Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про обезьян

А верите ли вы в теорию эволюции? Если да, то до какой степени? Готов ли кто-нибудь признать - мои предки были обезьянами? :-))

20.07.2005 21:32:21, Наталья Л

98 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Знаете, почитайте отца А.Меня. Он очень легко, свободно и обстоятельно совместил религию с "теорией эволюции".
В принципе основная мысль - не надо понимать Библию буквально, она иносказательна!
1) "7 дней творения - это не 168 наших часов, это 7 Божественных Дней"
2) "Человек был создан из праха земного - не значит что буквально ваялся их глины или чего там, "прах" - это все неодушевленное"
3) Дарвин вовсе не был атеистом, как нам всем втемяшивали, т.е. Бога он не отрицал!

Так что вполне могу признать, что моим далеким предком был "прах земной"- обезьяна, в которую Бог вдохнул душу бессмерную, ну и видоизменил немного )))) А "по образу и подобию своему" - означает - творческая и духовная сущность, а не наличие у Господа ручек-ножек. 22.07.2005 11:38:10, Пантя

мне это все-равно, но вроде обратное доказали 21.07.2005 19:20:04, ПУФФ

Обезьяны - конечно симпотяги, люди гораздо хужее бывают. :))
Но НЕ родственники они мне. Думаю процесс шел иным путём.
Религия здесь не при чем. 21.07.2005 09:44:00, Seraya-mama

Да хоть крокодилами, мне никакой разницы :)))
21.07.2005 00:01:55, Рррозовая

я верю.. мне ее очень убедительно преподавали в университете. Она на самом деле гораздо сложнее и лучше проработана, чем большинсво думает. Особенно на фоне креационистской доктрины...20.07.2005 22:41:04, MrsTodd 
я раньше тоже верила, когда читала на уровне бытовом и школьных учебников. А как раз на молекулярно-проработанном уровне у меня сомнения родились.20.07.2005 22:43:37, Наталья Л 
:) а подробней можно? именно такая приставка-прилагательное имеется у моей специальности.
 И еще -  около тысячи страниц творения Дарвина имет мало отношения к "уровню бытовому и школьных учебников". Местами он загинает, но по сути - очень удивительная весЧь.20.07.2005 22:48:49, MrsTodd 
подробнее я попыталась ниже написать. Вкратце. Берем ДНК любого организма, вводим его в e.coli, например. E.coli преспокойненько синтетезирует чужие протеины. То есть системы записи информации человека и бактерии абсолютно идентичны. Это при том, что бактерии вообще легко между собой обмениваются ген. информацией, как своей, так и чужеродное, и при вероятности мутации в считывающем ДНК-аппарате за 2 или сколько там миллионов лет. Какова вероятность, что за все эти миллионы лет не возникло ни одного (а на сколько я знаю, исключений действительно нет) вида, чья ДНК отличалась бы по форме записи-считывания информации от исходника? И второй момент. Вроде как физики-химики чего-то там говорят на тему, что энтропия со временем может только возрастать. Почему тогда вопреки этому правилу живой мир развивался по степени возрастания упорядоченности? 20.07.2005 22:55:10, Наталья Л 
Если  человечий ген напрямую, а не через мРНК, вставить в E.coli, то, как мне кажется, ничего не получится из-за наличия у эукариот (в отличие от прокариот) интронов и экзонов. Так что об абсолютной идентичности системы записи говорить не приходится. 

20.07.2005 23:34:56, sasсha 

мне кажется, что есть гены, которые идут целым куском и эксонов не содержат.20.07.2005 23:47:04, Наталья Л 
Я не мастер определений, таких, которые в учебниках. Но ген у эукариот, по моему мнению,- это промотор(регулирующий участок)+экзоны(кодирующая последовательность) +интроны(вырезаемая последовательность, а иногда еще и по разному, при сплайсинге). 
Геном у эукариот все-таки существенно сложней организован, ИМХО.
20.07.2005 23:56:13, sasсha 

все понятно, но ведь, несмотря на все эти сложности, все равно e.coli инсулин продуцируют в промышленных масштабах. 20.07.2005 23:57:45, Наталья Л 
Это да. Но это работает ДНК, полученная обратной транскрипцией из мРНК, вставленная под бактериальный промотор -довольно-таки искусственная конструкция. 
Здесь пользуются тем, что генетический код (кодирование кодонами аминокислот) совпадает у кишечной палочки и у человека. 
Организация генома у них здорово отличается.
21.07.2005 00:11:59, sasсha 

Ясно, спасибо за столь подробную информацию!21.07.2005 00:13:43, Наталья Л 
 в начале 2-е - возрастает энтропия Вселенной , даже если в каком-то месте-области она и убывает, то за счет еще более резкого возрастания в другом месте сумма стремится все туде же. Да и как же живой мир демонстрирует возрастание упорядоченности, если видовое разнообразие в целом растет, кол-во болезней, обусловленных генными мутациями - тоже. Да и в целом - популяции живых существ на планете - тоже. Более серьезно говорить не готова, не задумывалась.
1-е - все же образно :) в случае с компьтерами имеется много "создателей"  - конкуренция. Живая природа - развитие одной линейки, даже если другая линейка и сущ-ет  возле нас , мы ее попросту не замечаем. 
 Все ИМХО.20.07.2005 23:03:40, MrsTodd 
второе звучит хорошо, появился новый вид, возникла где-то черная дыра в ответ на это :-) Спасибо, этот вопрос отпадает.

конкуренция - понятие интересное :-)) Если она действительно существут, почему развились только организмы на основе углерода? Песка вроде бы тоже на планете достаточно, почему не возникла в процессе конкуренции жизнь на остове силиката или серы, если все так в направлении функциональности развивалось? И все-таки не дает покоя мне практически полная идентичность некоторых генов для всех живых организмов этой линейки. Это при том, что гены могут выпадать, изменяться, могут появляться новые комбинации. Как такое может быть, что именно некоторые гены остаются законсервированными миллионы лет, несмотря на ежедневное многократное их воспроизведение. 20.07.2005 23:09:46, Наталья Л 
Есть консервативные белки, например,цитохром С, к-рый участвует в клеточном дыхании. Консервативность обеспечена тем, что обеспечиваемая функция является ключевой. Если происходит мутация, изменяющая свойства этого белка, то организм (если он многоклеточный)дальше зиготы вряд ли продвинется. Тем не менее в этом гене могут происходить нейтральные (не меняющие функцию) мутации в силу вырожденности генетического кода плюс сходства хим.свойств некоторых аминокислот. Именно благодаря этому существует молекулярная филогения: когда по отслеживанию мутаций в консервативных последовательностях строят филогенетическое дерево: кто от кого произошел.
20.07.2005 23:49:01, sasсha 

с филогенетическим деревом тоже все интересно, как у бактерий, например, отследить, получили ли они этот ген в результате сексуального обмена информацией, просто через плазмиды или все-таки путем собственного доведения его до ума? 

И еще один вопрос, почему аминокислот в ДНК всего 4. Почему бы в процессе эволюции им тоже в сторону повышения разнообразия не развиться?20.07.2005 23:53:54, Наталья Л 
Не аминокислот, а нуклеотидов: аденин, тимидин, гуанин и цитозин. 
Это примерно то же, что и буквы в письме. Не нужно увеличивать количество букв в алфавите, для того чтобы написать не 50, а 10000 разных слов.
Разнообразие идет на другом уровне.  
21.07.2005 00:04:45, sasсha 


 


 


 
как интересно, значит я угадала про буквы? написала по наитию ;)
21.07.2005 00:17:30, Багирра 

я не говорю о том, что разнообразия мало. Маловероятным представляется мне законсервированность структуры на протяжении многих сотен тысяч, если не миллионов лет. с этой точки зрения невероятным мне кажется неизменность структуры самих нуклеотидов. 21.07.2005 00:10:48, Наталья Л 
Нуклеотиды -это довольно простая вещь. При том, что они находятся в составе двойной спирали, весьма функциональной структуре.Какое там разнообразие. 

Ну используется метилирование цитозина. Для всяких разных целей в молекулярной биологии используют модифицированные нуклеотиды или заменяют урацилом тимидин. Не особенно разгонишься.

21.07.2005 00:20:03, sasсha 

мне как раз отсутствие таких простых модификаций нуклеотидов в природе, как метилирование и формилирование и непонятно. Как человечество до этого за столь короткий срок дошло, а природа за столько лет "не догадалась".21.07.2005 00:25:01, Наталья Л 
метилирование в природе существует, и играет существенную роль в регуляции экспрессии генов.
21.07.2005 07:19:26, sasсha 

может из самозащиты? 
21.07.2005 00:26:52, Багирра (с искренним интересом) 

для меня все это теории, являющиеся попыткой объяснить действительность. На сегодняшний момент лучшая из теорий. Но не факт, что в будущем откроют что-либо еще. Потому как эксперимент по превращению неорганической материи в органическую был проведен успешно только один раз, и то абсолютное большинство считает, что то, что там зародилось, было там и раньше, просто оставалось незамеченным. если кто-нибудь повторит этот эксперимент, тогда я перестану сомневаться :-))21.07.2005 00:33:03, Наталья Л 
это еще в фантастических романах, которые я в классе 8-9 читала обяснялось, у Саймака, что ли? и у того же Ефремова есть.  Я это уяснила как данность, и  больше такими вопросами не задавалась: реалии нашего мира ( давление и температура ) таковы, что устоичивыми и одновременно склонными к реакциям являются только соединения углерода.20.07.2005 23:14:31, MrsTodd 
насчет реалий нашего мира :-))

У нас в столовой висит плакат следующего содержания: Площадь крыльев шмеля 0.7 см2, вес 1,2 г. Согласно всем законам аэродинамики летать он не может... но почему-то летает.20.07.2005 23:18:46, Наталья Л 
получается, что он летать не может потому, что нет "правильного" объяснения того как он это делает? ;)
20.07.2005 23:26:52, Багирра 

сейчас уже придумали правильное, а раньше так и было, как вы пишете :-))20.07.2005 23:32:10, Наталья Л 
так может и про гены придумают? ;-))
20.07.2005 23:34:10, Багирра 

все может быть :-) а может придумают что-то совсем другое.20.07.2005 23:43:25, Наталья Л 
не успеем оглянуться ;)
я помню свой первый комп :)))))))))))))
20.07.2005 23:46:31, Багирра 

оччень быстро крыльями машет :) или у каждого персональная фейка имеется?20.07.2005 23:22:49, MrsTodd 
 а еще  - Вам нужен генетик , здесь есть кто-то  из них :) они точно знают , почему  одни группы генов изменились, а другие нет. Их этому точно учили, но это уже к нашим предкам обезьянам отношения не имеет.20.07.2005 23:26:37, MrsTodd 
посмотрим, может кто отзовется :-))20.07.2005 23:31:30, Наталья Л 
верно конечно первое. Только, это в любой науке так, пока что-нибудь объясняющее невозможное не откроют, всех считающих невозможное за возможное, держат по меньшей мере за людей с приветом. В примере с прионами кажется все мировое сообщество хихикало. А оказалось правда есть такие звери :-))20.07.2005 23:25:26, Наталья Л 
а может тех, у кого возрастала, уже просто нет именно по этой причине?
20.07.2005 22:59:11, Багирра 

Почему бы и нет?:) вариант обезьяны вкупе с большим радиационным облучением ничем не хуже, чем вариант с потомками пришельцев:)
конечно, хотя и не такой изяшный:) 20.07.2005 22:16:44, Лангуста

чтобы вариант обезьяны утвердить, необходимо понять, откуда взялась обезьяна :-)) 20.07.2005 22:17:55, Наталья Л

Мы тут про конкретную свзь человека с приматом говорили:)
а вот откуда взялась жизнь, как таковая.....пришельцы занесли:) 20.07.2005 22:23:38, Лангуста

тогда понятно, это все эксперимент пришельцев :-)) они обезьяну из космоса завезли, чтобы она в человека преобразовалась. 20.07.2005 22:29:44, Наталья Л

из собаки образовалась? 20.07.2005 22:19:58, Багирра

а собака - пришелец из космоса? :-)) откуда-то же жизнь взялась изначально? 20.07.2005 22:20:56, Наталья Л

нам в школе про протоплазму (слизь какую-то) втирали - мы верили :) 20.07.2005 22:22:28, Багирра

конечно: мои очень-очень-очень далёкие-предалёкие предки определённо не были людьми, а были скорее обезьянами 20.07.2005 22:04:31, Багирра

Верю, поскольку более убедительной пока не встречала. 20.07.2005 21:58:12, Новенькая :)

совокупляющиеся парочки в метро? 20.07.2005 22:01:51, Горячий шоколад

почему нет? версия про семь дней - примерно такая же убедительная и обоснованная 20.07.2005 22:00:04, Наталья Л

Для меня - нет.-) В Бога я не верю, а уж в теорию создания им мира тем более. Это уж точно выглядит абсолютным бредом, прошу прощения, ни в коем случае не хочу оскорблять чувства верующих.
Это несерьезно и к науке не имеет отношения.
А теория эволюции представляется достаточно правдоподобной, во всяком случае, на дилетантский взгляд - я не биолог. 20.07.2005 22:22:16, Новенькая :)

человечество изобрело компьютер максимум 50 лет назад. Сегодняшний компьютер не в состоянии прочитать информацию, записанную 15 лет назад (перфокарты например :-)) Если считать, что все развивалось в процессе постепенной эволюции - то генетически организмы, появившиеся 2 млн. лет назад должны были отличатьс от человека, как небо от земли. На практике же вы можете взять кусок ДНА человека, засунуть его в бактерию, появившуюся 2 млн. лет назад. И она спокойненько прочитает эту информацию и будет пользоваться как своей. Какова вероятность что за 2 млн. лет изолированного развития считывающий аппарат остался неизменным? Ноль, как мне кажется :-)) 20.07.2005 22:28:09, Наталья Л

разница между компом и живой материей в наличии способности к регенерации
колготки сделаны из прочных нитей, а мы их на второй день иногда выбрасываем
а кожа легко ранится, но обычно заживает сама 20.07.2005 22:45:44, Багирра

эта способность к регенерации - скорее минус, чем плюс к теории. Чем чаще делятся клетки - тем больше вероятность мутации, тем сильнее каждый последующий организм отличается от предыдущего. 20.07.2005 22:47:37, Наталья Л

но читать-то умеет, а буквы,значит, те же ;) 20.07.2005 22:50:36, Багирра

вероятность ошибки при чтении - очень даже не маленькая. У вирусов, например, ошибки эти происходят практически при каждом считывании. Почти каждая последующая копия ВИЧ, например, хоть одним кирпичиком, но отличается от предыдущей. 20.07.2005 22:56:49, Наталья Л

то есть вроде бы телефон уже совершенно испорченный :), а инфа доходит правильная? 20.07.2005 23:03:11, Багирра

инфа доходит не просто испорченная, а улучшенная. Выживают более свирепые вирусы, против которых не в состоянии бороться имунная система. Чем дольше человек является носителем ВИЧ, тем более вредоносны вирусы. Естественный отбор на таком уровне у меня вопросов не возникает. 20.07.2005 23:13:39, Наталья Л

зато я уже не знаю что и думать :))
прям борода какая-то: под или над одеялом? 20.07.2005 23:23:54, Багирра

:-))) 20.07.2005 23:26:16, Наталья Л

Я думаю, что то, что есть искусственный продукт и то, что существовало и развивалось в природе биллионы лет - вещи настолько разные, что сравнивать их нельзя.
Переубедить меня вы все равно не сможете, даже не пытайтесь.:) А спорить я особо тоже не буду, потому как тема мне безразлична абсолютно. Ну что меняет, откуда там что взялось? Мне наплевать, на мою жизнь это никак не влияет. 20.07.2005 22:40:49, Новенькая :)

не хотите спорить, никто не заставляет :-)) 20.07.2005 22:42:04, Наталья Л

О! Началось! :)) 20.07.2005 21:53:00, male

какой вы, право, эмоциональный! :-)) Чего началось-то? С чего началось - могу поделиться. Читала я умную книгу по биологии, и зародилась у меня пара вопросов. 20.07.2005 21:55:42, Наталья Л

Началась тема сообщений эдак на 500. :)
Как и "боганет", ГВ, ЕВ или ВАЗ/иномарки :)) 20.07.2005 21:58:44, male

ЕВ - это что?
Аборты забыл. :) 20.07.2005 22:33:09, ЕК настоящая

Еврейский вопрос. :) 21.07.2005 00:16:23, male

О! Смотри-ка выше! :))) 20.07.2005 22:37:51, ЕК настоящая

учебник? за какой класс? 20.07.2005 21:56:20, Горячий шоколад

за продвинутый, довольно сильно продвинутый :-)) 20.07.2005 21:57:46, Наталья Л

Нет, не верю. Точнее, верю, что это была эволюция чьей-то мысли, эволюция созидания.
А в то, что у слезшей с пальмы обезьяны отвалился хвост, потому что стал не нужен - не верю :) 20.07.2005 21:44:49, Eden

не может такая полезная вещь как хвост просто взять и отвалиться :-))) 20.07.2005 21:47:53, Наталья Л

Я думаю, Кто-то :) посмотрел на эту обезьяну, подумал, что хвост уже не нужен и следующую модель выпустил уже бесхвостую. 20.07.2005 21:55:26, Eden

Генетически хвост вполне может отвалиться сам. Меня не совсем это смущает. 20.07.2005 21:56:32, Наталья Л

Такой момент: если бы все менялось под влиянием среды и естественного отбора, то животные были бы строго функциональны и не наблюдали бы мы очаровательных, но совершенно не нужных пятнышек, "ошейничков" и звездочек на лбу :) На некоторых животных посмотришь - и яснго представлешь, как кто-то старательно и любовно их раскрашивал :) 20.07.2005 22:03:48, Eden

на каких именно? все строго целесообразно на самом деле. 20.07.2005 22:44:28, MrsTodd

Зачем у зебры полоски? Зачем у енота белая грудка? Зачем у оленей белая попа? :) А белый кончик хвоста у волка? Я уж молчу про мордочки у многих животных - где и бровки, и очки, и полосочки на лбу. У оленя Давида шерсть лежит в обратную сторону - от хвоста к голове - зачем? 20.07.2005 22:50:52, Eden

мимикрия ( в широком смысле), противная, в основном. Глаза очень часто выделяются, чтобы кались больше из кустов - больше глаза - больще животное - страшнее. Об олене - не сильна, не зоолог. На самом деле Дарвин разбирает и объясняет почти все этипримеры, правда. продраться сквозь текст довольно сложно.
Ефремова "Лезвие бритвы" (?) не читали? - еще в школе меня поразило его объяснение целесообразности красоты. 20.07.2005 22:55:42, MrsTodd

У оленей белое пятно на заду для того, чтобы не терялись детёныши и прочие члены стада, бегущие следом. Если надо быстро убегать от хищника, охотника, перебегать дорогу, особенно в сумерках, хвост поднимается и перед детёнышем прыгает белое пятно-ориентир. Многие из особенностей окраса животных, на первый взгляд несообразные, сугубо функциональны. Их назначение становится понятно, если хорошо знать, как зверь живёт или читать тех, кто это изучал и описывал.
21.07.2005 08:27:11, suricat

это о тех оленях, у которых шерсть против шерсти лежит. о хвостике-пятнышке я, ес-но, знаю. :) 21.07.2005 18:20:58, MrsTodd

ага - трехцветными бывают только кошечки, а кошакам не дано ;) 20.07.2005 22:47:00, Багирра

дано :) но почему-то очень редко - может это сопряжено у них с бесплодием ? 20.07.2005 22:51:37, MrsTodd

да нет: у меня как раз скоро такая красавица поселится :)
и я хотела именно такую как мамка - рыже-чёрно-белую, что и родилось 20.07.2005 22:54:26, Багирра

я о котах - говорят, примерно 1 к 1000 частота . 20.07.2005 23:04:39, MrsTodd

wow! так мне столь круто повезло?! 20.07.2005 23:06:44, Багирра

я имела в виду соотношение 3-х цветных кошек к котам - коты есть, но очень редки, я и предположила, что может быть у них 3-х цветность с какой-нить мужской болезнью сопряжено :) Вон белые-голубоглазые коты - глухие, а у этих может чтопохуже. 20.07.2005 23:16:21, MrsTodd

Я не против этой теории, если кто нибудь объяснит, откуда взялись эти обезъяны. кто был их предком? 20.07.2005 21:40:31, Альт

амебы видимо :-)) 20.07.2005 21:41:56, Наталья Л

а амебы откуда? 20.07.2005 21:44:13, Альт

от бактерий 20.07.2005 21:44:49, Наталья Л

я знаю, какой будет следующий вопрос...))) 20.07.2005 21:51:38, ГрандПапчик

какой вы догадливый! :-))) 20.07.2005 21:52:37, Наталья Л

умище!!! Куда ж его спрячешь???))) 20.07.2005 21:54:53, ГрандПапчик

может поделитесь тогда точкой зрения на теорию эволюции, прав был Дарвин или нет? :-)) 20.07.2005 21:57:04, Наталья Л

будешь смеяться - мне почему-то неинтересна эта тема, правда...)))
Количество умища резко уменьшилось...))) 20.07.2005 22:03:05, ГрандПапчик

про себя - нет, но про некоторых могу точно сказать - их предки были обезъянами, да такиииимиии страааашнымииии...))) 20.07.2005 21:37:58, ГрандПапчик

учитывая, что мой папа родился в год Обезьяны, сын тоже - охотно верю :) 20.07.2005 21:33:26, Горячий шоколад

ты веришь в гороскопы? 20.07.2005 21:37:38, Альт

сам бог велел :) мама профессиональный астролог, Апрелика не даст соврать :) 20.07.2005 21:38:28, Горячий шоколад

Вернуться в конференцию

Про обезьян

Загруженные изображения