.09.2005 14:02:49, Фяка-Пфяка
Я думаю - влюбленность. Примерно так же, как "неземная любовь" с первого взгляда к незнакомому на самом деле еше мужчине. Если все удачно, со временем перерастает в любовь.
27.09.2005 14:44:58, Чебурашка
абстрактная любовь к потенциальному чему-то в данном случае - суть биология. ну и традиция. у некоторых. 27.09.2005 14:37:49, takca
Фяу, это иллюзия, имхо. Невозможно любить человека, которого ты еще не знаешь, которого еще нет. Ты не знаешь, будет это мальчик или девочка, веселый он будет или мечтательный, умный или глуповатый, блондин или брюнет, быстрый или медлительный, добрый или вредный, серьезный или легкомысленый... Фактически, ты знаешь о нем только одно -- что в нем будет твой набор хромосом. А значит, прости меня, ты и любишь свой набор хромосом, а не этого будущего человека.
Ты любишь себя в роли матери, а не человека, который может родиться. Значит, так и надо говорить себе: "Себя в роли матери я люблю больше, чем этого мужчину". Имеешь право, конечно. 27.09.2005 14:12:55, Terra Inc.
Ты любишь себя в роли матери, а не человека, который может родиться. Значит, так и надо говорить себе: "Себя в роли матери я люблю больше, чем этого мужчину". Имеешь право, конечно. 27.09.2005 14:12:55, Terra Inc.
не хочу быть, как мать, я ей докажу, что я в мильен раз лучше, и себе докажу, и собачке жучке.
не хочу быть, как мать, вообще не хочу быть матерью, настолько не хочу, что утопись и она, и собачка жучка.
27.09.2005 14:39:54, takca
это не заставить, это разная реакция разных подкорок на одно и то же воздействие.
Я_ЛИЧНО не видела среднепростого отношения к детям у родилей с хм... неправильным в любвя-эмоциональном плане детством. это либо сверхзвуковая любовь, либо сверхзвуковое же неприятие. 27.09.2005 15:04:41, takca
фяка, я ни разу по нему не скучала. никогда за 11 лет. ну и т.д., не хочу писать.
и про тебя не хочу ничего писать, но остаюсь при своем (:
фяк, это неправильная вещь, когда долженствующие симбиотически существовать муж и дети некоторым образом противопоставляются друг другу, перевешивая в ту или иную сторону.
норма - это равенство их и нежерственность терпения, раз уж один завелся для детей или другой родился случайно.
как только возникает этот вопрос и рассуждения на эти темы - все, пиши пропало, слабая женская психика едет, и получаются либо забитые куры, либо бой-бабы...
а вот с женщинами как-то тухло вопрос обстоит. недостаток ощущается...
27.09.2005 15:32:25, takca
Бог, ты мой, какой кошмар.
Про себя, только про себя.
Извините, что вклиниваюсь в личный разговор.
Немного младше и смотрю на свои возможные будующия - мурвашки по коже.
Что делать?
27.09.2005 16:17:00, 00000
Про себя, только про себя.
Извините, что вклиниваюсь в личный разговор.
Немного младше и смотрю на свои возможные будующия - мурвашки по коже.
Что делать?
27.09.2005 16:17:00, 00000
27.09.2005 15:47:43, takca
Ой, Фяу... Во-первых, самый что ни на есть кровный ребенок может оказаться ДРУГИМ и воспринимать мир совершенно перпендикулярно. Я вот, кстати, сейчас наблюдаю это на своей собственной практике.
А люди, по крови чужие, могут быть совершенно родными и в главном, и в смешных мелочах -- это я тоже, кстати, наблюдаю регулярно.
Что до творчества, то отдать свои полигоны и закаты можно разными способами. Писать картины или романы. Или пойти работать в детдом и всё то же самое (по сырому, в базу, в подсознание) отдавать детям, у которых других хороших вариантов просто нет и не предвидится.
Словом, твой способ осуществить эту потребность -- не единственный. Хотя это ни о чем не говорит -- конечно, ты можешь любить свой способ творества больше, чем мужа. Или даже всех мужей на свете, вместе взятых :)) 27.09.2005 14:36:12, Terra Inc.
А люди, по крови чужие, могут быть совершенно родными и в главном, и в смешных мелочах -- это я тоже, кстати, наблюдаю регулярно.
Что до творчества, то отдать свои полигоны и закаты можно разными способами. Писать картины или романы. Или пойти работать в детдом и всё то же самое (по сырому, в базу, в подсознание) отдавать детям, у которых других хороших вариантов просто нет и не предвидится.
Словом, твой способ осуществить эту потребность -- не единственный. Хотя это ни о чем не говорит -- конечно, ты можешь любить свой способ творества больше, чем мужа. Или даже всех мужей на свете, вместе взятых :)) 27.09.2005 14:36:12, Terra Inc.
У меня, интраверта со склонностью к разным творчествам больше руками, чем головой и неприятию чужого доминирования, родилась и выросла экстравертша-лидер, способная руками разве что пуговицу пришить, с нулевым трехмерным воображением - куда уж перпендикулярнее, разве что в уголовный кодекс. Но социопатию мы, помницца, не заказывали.:)) 27.09.2005 14:48:02, Фяка-Пфяка
хорошо сказано про разновидноять творчества и передачу в потомство. Я тоже считаю свою жизнь напрасной без этого.
27.09.2005 14:25:35, Кити Щербацкая
"Я тебя больше не люблю" - это вообщем-то тоже "Ты такой какой ты есть (или каким стал) - любви у меня больше не вызываешь". 27.09.2005 13:55:54, Аксандра
Пока мне говорили "я тебя больше не люблю", я чувствовала себя гораздо лучше, чем когда через некоторе время после этого "не люблю" и расставания по этой причине БМ решил, что ему неплохо бы убедить меня, что это Я виновата, что ОН меня не любит. Вот под это дело у меня глубокая депрессия началась:( А до этого - ну не любит, что ж теперь делать, бывает, расстанемся друзьями...Тяжело, но не так, чтобы жить не хотелось...
27.09.2005 14:02:15, nastena
Я просто вообще всегда и во всем вижу обычно себя как причину, "кто бы что ни говорил" :-))
Поэтому _мне_ как раз "что в лоб, что по лбу".
Но я с этим уже почти справилась :-)) 27.09.2005 14:10:02, Аксандра
Для меня большая разница: я сама анализирую происходящее и делаю выводы о своих ошибках, или я в дополнение к этому еще и анализирую выдвигаемые в мой адрес претензии. Я не умею с ходу отметать обвинения, как бы абсурдны они не были. И даже понимая несправедливость упреков, продолжаю ощущать вину. А когда не упрекают - не ощущаю, сама к себе я претензии в ином ключе формулирую, более приемлемом и конструктивном.
27.09.2005 14:15:48, nastena
Даже и не сформулирую почему... Но мне и такой вариант не нравится. 27.09.2005 14:01:01, Аксандра
Ничего гуманного. Партнер ищет причину происходящих изменений, пытается что-то изменить, наладить. Сначала все его попытки разбиваются об глухую стену (чувствуешь себя при этом полным идиотом, не понимаешь, почему то, что всегда срабатывало, перестало, отчего то, за что вчера хвалили, сегодня бесит, и что с этим можно сделать). А потом, когда становится очевидным. что "сам не бросит", человеку еще и заявляют, что его "просто больше не любят". Что гуманного?
27.09.2005 14:20:40, nastena
сильно надо мне манипулировать. лень, как минимум. 27.09.2005 14:46:29, takca
Негуманно по отношению к самой себе - уж слишком это энергоёмко..... плюс никогда не знаешь, насколько партнер может оказаться "твердолобым" - иногда приxодится измываться годами, прежде чем до него дойдет...:)
27.09.2005 14:26:34, Jules
1 - я не терплю нытья и "забери меня обратно"
2 - люди были все больше хорошие, посему не хотелось сеять в них комплексы "меня никто не любит"
мне_лично гораздо комфортнее, когда меня считают последней сукой, нежели поют серенады или вскрывают вены под моей дверью. 27.09.2005 14:19:26, takca
И сие есть - твое право.
Очень хороший выход, я не спорю. 27.09.2005 14:31:29, Аксандра
Сегодня я торможу, видимо :-)
На попытке представить - сломалась :-))
А у меня и пива нет :-))) 27.09.2005 14:45:43, Аксандра
можно быть гуманистом большим, жалеть второго и отрубать хвост по частям. будут ночные звонки, истерики, гемморои себе, ему, маме, бабушке, хомяку в баночке... можно из жалости внушать какие-то надежды, рыдать самой, вестись на угрозы "ща утоплюса" и потратить на все это много лет.
а можно всего это не делать и избавить всех от всего за 3 месяца. 27.09.2005 14:54:43, takca
А чего ты споришь?
Я говорю - хороший выход.
Ну не нравится он мне :-) Но мне и другие варианты не нравятся (некоторые даже сильно больше, чем этот).
Мне в принципе не нравится ситуация развода. Как ее не обставляй :-)) 27.09.2005 15:06:09, Аксандра
а мне не нравится, что в конце ноября снег и грязища, а под новый год лужи по колено...
я не могу про нравится-не нравится в таких ситуациях. это жизнь (природа, божессный промысел) - короче, от меня не зависит. и что толку, нравится мне это или нет, когда меня туда каким-то боком попадает.
мне больше интересно, как в этом всем выжить с наименьшими потерями. 27.09.2005 15:20:34, takca
Знаешь, я когда замуж выходила, думала, что пока все у нас обоих будет хорошо, то мы вольны жить вместе или расходиться. А если у него начнутся проблемы "извне" - то уже нет, нельзя будет так просто "разлюбить" из-за этих проблем. А если "разлюбишь" то есть еще чувство долга... 27.09.2005 13:53:25, Снарк
классический случай перекладывания вины за развод на партнера.
вот в этом и состоит предательство, мне кажется. 27.09.2005 13:51:25, Маграт
вот в этом и состоит предательство, мне кажется. 27.09.2005 13:51:25, Маграт
Именно. Мне тоже кажется, что в данном случае от перестановки мест слагаемых сумма очень даже меняется. "Мой материнский инстинкт сильнее, чем любовь к тебе" -- или "Моя любовь к тебе не так сильна, как мой же материнский инстинкт". Вроде бы одно и то же, а смысл все-таки совсем разный :-((
27.09.2005 13:49:56, Terra Inc.
Все это какие-то прикрытия и оправдания себя. Полно людей живут себе без детей и живут. Другие сначала долго себя накручивают, что им дети нужны, как только дети появляются, тут же разбегаются по-дальше друг от друга. Уж кому нужно вместе быть, они и так будут с детями или без не важно.
27.09.2005 13:46:35, Ольга*
Многим людям легче найти и обвинить внешнего врага, чем честно объявить себя любимого и свои изменившиеся чувства причиной боли, причиняемой партнеру. Себе в первую очередь объявить, как ты правильно заметила. Все объяснимо, человек слаб. :)
27.09.2005 13:45:22, Мата Хари
гораздо веселее живется, когда виноват не ты. даже такой абсурдной виной.
да и инстинкт личного размножения не у всех контролируем. 27.09.2005 13:43:57, takca
"не каждый может" - это ты хорошо заметила:) меня вот ухитряются обвинять в том, что "я тебя больше не люблю":) причудлива природа человеческая:)
27.09.2005 13:48:55, nastena
Желание иметь детей важнее партнера. И всё.
Взгляды на брак другие. 27.09.2005 13:43:52, Jules
Да, даже если так объявить - тоже лучше. ты был нужен/нужна как средство.
27.09.2005 13:50:10, КотиРоува
Да. Интересно, многие ли, кто считают такое поведение нормальным, ЗАРАНЕЕ согласились бы на брак с такими условиями? Я -как средство. Замечательно звучит!
27.09.2005 13:59:46, КотиРоува
Мммм. конечно. Только в исходном топике едва ли речь шла о таких высоких отношениях, что прямо брак заключался с условием - "ты для меня средство размножения". ОБЫЧНО браки так не заключаются. Отчего и происходят несколько неприятные сюрпризы:(
27.09.2005 14:37:39, КотиРоува
За рыбу деньги... если МЫ хотим совместного ребенка - то отсутствие его - тоже НАША проблема? Не так ли? МЫ будем так или иначе решать эту проблему, и разделять ответственность за успех или неуспех решения на двоих. Или нет? Тогда как? МЫ хотим ребенка, но если его нет - то ТЫ виноват/а, пошел вон?
27.09.2005 15:45:18, КотиРоува
а не все задумываются о том, что детей может не быть или кому-то не хотеться. подавляющее большинство желает штампа и в паспорте, и в жизни. шобы все, как у людей - лимузин, потомство, осенняя закатка помидоров... пока эта база не посыплется - с виду человек, как человек...
27.09.2005 13:59:12, takca
Взгляды на брак другие. 27.09.2005 13:43:52, Jules
А причем здесь как средство? Просто у человека есть 2 желания:
1. жить с этим партнером
2. иметь потомство
и эти 2 желания в рамках одной жизни он не видит возможности совместить.
Выбирает одно, которое важнее.
28.09.2005 06:02:15, Artemis
1. жить с этим партнером
2. иметь потомство
и эти 2 желания в рамках одной жизни он не видит возможности совместить.
Выбирает одно, которое важнее.
28.09.2005 06:02:15, Artemis
А чем плохо-то? Если оба с этим согласны? И никому при этом не мешают?
27.09.2005 14:33:12, Кити Щербацкая
ну зачем же грубо так?
"мы хотим иметь совместного ребенка и вместе его воспитывать, для этого мы будем жить вместе и с удовольствием готовы выполнять разные супружеские обязанности" 27.09.2005 15:36:43, Кити Щербацкая
"мы хотим иметь совместного ребенка и вместе его воспитывать, для этого мы будем жить вместе и с удовольствием готовы выполнять разные супружеские обязанности" 27.09.2005 15:36:43, Кити Щербацкая
убедила.
значит надо усыновлять. Или кто-то с молчаливого согласия- налево. Или ЭКО. Или суррогатная мать.
Не выйдет - в разные стороны пожав друг другу руки.
Не унижаясь взаимными обвинениями. 27.09.2005 16:04:00, Кити Щербацкая
значит надо усыновлять. Или кто-то с молчаливого согласия- налево. Или ЭКО. Или суррогатная мать.
Не выйдет - в разные стороны пожав друг другу руки.
Не унижаясь взаимными обвинениями. 27.09.2005 16:04:00, Кити Щербацкая
Не знаю, мгогие или нет, но они есть... с брачными договорами, где чётко указано, скока детей родить, скока раз в неделю выполнять супружеские обязанности и пр. и пр. :)
27.09.2005 14:18:26, Jules
Ну да... потом, при невозможности достичь желаемого, можно и обнаружить - чем ты для этого человека являешься - тем агрегатом, кот. детей рожает и помидоры закатывает или все-таки партнером. И наоборот...:)
27.09.2005 14:13:21, Jules
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
