про Победу,пр ветеранов...
Завтра всё будет как всегда...
Сеггдя- они - ГЕРОИ,а завтора..( ну ладно,через неделю),ОНИ будут - бабка- ты куда лээзээшь?
просто обидно.....
о степени ответственности перед прошлым,МЫ задумываемся только тогда,когда нас носом прут в это....
СТЫДНО...
и мне тоже за СЕБЯ стыдно... За многое стыдно... ОЧЕНЬ за многое..
И прощения ужё не у кого попросить...
НО если есть люди,у кого живы ещё люди ТЕХ времён,можно ВАС попросить
?
Просто от меня ПОКЛОНИТЕСЬ им.. и скажите СПАСИБО...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Мне уже не у кого просить прощения.
Впрочем и не за что. Ничего постыдного по отношению к этим людям я не совершала.
Я не могу принять в себя всю мировую скорбь.
Я рассказала ребенку историю войны - как смогла, по возрасту, мы смотрели фильмы, поздавили бабушку и сходили на салют.
Мы с мужем 8-9 мая посадили перед домом цветы и деревья.
На работе я инициировала поздравить тех, кто имеет удосторение жителя блокадного Ленинграда.
Лучшее, что мы можем им сделать - хорошо работать и понемногу улучшать жизнь вокруг себя.
И жить с богом в душе. 11.05.2005 12:20:10, местная.
Впрочем и не за что. Ничего постыдного по отношению к этим людям я не совершала.
Я не могу принять в себя всю мировую скорбь.
Я рассказала ребенку историю войны - как смогла, по возрасту, мы смотрели фильмы, поздавили бабушку и сходили на салют.
Мы с мужем 8-9 мая посадили перед домом цветы и деревья.
На работе я инициировала поздравить тех, кто имеет удосторение жителя блокадного Ленинграда.
Лучшее, что мы можем им сделать - хорошо работать и понемногу улучшать жизнь вокруг себя.
И жить с богом в душе. 11.05.2005 12:20:10, местная.
Те, кто на самом деле отмечает этот день от души не забудут, а остальные... нельзя и считать, что они вспоминали, я думаю...
Я живу в Швейцарии уже год и впервые мне стало грустно от отсутствия праздника. Я пережила несовпадение рождества, халатное отношение к Новому Году, Пасха тоже как-то своими кроликами мне на нервы действовала, но вчера я пришла на занятия и поздравила всю группу с концом войны, в ответ последовали недоуменные взгляды. Я принялась рассказывать краткие исторические факты, чувствуя себя полной дурой... Но добило меня не это, после моего рассказа было минуты 2 паузы и меня спросили:"Ну с этим понятно, а скажи, эта война имела значение для России?"
После этого мне совсем стало плохо. Вечером я звонила поздравлять дедушку и так захотела вместе со всей семьей поставить тюльпаны в воду, накрыть на стол и отпраздновать по-настоящему... 10.05.2005 15:35:13, Tushik
Я живу в Швейцарии уже год и впервые мне стало грустно от отсутствия праздника. Я пережила несовпадение рождества, халатное отношение к Новому Году, Пасха тоже как-то своими кроликами мне на нервы действовала, но вчера я пришла на занятия и поздравила всю группу с концом войны, в ответ последовали недоуменные взгляды. Я принялась рассказывать краткие исторические факты, чувствуя себя полной дурой... Но добило меня не это, после моего рассказа было минуты 2 паузы и меня спросили:"Ну с этим понятно, а скажи, эта война имела значение для России?"
После этого мне совсем стало плохо. Вечером я звонила поздравлять дедушку и так захотела вместе со всей семьей поставить тюльпаны в воду, накрыть на стол и отпраздновать по-настоящему... 10.05.2005 15:35:13, Tushik
" Мухи отдельно, котлеты отдельно"(С наш президент).
Чрезвычайно неуместная обида ИМХО. В стране, которая вас приняла, обижаться, что у ее граждан другой взляд на историю. 10.05.2005 23:24:10, Альт
Чрезвычайно неуместная обида ИМХО. В стране, которая вас приняла, обижаться, что у ее граждан другой взляд на историю. 10.05.2005 23:24:10, Альт
Они же не участвовали в войне, с чем их поздравлять?
Незнание роли Второй Мировой Войны в истории и её влияния на Россию, конечно, достойно порицания.Но Швейцария вообще мало в европейских делах участвовала и участвует: вон даже в Шенген входить не хочет. Здесь другие плюсы. Я, кстати, в Цюрихе живу. 10.05.2005 15:50:58, Avgusta
Незнание роли Второй Мировой Войны в истории и её влияния на Россию, конечно, достойно порицания.Но Швейцария вообще мало в европейских делах участвовала и участвует: вон даже в Шенген входить не хочет. Здесь другие плюсы. Я, кстати, в Цюрихе живу. 10.05.2005 15:50:58, Avgusta
Если бы Гитлер выиграл ту войну, вряд ли бы этот факт не коснулся Швейцарии. Чихал бы Гитлер на ее нейтралитет.
10.05.2005 19:04:09, мама-аня
Вполне вероятно.
10.05.2005 19:21:42, Avgusta
А вот мне - еще больнее, чем про ветеранов, - что никто не спрашивает: а почему вооще _столько_ много народу полегло? Ведь партия и правительство клали людей как мух под танки. И почему вообще та война началась? Опять же, роль компартии вероятно была решающей в том, что все заварилось..
Ети вопросы очень больные и очень неприятные, я понимаю. Но страна должна была их поднять и проговорить..
Миллионы ведь погибли.. 10.05.2005 02:18:21, МоЗайка
"партия и правительство"
"клали людей как мух"
"роль компартии ... была решающей"
"вопросы очень больные и очень неприятные"
"страна должна была их поднять и проговорить"
Браво! История КПСС, судя по речевым оборотам, училась Вами исправно! ;)))
Только почему Кто-то и Что-то Должен был сделать? Вы должны? Кто? 10.05.2005 07:52:36, ЕК настоящая
Они в книжках. На полке стоят. В компутер никак не запихнуть. Что не так в этой статье я не знаю - так как указанную газету не читаю уже лет пять в силу стойкого рвотного рефлекса. И сейчас не буду.
10.05.2005 12:42:24, пчела Майя
Я не знаю, что неправильно в этом отрывке. Я не историк. Я знаю, что в этой газете пишут неправильно в тех областях, с которыми я хорошо знакома. Абсолютно все. Поэтому с другими областями я тоже не рискну знакомиться по этой газете. А претензия к Сталину есть совершенно конкретная и всем известная: уничтожение командного состава красной армии накануне войны.
10.05.2005 12:56:08, пчела Майя
И про Тухачевского там написано :) Про его предложение построить за один 1928 год 50-100 тысяч танков и прочие умности :)
10.05.2005 16:20:47, Анитка
Почему не могло? :)
Цитирую:
"Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно
реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант
авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49)
кусочек того секрета, который покрывает таинственные
предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет.
Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего,
предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100
тысяч танков"
И в главах про него он прямо на него ссылается много гое и цитирует его статьи полностью :) 10.05.2005 16:43:02, Анитка
Так это от того же автора, нет? Что Тухачевскому понравились танки, которые тогда только начали производить - верю. Что он хотел их больше-больше - тоже верю. Но в конкретные числа - верится с трудом.
10.05.2005 16:49:47, пчела Майя
Вот и я тоже хотела бы увидеть текст записки Тухачевского с этим предложением. А то находятся и другие свидетельства, вот, скажем:
…М. Тухачевский, пристально следивший за происходившими процессами, 11 января 1930 г. направил на имя К. Ворошилова докладную записку, в которой, на основе предшествующей докладной записки от 20 декабря 1927 г., изложил развернутую программу и план модернизации РККА...М. Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную Армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизий артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 тыс. самолетов и 50 тыс. танков (см. РГВА. Ф. 7. Оп. 1. Д. 170. Л. 17-20).
И где тут 28-ой год и 100тыс. танков за один год? 10.05.2005 17:06:27, NAD
К тому ж, вряд ли оттого что Тухачевского расстреляли, на его месте сразу оказался более грамотный стратег, который все знал про танки.
10.05.2005 17:13:40, пчела Майя
Лично его, не знаю. А несколько тысяч командиров с образованием - однозначно с ними было бы лучше.
10.05.2005 17:36:09, пчела Майя
Вы всё же не забывайте, что "убрали" не только его (пусть даже он был вот такой городской сумасшедший, непонятно как затесавшийся в высший комсостав), а тысячи. И их семьи. И что, все (или большинство) были идиотами и вредителями?
10.05.2005 17:35:49, NAD
Опять же у Суворова, но и в той работе, что по Вашей ссылке цифры и фразы близки, написано, что уволено и арестовано 40 тысяч (в "вашей" статье 50 тысяч, но и границы периода шире) человек из армии. Арестовано из них 10 тысяч. Это не только командирский состав, а все служащие. И расстреляны не все 10 тысяч все же.
Я никаким образом не оправдываю репрессии. Упаси боже. И уж аресты членов семей. Но все же мое мнение, что если нам столько лет жужжат про того же гениального Тухачевского, а на самом деле это не так, то это жжж для чего-то кому-то нужно...
10.05.2005 17:50:18, Анитка
А я сказала "расстреляны"? Я сказала "убраны". Какая разница, что именно с ними сделали, если армия их потеряла? То, что репрессировали семьи, говорит лишь о том, что это не была простая кадровая чистка, а именно, идеологическая акция устрашения.
Мне никто ничего не жужжит про Тухачевского. По-моему, это самое жжж прекратилось примерно тогда, когда началось освещение его участия в карательных акциях. То есть, мне, например, понятно, что он был и не гений, и не безупречен. Но тем не менее, принять полезность уничтожения чуть ли не половины командиров я не могу, хоть убейте. 10.05.2005 18:00:10, NAD
Я сейчас в интеренете полазила, глянуть на какой он должности был в 1927 году, все ж очень много про него статей, какой он умник и разумник. даже удивилась :)
Только вот откуда взялась половина? :)
Каюсь, из Резуна, но он пишет, что в то время численность командного состава что-то около 200 тысяч человек... :) Даже если все 50 тысяч убрано, даже если они все командный состав, и то четверть :)
10.05.2005 18:10:37, Анитка
А четверть, что, лучше?
Я и здесь не дала ссылку?
"...справка ГУК НКО СССР (так называемая "справка Щаденко"). В ней говорится об увольнении из РККА в 1937 году 20643 командиров, что составило 12% всего списочного командно-начальствующего состава. Таким образом весь КНС - 172025 человек (без военно-морского флота). При чем Ворошилов сообщил (о чем умолчал Резун), что строевых командиров было 107 тысяч (9)."
Да и какая разница, по большому счёту, сколько было процентов, если смотреть, так сказать, на качество:
"были уничтожены все командующие войсками округов и начальники их штабов, все командующие и начальники штабов корпусов, 95% командиров и начальников штабов дивизий, 95% работников центрального аппарата НКО и начальников его главных управлений, все начальники военных академий (за исключением одного). К этому следует добавить уничтоженных всех командующих флотами и флотилиями вместе с их начальниками штабов, всех командующих эскадрами, почти всех руководителей военных отраслей промышленности, директоров и главных инженеров крупных военных заводов"
10.05.2005 18:35:37, NAD
Вот там наверху Avgusta написала - с такой версией я бы согласилась.
10.05.2005 17:02:35, пчела Майя
Он не инженер :) А стратег, как нас всех учили :) Ну а хороший стратег вряд ли бы предлагал сделать 50 тысяч танков, пусь даже за 5 лет... За всю войну Германия сделала меньше почти в два раза . Но я опять Суворова цитирую :)
10.05.2005 17:28:02, Анитка
Ну, СССР-то за всю войну выпустил больше 100тыс. (танков и САУ). И не переломился. Может и от 50-ти за пятилетку тоже, кто знает?:)
10.05.2005 17:44:21, NAD
В войну, это в войну. а в мирное время кроме танков и вооружения чего-то еще выпускать обычно хочется. Да и негде, не из чего и нечего тогда толком было выпускать в таких количествах :)
10.05.2005 17:57:30, Анитка
Правильно, в войну, когда некоторая часть промышленности попросту уничтожена, а значительная часть населения под ружьём и ничего выпускать не может. Да ещё расходы на переброску производственных мощностей в тыл и разворачивание их там. В войну как раз сложнее.
Я не стану обсуждать степень бредовости предложений Тухачевского, мне его всё равно не оценить. Но ведь расстреляли его не за это. Так какая разница, бредовое было предложение или нет? 10.05.2005 18:06:00, NAD
Он 27 году не знал, что будет в 39-м. Это сейчас легко судить. А будущее предсказывать никто не умеет.
10.05.2005 17:38:34, пчела Майя
Я не верю в роль одной личности в истории. Однако воинским подразделениям несомненно нужно командование - и грамотное лучше, чем неграмотное. Их же очень много посадили и расстреляли. Не десять и даже не сто.
10.05.2005 13:48:26, пчела Майя
По крайней мере в самом высшем составе постреляли не самых умных и грамотных...
Я, правда, сведения беру из книги Очищение Суворова, прочитав ее, как-то их мало жалко. И цифры он приводит другие.
10.05.2005 14:02:06, Анитка
А автор считает, что талантливые остались или что их не было вовсе? Тогда буржуйских зря постреляли, получается.
10.05.2005 14:08:56, пчела Майя
Считает, что были и остались. Приводит кучи цитат из воспоминаний немецких генералов и руководства, которые пишут о высоком уровне подготовки советских генералов того времени и о безголовости немцкого командного состава.
А автор вообще считает, что советскому народу все это время дурят головы мифом о неготовности к войне и пр. пр. пр., чтобы скрыть подготовку СССР к захватнической войне, к которой действительно подготовится чуточку не успели. Пользуется он открытыми источникми инофрмации, что интересно. Алессссс тутошний, правда его (атора) ругает тут регулярно :) Но если есь возможность, то почитайте :) Хотя бы как еще одно мнение об этом периоде. 10.05.2005 14:16:17, Анитка
Я про такую книжку первый раз слышу. А где вы ее берете и когда она издана примерно?
10.05.2005 14:18:24, пчела Майя
Попробую почитать, спасибо. Хотя фраза в резюме, что Сталин действовал точно и правильно сразу напоминает мне о маме моего приятеля, которая провела 17 лет в лагере, так как была племянницей Якира.
10.05.2005 14:34:46, пчела Майя
Нет, конечно, никому не заказано читать, что хочется. Но верить Резуну(Суворову) не советую: он подтасовшик и провокатор. Вот, скажем, один и ответов на его книгу "Очищение".
10.05.2005 15:10:53, NAD
Но в этой же статье написано, что небоеспоспособность совесткой армии можно оценить по советско-финской войне :) А показали бы армию того времени, которая могла бы воевать в услових финской войны более успешно :) В страшном холоде, глубоком снегу, лесу, и одновременно с этим преодолевая одну из самых лучших линий обороны - линию Маннергейма :) таки советские войска ее прорвали за два месяца. на мой взгляд Суворов логичнее пишет :)
10.05.2005 15:45:13, Анитка
Это Вы тоже Резуна цитируете, про одну из самых лучших линий обороны? Да, она была очень неплохой. Но в финскую кампанию, в эти самые два месяца прорыва, половина её укрепузлов находилась вне зоны боевых действий. ЧТО прорывала Красная Армия больше двух месяцев, какого это было качества, это ещё надо посмотреть. А КАК прорывала...По словам К.Маннергейма, в глаза бросалась "диспропорция между огромным вкладом и ничтожным результатом".
Вот цифры:72408 человек, 186129 ранеными, 17520 пропавшими без вести, 13213 обмороженными и 240 контуженными; безвозвратные потери исчислялись почти в 131,5 тысяч человек
Слова врага неубедительны? Читайте своих тогда:
В письме К.Е. Ворошилова от 21.12.39 Сталину и Молотову говорится: "Дороги в завалах, пехота действует на фронте не как организованная сила, а болтается туда-сюда, как почти никем не управляемая масса, которая при первом раздавшемся выстреле разбегается в беспорядке по укрытиям и в лес. Многие полки отправились воевать с единичными пулеметами на пехотное подразделение, остальные ожидают "прорыва", чтобы торжественно промаршировать в Выборг. Военный совет 7-й армии ничего не делает организационно"
Вся боевая работа частей 142-й стрелковой дивизии, по словам ее командира П.С.Пшенникова, "показала следующую картину: тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности...Из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту".
Покажите мне армию, в которой только шестая часть комсостава знает компас и карту!
10.05.2005 16:37:28, NAD
:) Я кажется нашла источник, по которому Вы цитируете :) Спасибо, почитаю и это :)
10.05.2005 17:14:34, Анитка
Ах, простите, а я нее дала ссылку. Даю, но это не единственный источник, вообще-то.
Я просто за то, чтобы читать разное, а не одно, чему сразу предлагается безоговорочно верить. 10.05.2005 17:19:52, NAD
И я никого не призывала безоговорочно верить. Сразу предлагала читать как одно из мнений о том периоде :)
10.05.2005 17:35:42, Анитка
Да, признаю, не призывали. Но все аргументы Ваши основаны исключительно на утверждениях Резуна. Из чего я сделала вывод, что Вы читали только его. Ну, или он произвёл на Вас такое глубокое впечатление, что Вы забыли всё, что читали другого, и верите только ему. Ошиблась, извините тогда.
10.05.2005 17:53:35, NAD
Глубокое впечатление произвел, это да :) И в последнее время вообще ничего не читала на эту тему.
Но я обязательно почитаю полность ту работу, что вы цитировали :) 10.05.2005 18:12:30, Анитка
Невозможно сделать армию более боеспособной за счет ликвидации тысяч командиров, пусть они даже были "плохие" (при том, что убирали их однозначго не по этому принципу). Не представляю, какая логика в мире может такое объяснить.
10.05.2005 15:48:43, пчела Майя
Нет, автор, конечно, полностью репрессии не оправдывает. Это уже автор резюме постарался :)
10.05.2005 14:52:26, Анитка
Тада не надо считаться союзниками, равно как и радостно участвовать в дележке Германии, нет?
10.05.2005 16:16:00, пчела Майя
Хорошо. Пожалуй, я мусор начну выбрасывать в окошко. Очень эргономично будет.
10.05.2005 16:32:19, пчела Майя
Я поняла, что это вы так считаете. Судя по предыдущему. Закончить, безусловно можно.
10.05.2005 16:47:06, пчела Майя
Так и вам не пришло. Американцы-то на другом континенте, и на них Германия не нападала.
10.05.2005 15:49:28, пчела Майя
Видимо, интересовало все-таки правительство, которое повело себя более мудро при внезапном нападении. У швейцарии и у испании вроде не было повода. А с францией дело тоже не очень хорошо кончилось.
10.05.2005 16:09:51, пчела Майя
Сталин не верил в донесения. Он верил в свой пакт о ненападении. Да и кто б не верил. В любом случае, даже в донесениях была более поздняя дата.
10.05.2005 16:19:12, пчела Майя
Не поняла... Так вроде бы война была не Штатах? Не на их территории? Или Вы начитались американских учебников истории? ;) Сорри, конечно...
А как Вы себе представляете НЕВСТУПЛЕНИЕ СССР в войну, когда враги уже на территории СССР и уже убивают наших людей?
Вы б хоть подумали чуточку что пишете... 10.05.2005 14:47:09, ЕК настоящая
?
Успели почитать материалы о Второй мировой в сети - и то хорошо.
Но Вторая мировая - это не совсем то, что Великая Отечественная.
В общем, Вы не в теме. 10.05.2005 18:41:31, ЕК настоящая
Выполнение решения через год после его принятия. Вот где мудрость-то. Вот с кого надо брать пример! Знаете, кто опаснее врага?
10.05.2005 15:51:24, пчела Майя
У России не было возможности вступить в войну только в 44-м и только силами армии. А у америки была. Безотносительно руководства. А вопрос был - про руководство.
10.05.2005 12:18:32, пчела Майя
Последнее слово извините на каком языке? Это во-первых. А во-вторых, как все-таки насчет примера более правильного руководства? Америка очевидно не подходит.
10.05.2005 12:39:08, пчела Майя
Вам виднее, пример чего нужен. Вы ж стали отвечать на этот вопрос, значит, надо полагать его поняли.
10.05.2005 12:46:49, пчела Майя
А вопрос-то не я задала. Я просто увидела, что вы на него некорректно ответили. Мне не нужен.
10.05.2005 12:57:15, пчела Майя
Ети вопросы очень больные и очень неприятные, я понимаю. Но страна должна была их поднять и проговорить..
Миллионы ведь погибли.. 10.05.2005 02:18:21, МоЗайка
Почему ж не спрашивают? Недавно по телевизору несколько передач было, круглый стол с Познером, где ставился именно этот вопрос. И мнения были разные, не все так однозначно...
А уж то, что война началась из-за Сталина, это Вы явно передергиваете. 10.05.2005 08:49:28, мама-аня
А уж то, что война началась из-за Сталина, это Вы явно передергиваете. 10.05.2005 08:49:28, мама-аня
Хорошо, что разные мнения еще кто-то высказывает по ТВ :)
Насчет того, что я передергиваю - о том, почему началась та война, есть мнения, сильно альтернативные официальному.
Суворов, например, довольно хорош известен в России.
Я не уверена, что Суворов прав, но еще больше я не верю официальным советским версиям истории. Советские - лживы насквозь (на меня за ето накинутся многие, но что уж поделать).
Я тут например вчера в сети я наткнулась на попытки восстановить по словам выжувших молодогвардейцев: (а) был ли предателем тот, кто в книжке Фадеева описан предателем и (б) а не был ли етот 'предател' на самом деле руководителем организации ... Дурдом, да? Так вот выжившие молодогвардейцы (а их то ли 5, то ли 8), столько раз меняли свои "воспоминания" с 45 года, что историки-исследователи разобраться отчаялись. И без конца в етих воспоминаниях - упоминания того, как их прижимали сверху, чтобы они сказали нужное.. 11.05.2005 06:13:24, МоЗайка
Насчет того, что я передергиваю - о том, почему началась та война, есть мнения, сильно альтернативные официальному.
Суворов, например, довольно хорош известен в России.
Я не уверена, что Суворов прав, но еще больше я не верю официальным советским версиям истории. Советские - лживы насквозь (на меня за ето накинутся многие, но что уж поделать).
Я тут например вчера в сети я наткнулась на попытки восстановить по словам выжувших молодогвардейцев: (а) был ли предателем тот, кто в книжке Фадеева описан предателем и (б) а не был ли етот 'предател' на самом деле руководителем организации ... Дурдом, да? Так вот выжившие молодогвардейцы (а их то ли 5, то ли 8), столько раз меняли свои "воспоминания" с 45 года, что историки-исследователи разобраться отчаялись. И без конца в етих воспоминаниях - упоминания того, как их прижимали сверху, чтобы они сказали нужное.. 11.05.2005 06:13:24, МоЗайка
мама-аня, а на круглом столе с Познером какие были основные точки зрения?
10.05.2005 19:39:33, Avgusta
Основная точка зрения - погибших было значительно больше официальной цифры 20 миллионов. Назывались цифры от 25 до 40 миллионов. Только двое выступавших придерживались официальной цифры и говорили что обратное не доказано, все остальные их пытались разубедить.
10.05.2005 19:53:48, мама-аня
"клали людей как мух"
"роль компартии ... была решающей"
"вопросы очень больные и очень неприятные"
"страна должна была их поднять и проговорить"
Браво! История КПСС, судя по речевым оборотам, училась Вами исправно! ;)))
Только почему Кто-то и Что-то Должен был сделать? Вы должны? Кто? 10.05.2005 07:52:36, ЕК настоящая
Ой хи-хи :)))))
У меня просто пафос взыграл :/
Сорри
Я была, по-моему, последный год, кот. учил историю КПСС. У меня получилось 5 (:) ), но кирпич я не открывала.
Екзамен - одно из самых прикольных воспоминаний :))
По-моему дядька-историк КПСС уже чуял, что етому грядет конец, он открыл мопю зачетку и поставил без вопросов оценку, наиболее подходящую к общему стилю :)))
Да, не "кто-то должен", а "мы должны" - что я вот и делаю :))) на доступном мне мелком уровне :)
11.05.2005 06:16:59, МоЗайка
У меня просто пафос взыграл :/
Сорри
Я была, по-моему, последный год, кот. учил историю КПСС. У меня получилось 5 (:) ), но кирпич я не открывала.
Екзамен - одно из самых прикольных воспоминаний :))
По-моему дядька-историк КПСС уже чуял, что етому грядет конец, он открыл мопю зачетку и поставил без вопросов оценку, наиболее подходящую к общему стилю :)))
Да, не "кто-то должен", а "мы должны" - что я вот и делаю :))) на доступном мне мелком уровне :)
11.05.2005 06:16:59, МоЗайка
А что не так в речевых оборотах?
МоЗайка, по-моему, в силу возраста не могла учить историю КПСС. 10.05.2005 11:55:01, Avgusta
МоЗайка, по-моему, в силу возраста не могла учить историю КПСС. 10.05.2005 11:55:01, Avgusta
Значит, генетическая память. И правда похоже. Хотя я тоже не учила, но так, общий кругозор
10.05.2005 13:52:49, яшка
А понты то здесь при чем? Меня тоже коробит, что 9 Мая проходит в веселой плясовой форме. Как те фильмы про войну, где все девушки-солдаты в юбочках и ладных сапожках и хором песни поют. По-моему, в этот день уместнее было бы вспомнить, какие жертвы были принесены и насколько это страшно - война. И ,кстати, вспомнить, кто виноват в том, что жертв было так много. Иногда появляются правдивые материалы о войне, но их очень мало и проходят они потихоньку. Боюсь, что если все это забыть, то оно повторится.
10.05.2005 23:43:49, галина*
<никто не спрашивает: а почему вооще _столько_ много народу полегло?>
А может это всё же к гитлеру? 10.05.2005 03:33:08, male
А может это всё же к гитлеру? 10.05.2005 03:33:08, male
_Ето_ - далеко не только к Гитлеру.
Говорю же - только один пример из многих - клали под танки необученных.
Ето - к нашему, савейскому, руководству.
И не надо аргументов, что иначе не остановить было. Нормальные руководители живими людьми танки не останавливают. 10.05.2005 04:18:50, МоЗайка
Говорю же - только один пример из многих - клали под танки необученных.
Ето - к нашему, савейскому, руководству.
И не надо аргументов, что иначе не остановить было. Нормальные руководители живими людьми танки не останавливают. 10.05.2005 04:18:50, МоЗайка
<Нормальные руководители живими людьми танки не останавливают.>
Танки, равно как другие виды техники и живой силы противника, останавливают имеющимися в наличии средствами.
В целом это зовётся - ВОЙНА.
10.05.2005 17:44:55, male
Танки, равно как другие виды техники и живой силы противника, останавливают имеющимися в наличии средствами.
В целом это зовётся - ВОЙНА.
10.05.2005 17:44:55, male
Ну-у, батенька, ето как сказать.
Необученных? Без противотанкобого оружия? Под танки? - Ето преступление даже в военное время.
Таким способом можно списать все что угодно: ВОЙНА - типа, значит все ненормальное считать нормально-необходимой жертвой?
11.05.2005 06:26:11, МоЗайка
Необученных? Без противотанкобого оружия? Под танки? - Ето преступление даже в военное время.
Таким способом можно списать все что угодно: ВОЙНА - типа, значит все ненормальное считать нормально-необходимой жертвой?
11.05.2005 06:26:11, МоЗайка
<Необученных? Без противотанкобого оружия? Под танки? - Ето преступление даже в военное время>
Есть теория а есть жизнь и решение срочных задач.
<ВОЙНА - типа, значит все ненормальное считать нормально-необходимой жертвой?>
Примерно так. 11.05.2005 17:46:17, male
Есть теория а есть жизнь и решение срочных задач.
<ВОЙНА - типа, значит все ненормальное считать нормально-необходимой жертвой?>
Примерно так. 11.05.2005 17:46:17, male
А вы знаете, что из Сталинграда незадолго до начала битвы не то что не эвакуировали гражданское население, а ЗАПРЕТИЛИ людям уезжать из города?!! Фактически, оставили заложниками, живым щитом. А там, помимо жителей было очень много эвакуировавшихся из захваченных районов страны. И КАК эти люди ЖИЛИ во время всей Сталинградской битвы? Если там ни одного неразрушенного дома не осталось и улицы многократно переходили из рук в руки. Все это время там ЖИЛИ ЛЮДИ, в том числе ЖЕНЩИНЫ и ДЕТИ!!!!! Почему нам не говорят об этом так же часто как о победах (опять же не упоминая о цене этих побед)? ИМХО, Сталина надо судить наравне с Гитлером только за ВОВ, не говоря уже про все остальное. НО - ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ???!!!!!
10.05.2005 23:57:10, галина*
Знаю. у меня отец оттуда.
<ИМХО, Сталина надо судить наравне с Гитлером только за ВОВ, не говоря уже про все остальное.>
Это лишь Your Humble Opinion. 11.05.2005 00:12:24, male
<ИМХО, Сталина надо судить наравне с Гитлером только за ВОВ, не говоря уже про все остальное.>
Это лишь Your Humble Opinion. 11.05.2005 00:12:24, male
Вот статья хорошая.
"— Идеология войны, включая тактику и стратегию, не подразумевала милосердия. Нам всегда надо было что-то взять первыми. И обязательно к какой-нибудь дате. (Потери Берлинской операции с 16.04 по 8.05.45 г. составили 361 367 солдат. Только на Зееловских высотах погибли 33 000 наших солдат, 5000 поляков.)
Мы гнались за тем, чтобы первыми в Берлин не вошли американцы. Вот и завалили дорогу к Берлину сотнями тысяч трупов. Особенно в последние три недели войны. Брали числом, а не умением. " i t.d. i t.p.
10.05.2005 12:28:46, Avgusta
"— Идеология войны, включая тактику и стратегию, не подразумевала милосердия. Нам всегда надо было что-то взять первыми. И обязательно к какой-нибудь дате. (Потери Берлинской операции с 16.04 по 8.05.45 г. составили 361 367 солдат. Только на Зееловских высотах погибли 33 000 наших солдат, 5000 поляков.)
Мы гнались за тем, чтобы первыми в Берлин не вошли американцы. Вот и завалили дорогу к Берлину сотнями тысяч трупов. Особенно в последние три недели войны. Брали числом, а не умением. " i t.d. i t.p.
10.05.2005 12:28:46, Avgusta
Почему рулит? Что Вы считаете неправдоподобным в этой статье?
Поделитесь, пожалуйста, ссылками из нежёлтой прессы на эту тему. 10.05.2005 12:39:44, Avgusta
Поделитесь, пожалуйста, ссылками из нежёлтой прессы на эту тему. 10.05.2005 12:39:44, Avgusta
Что не так в отрывке, который я привела?
Книжки не надо запихивать. Скажите в общих чертах:)), что там по этому поводу написано. 10.05.2005 12:44:35, Avgusta
Книжки не надо запихивать. Скажите в общих чертах:)), что там по этому поводу написано. 10.05.2005 12:44:35, Avgusta
<уничтожение командного состава красной армии накануне войны>
эта версия появилась при хрущёве.
На деле-есть очень интересные факты о том кто и за что уничтожался. Посмотри про "первоконников" в 30е годы и борьбу за власть среди военных(тогда же). 10.05.2005 18:54:04, male
эта версия появилась при хрущёве.
На деле-есть очень интересные факты о том кто и за что уничтожался. Посмотри про "первоконников" в 30е годы и борьбу за власть среди военных(тогда же). 10.05.2005 18:54:04, male
благодаря этому трухачевскому уроду были потрачены бешеные средства на производство несовершенных танков. Зато были порезаны финансы на разработку средств связи и осначение ими танков, самолётов и подразделений.
Итог - катастрофа летом 41-го.
Если бы эту гниду не остановили вовремя, танков было бы выпушено в 4 раза больше. Только тех танков, БТ-2. А не Т-34. 10.05.2005 18:46:45, male
Итог - катастрофа летом 41-го.
Если бы эту гниду не остановили вовремя, танков было бы выпушено в 4 раза больше. Только тех танков, БТ-2. А не Т-34. 10.05.2005 18:46:45, male
немецкая авиация в первый же день войны разбомбила 66 советских аэродромов, уничтожив около 1200 самолетов. В этом тоже Тухачевский виноват?
10.05.2005 19:35:46, мама-аня
Нет, в етом виноват Сталин.
Суворов дает хороший ответ на то, почему столько советских аеродромов находились в непосредственной близости от границы. Близко от границы располагают аеродромы только те, кто готовит нападение. Нападение-то Сталин и готовил - утверждает Суворов. 11.05.2005 06:30:25, МоЗайка
Суворов дает хороший ответ на то, почему столько советских аеродромов находились в непосредственной близости от границы. Близко от границы располагают аеродромы только те, кто готовит нападение. Нападение-то Сталин и готовил - утверждает Суворов. 11.05.2005 06:30:25, МоЗайка
ОТСУСТВИЕ РАДИОСВЯЗИ! Проводную перерезали диверсанты непосредственно в 2-3 ночи 22го июня.
Подразделения понятия не имели что происходит. :( 10.05.2005 19:42:32, male
Подразделения понятия не имели что происходит. :( 10.05.2005 19:42:32, male
А то, что Сталин отдал приказ не реагировать на "провокационные" нарушения наших границ, в том числе и по воздуху - Вам это неизвестно? И потом я очень сомневаюсь в том, что аэродромы не были оснащены радиосвязью. Как же они со своими самолетами общались, по телефону что ль??
10.05.2005 19:59:54, мама-аня
<Как же они со своими самолетами общались, по телефону что ль?? >
А я Вам о чём??? НИКАК не общались. Крылышками комэска махал - "делай как я" - и из кабины руками махал. В полёте.
На аэродромах были навигационныэ маячки.
Радиосвязь в массовом массштабе появилась на технике и в подразделениях лиш в 43м.
<А то, что Сталин отдал приказ не реагировать на "провокационные" нарушения наших границ>
А почему отдал - никогда не интересовались?
Германия НЕ БЫЛА ГОТОВА к войне против СССР. Поэтому сообщения о 22 июня считались дезой и провокацией. 10.05.2005 20:30:39, male
А я Вам о чём??? НИКАК не общались. Крылышками комэска махал - "делай как я" - и из кабины руками махал. В полёте.
На аэродромах были навигационныэ маячки.
Радиосвязь в массовом массштабе появилась на технике и в подразделениях лиш в 43м.
<А то, что Сталин отдал приказ не реагировать на "провокационные" нарушения наших границ>
А почему отдал - никогда не интересовались?
Германия НЕ БЫЛА ГОТОВА к войне против СССР. Поэтому сообщения о 22 июня считались дезой и провокацией. 10.05.2005 20:30:39, male
не была готова, однако готовилась, как позже выяснилось...Равно как и СССР. Только со сроками Сталин просчитался.
10.05.2005 20:37:17, мама-аня
10.05.2005 16:20:47, Анитка
Есть другие источники приводящие эти же факты.
10.05.2005 18:49:00, male
10.05.2005 18:49:00, male
Цитирую:
"Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно
реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант
авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49)
кусочек того секрета, который покрывает таинственные
предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет.
Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего,
предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100
тысяч танков"
И в главах про него он прямо на него ссылается много гое и цитирует его статьи полностью :) 10.05.2005 16:43:02, Анитка
Так он же не инженер. Почему от него ожидался полёт военно-технической мысли?
Он, вероятно, сказал, мол, хорошо бы, Иосиф Виссарионович, 50-100 тысяч танков за один год сделать. Мы бы тогда развернулись!
Вряд ли он бегал за Сталиным с чертежами. 10.05.2005 16:58:25, Avgusta
Он, вероятно, сказал, мол, хорошо бы, Иосиф Виссарионович, 50-100 тысяч танков за один год сделать. Мы бы тогда развернулись!
Вряд ли он бегал за Сталиным с чертежами. 10.05.2005 16:58:25, Avgusta
…М. Тухачевский, пристально следивший за происходившими процессами, 11 января 1930 г. направил на имя К. Ворошилова докладную записку, в которой, на основе предшествующей докладной записки от 20 декабря 1927 г., изложил развернутую программу и план модернизации РККА...М. Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную Армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизий артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 тыс. самолетов и 50 тыс. танков (см. РГВА. Ф. 7. Оп. 1. Д. 170. Л. 17-20).
И где тут 28-ой год и 100тыс. танков за один год? 10.05.2005 17:06:27, NAD
Vot tut horosho pro jetogo velikogo stratega:
===
http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
...
Но на пути красных легионов - Польша. Между Советской Россией и
Германией нет общей границы. Чтобы зажечь пожар революции, нужно сокрушить
разделительный барьер - свободную, независимую Польшу. На беду
коммунистов, во главе советских войск оказался командир, не понимавший
сути стратегии, - М. Н. Тухачевский. Армии Тухачевского были разбиты под
Варшавой и позорно бежали. В критический момент у Тухачевекого не
оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного
сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала
советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский
"теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне.
...
Чудовищное истребление крестьян в Тамбовской губернии
стало одной из самых страшных страниц во всей истории человечества. И
автор этой страницы - Тухачевский. XX век знает немало великих злодеев:
Ежов, Гиммлер, Пол Пот. По количеству пролитой крови Тухачевский вполне
заслужил место в одном ряду с ними, а по времени - Тухачевский был их
предшественником.
...
И вот тут - вообще в-основном о сием великом стратегё
http://www.lib.ru/WSUWOROW/ochishenie.txt
...
Получить в нашей стране упрек за "красный милитаризм"?! Вот,
оказывается, какой был случай. Нет, Тухачевский определенно был
великим человеком. Для того чтобы в НАШЕЙ стране получить такой
упрек, надо было совершить нечто выдающееся.
И кто упрекает Тухачевского в "красном милитаризме"? Товарищ
Сталин упрекает.
...
====================
Года 3-4 назад нестолько камрадов на тупи4ке проверяли цитаты трухачевского приводимые суворовым-ризуном. В библиотеке. Всё так и есть. 10.05.2005 19:39:26, male
===
http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt
...
Но на пути красных легионов - Польша. Между Советской Россией и
Германией нет общей границы. Чтобы зажечь пожар революции, нужно сокрушить
разделительный барьер - свободную, независимую Польшу. На беду
коммунистов, во главе советских войск оказался командир, не понимавший
сути стратегии, - М. Н. Тухачевский. Армии Тухачевского были разбиты под
Варшавой и позорно бежали. В критический момент у Тухачевекого не
оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного
сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала
советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский
"теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне.
...
Чудовищное истребление крестьян в Тамбовской губернии
стало одной из самых страшных страниц во всей истории человечества. И
автор этой страницы - Тухачевский. XX век знает немало великих злодеев:
Ежов, Гиммлер, Пол Пот. По количеству пролитой крови Тухачевский вполне
заслужил место в одном ряду с ними, а по времени - Тухачевский был их
предшественником.
...
И вот тут - вообще в-основном о сием великом стратегё
http://www.lib.ru/WSUWOROW/ochishenie.txt
...
Получить в нашей стране упрек за "красный милитаризм"?! Вот,
оказывается, какой был случай. Нет, Тухачевский определенно был
великим человеком. Для того чтобы в НАШЕЙ стране получить такой
упрек, надо было совершить нечто выдающееся.
И кто упрекает Тухачевского в "красном милитаризме"? Товарищ
Сталин упрекает.
...
====================
Года 3-4 назад нестолько камрадов на тупи4ке проверяли цитаты трухачевского приводимые суворовым-ризуном. В библиотеке. Всё так и есть. 10.05.2005 19:39:26, male
Из пяти маршалов командовавших Красной армией, расстреляли троих. Остался Ворошилов, бывший крестьянин, ничего вообще не смыслящий в войне. И еще Буденный, тот хоть и воевал в первую мировую, но простым солдатом.
10.05.2005 20:24:57, мама-аня
При всей моей неприязни к Тухачевскому, как человеку (крайне беспринципный тип, за что и поплатился в конце концов), отдаю ему должное в его боевых заслугах - именно его армия внесла решающий вклад в разгром армий Колчака и Деникина (Колчака прежде всего), в Европе его называли "красный бонапарт". Еще одного командующего репрессированного перед войной вспомнила - маршал Егоров, очень опытный и образованный царский офицер, командующий штабом красной армии до войны.
10.05.2005 19:24:52, мама-аня
<отдаю ему должное в его боевых заслугах>
Очень рецомендую почитать - а потом проверить процитанное в газетах/публикациях тех времён.
====
Но были же и другие полководцы! Тухачевский, Якир, Блюхер!
Они же одерживали победы!
Одерживали. Дойдем до них. Только сразу предупреждаю: те
другие не так гениальны, как Дыбенко. То, что совершил Дыбенко
23 февраля 1918 года, мы празднуем вот уже 80 лет. А победы
Тухачевского, Якира, Блюхера, Уборевича, Путны, Вацетиса не так
блистательны и грандиозны. Их победы мы не празднуем.
Нечего праздновать.
====
10.05.2005 21:04:37, male
Очень рецомендую почитать - а потом проверить процитанное в газетах/публикациях тех времён.
====
Но были же и другие полководцы! Тухачевский, Якир, Блюхер!
Они же одерживали победы!
Одерживали. Дойдем до них. Только сразу предупреждаю: те
другие не так гениальны, как Дыбенко. То, что совершил Дыбенко
23 февраля 1918 года, мы празднуем вот уже 80 лет. А победы
Тухачевского, Якира, Блюхера, Уборевича, Путны, Вацетиса не так
блистательны и грандиозны. Их победы мы не празднуем.
Нечего праздновать.
====
10.05.2005 21:04:37, male
По поводу этого автора здесь уже много писали. А я, к счастью, интересуюсь историей нашей страны не первый день, и приходилось пользоваться различными источниками...
10.05.2005 21:07:23, мама-аня
конкретно факты о трухачевском из этой книги - проверяли. По "работам" трухачевского. Всё сказанное - соответствует действительности. Независимо от автора.
10.05.2005 21:19:41, male
<И что, все (или большинство) были идиотами и вредителями?>
Большинство были красноконниками. Не повезло им с выбором(вольным или невольным).
Называется это "борьба за власть". 10.05.2005 21:07:11, male
Большинство были красноконниками. Не повезло им с выбором(вольным или невольным).
Называется это "борьба за власть". 10.05.2005 21:07:11, male
Я никаким образом не оправдываю репрессии. Упаси боже. И уж аресты членов семей. Но все же мое мнение, что если нам столько лет жужжат про того же гениального Тухачевского, а на самом деле это не так, то это жжж для чего-то кому-то нужно...
10.05.2005 17:50:18, Анитка
Мне никто ничего не жужжит про Тухачевского. По-моему, это самое жжж прекратилось примерно тогда, когда началось освещение его участия в карательных акциях. То есть, мне, например, понятно, что он был и не гений, и не безупречен. Но тем не менее, принять полезность уничтожения чуть ли не половины командиров я не могу, хоть убейте. 10.05.2005 18:00:10, NAD
<это не была простая кадровая чистка, а именно, идеологическая акция устрашения.>
..
В октябре 17-го к власти дорвалось быдло.
Великие стратеги вроде Дыбенко понятия о чести не имели. У них
не было ни революционной, ни классовой, ни пролетарской, ни
национальной гордости ни на грош, ни на фунт, ни на доллар.
...
А Сталин готовил страну и армию к войне. И следовало всему
руководящему быдлу толково и понятно разъяснить, что подобное
поведение будет расцениваться как шпионаж. С соответствующими
последствиями.
Товарищ Сталин на примере Дыбенко и других просителей
показал высшему командному составу, что так делать нехорошо.
И все товарища Сталина поняли.
Результат очищения: Сталин истребил не только шпионов и
потенциальных шпионов в среде высшего военного руководства, но
и так пресек несанкционированные личные контакты, что Советский
Союз стал самой трудной страной для работы вражеских разведок.
10.05.2005 21:12:38, male
..
В октябре 17-го к власти дорвалось быдло.
Великие стратеги вроде Дыбенко понятия о чести не имели. У них
не было ни революционной, ни классовой, ни пролетарской, ни
национальной гордости ни на грош, ни на фунт, ни на доллар.
...
А Сталин готовил страну и армию к войне. И следовало всему
руководящему быдлу толково и понятно разъяснить, что подобное
поведение будет расцениваться как шпионаж. С соответствующими
последствиями.
Товарищ Сталин на примере Дыбенко и других просителей
показал высшему командному составу, что так делать нехорошо.
И все товарища Сталина поняли.
Результат очищения: Сталин истребил не только шпионов и
потенциальных шпионов в среде высшего военного руководства, но
и так пресек несанкционированные личные контакты, что Советский
Союз стал самой трудной страной для работы вражеских разведок.
10.05.2005 21:12:38, male
Только вот откуда взялась половина? :)
Каюсь, из Резуна, но он пишет, что в то время численность командного состава что-то около 200 тысяч человек... :) Даже если все 50 тысяч убрано, даже если они все командный состав, и то четверть :)
10.05.2005 18:10:37, Анитка
Я и здесь не дала ссылку?
"...справка ГУК НКО СССР (так называемая "справка Щаденко"). В ней говорится об увольнении из РККА в 1937 году 20643 командиров, что составило 12% всего списочного командно-начальствующего состава. Таким образом весь КНС - 172025 человек (без военно-морского флота). При чем Ворошилов сообщил (о чем умолчал Резун), что строевых командиров было 107 тысяч (9)."
Да и какая разница, по большому счёту, сколько было процентов, если смотреть, так сказать, на качество:
"были уничтожены все командующие войсками округов и начальники их штабов, все командующие и начальники штабов корпусов, 95% командиров и начальников штабов дивизий, 95% работников центрального аппарата НКО и начальников его главных управлений, все начальники военных академий (за исключением одного). К этому следует добавить уничтоженных всех командующих флотами и флотилиями вместе с их начальниками штабов, всех командующих эскадрами, почти всех руководителей военных отраслей промышленности, директоров и главных инженеров крупных военных заводов"
10.05.2005 18:35:37, NAD
10.05.2005 17:28:02, Анитка
Болван он :) На 1 танк в танковом корпусе у нас по штату полагалось почти 50 человек, у немцев в танковой дивизии - почти 100. Таким образом только танковые войска были бы 5 млн в МИРНОЕ время :))) Ярко выраженный болван... Правильно его Сталин расстрелял, только чуть поздновато...
10.05.2005 21:38:17, AleXXX
Зачем так зло? Подумаешь, великий стратег с арифметикой не в ладах. Может оттого и не в ладах что великий.
а ты сразу - "болван, болван..."
;) 10.05.2005 21:47:25, male
а ты сразу - "болван, болван..."
;) 10.05.2005 21:47:25, male
Я не стану обсуждать степень бредовости предложений Тухачевского, мне его всё равно не оценить. Но ведь расстреляли его не за это. Так какая разница, бредовое было предложение или нет? 10.05.2005 18:06:00, NAD
Я правильно поняла: его расстреляли, за то что зря последовали его (неспециалиста в этой области) советам укреплять танковые войска?
10.05.2005 22:40:09, Avgusta
10.05.2005 22:40:09, Avgusta
Я, правда, сведения беру из книги Очищение Суворова, прочитав ее, как-то их мало жалко. И цифры он приводит другие.
10.05.2005 14:02:06, Анитка
Интересно, что и Вторую мировую, следуя такой логике, тоже выиграли бесталанные - значительная часть командного состава времен ВОВ - уцелевшие и возвращенныек в строй из лагерей жертвы той самой чистки.
10.05.2005 21:18:48, nastena
Дело не в том, что опни были бесталанные. Они были зеленые, юные, воевать не умели.
В процессе научились, конечно, но какой ценой?
А уничтожены были те, кто имел за плечами колоссальный опыт гражданской войны. Не поднимая вопросов, насколько они были талантливы и т.п. - они были опытны. А опыт - дело великое. 11.05.2005 06:36:58, МоЗайка
В процессе научились, конечно, но какой ценой?
А уничтожены были те, кто имел за плечами колоссальный опыт гражданской войны. Не поднимая вопросов, насколько они были талантливы и т.п. - они были опытны. А опыт - дело великое. 11.05.2005 06:36:58, МоЗайка
А автор вообще считает, что советскому народу все это время дурят головы мифом о неготовности к войне и пр. пр. пр., чтобы скрыть подготовку СССР к захватнической войне, к которой действительно подготовится чуточку не успели. Пользуется он открытыми источникми инофрмации, что интересно. Алессссс тутошний, правда его (атора) ругает тут регулярно :) Но если есь возможность, то почитайте :) Хотя бы как еще одно мнение об этом периоде. 10.05.2005 14:16:17, Анитка
О якире там много познавательного. А племяннице - не повезло :(
10.05.2005 21:25:15, male
Я пробовала читать опровержения. Все в стиле "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда!" Так что приходится верить Суворову-Резуну. У него логика-с! И открытие источники.
11.05.2005 00:03:56, галина*
..и подтасовки. Такие же как и у его оппонентов.
11.05.2005 00:14:43, male
IMHO, почитать стОит И ризуна И полемику с ним. Верить потом можно (или наоборот)лишь проверенным фактам.
В чём ризуну не откажеш - так это в умении анализировать.
А к полемике с ним стОит относиться так же как и к его книгам. и там и там факты тянут и подтасовывают себе в угоду. 10.05.2005 21:34:11, male
В чём ризуну не откажеш - так это в умении анализировать.
А к полемике с ним стОит относиться так же как и к его книгам. и там и там факты тянут и подтасовывают себе в угоду. 10.05.2005 21:34:11, male
10.05.2005 15:45:13, Анитка
Вот цифры:72408 человек, 186129 ранеными, 17520 пропавшими без вести, 13213 обмороженными и 240 контуженными; безвозвратные потери исчислялись почти в 131,5 тысяч человек
Слова врага неубедительны? Читайте своих тогда:
В письме К.Е. Ворошилова от 21.12.39 Сталину и Молотову говорится: "Дороги в завалах, пехота действует на фронте не как организованная сила, а болтается туда-сюда, как почти никем не управляемая масса, которая при первом раздавшемся выстреле разбегается в беспорядке по укрытиям и в лес. Многие полки отправились воевать с единичными пулеметами на пехотное подразделение, остальные ожидают "прорыва", чтобы торжественно промаршировать в Выборг. Военный совет 7-й армии ничего не делает организационно"
Вся боевая работа частей 142-й стрелковой дивизии, по словам ее командира П.С.Пшенникова, "показала следующую картину: тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности...Из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту".
Покажите мне армию, в которой только шестая часть комсостава знает компас и карту!
10.05.2005 16:37:28, NAD
10.05.2005 17:14:34, Анитка
Я просто за то, чтобы читать разное, а не одно, чему сразу предлагается безоговорочно верить. 10.05.2005 17:19:52, NAD
10.05.2005 17:35:42, Анитка
Но я обязательно почитаю полность ту работу, что вы цитировали :) 10.05.2005 18:12:30, Анитка
Если эта 1000 командиров строит козни другой 1000 командиров и половина тех и других готовы сотрудничать за дньги с любой разведкой - то ни о какой боеспособности речи нет вообще. В такой ситуации-лучше меньше да лучше(C).
10.05.2005 21:38:55, male
У Суворова первая книга интересная "Аквариум". такой автобиографический боевик. Как он служил ГРУ, а потом сбежал на Запад. У меня крайне смешанные чувства вызывает- интерес к сюжету и неприятие личнтости главного героя и автоа в одном лице. После этой книги все другие его произведения я делю на 15. Хотя версия про поготовку захватнической войны кажется мне крайне правдоподобной. Не верю я в глупость Сталина и в то, что он армию оголил. Были у него резоны, но Гитлер чуть -чуть хитрее и быстрее оказался.
10.05.2005 15:15:47, Альт
Да хотя бы даже американское руководство, которое только в 44 решило активно вступить в войну, чтобы не особо подставлять под удар своих, но иметь возможность участвовать в дележе пирога.
10.05.2005 11:53:02, Avgusta
угу.. А у нас что, был выбор подобный мыриканскому?
10.05.2005 17:38:06, male
Нормально. Стало быть нашему руководству надо было брать с них пример что ль? Это как, не воевать, а лечь под немцев, так мудрее было бы??
10.05.2005 14:47:48, мама-аня
Американское правительство не легло под немцев:) Мне кажется просто, то, что устроило советское правительство своему народу - ....в голове не укладывается!
ЕК стала с этим спорить: ей в голову не приходило ни одно другое правительство, которое поступает иначе. 10.05.2005 15:42:48, Avgusta
ЕК стала с этим спорить: ей в голову не приходило ни одно другое правительство, которое поступает иначе. 10.05.2005 15:42:48, Avgusta
Ну то, что Америка и Россия - две большие разницы, это понятно, с этим и не спорит никто. А то что второй фронт не окрыли, как обещали, а выжидали, "пусть гад гада пожирает" - мерзко это, не находите?
10.05.2005 15:53:52, мама-аня
<мерзко это, не находите? >
Нет. Мы делали то же самое. 10.05.2005 23:20:37, male
Нет. Мы делали то же самое. 10.05.2005 23:20:37, male
Когда от этого была польза государству и людам - однозначно ДА.
10.05.2005 23:34:05, male
С точки зрения американского правительства - нет, не нахожу. Естественно, им свои дороже, чем коммунистический СССР.
10.05.2005 16:12:56, Avgusta
Ну да, вероятно, с точки зрения справедливости - так и есть.
Поучаствовать в дележе Германии им и так удалось и неплохо, а людей своих несколько сотен тысяч они сохранили. Нужно мыслить эргономично!:)) 10.05.2005 16:24:28, Avgusta
Поучаствовать в дележе Германии им и так удалось и неплохо, а людей своих несколько сотен тысяч они сохранили. Нужно мыслить эргономично!:)) 10.05.2005 16:24:28, Avgusta
Если Вы так считаете - почему нет?
Думаю, здесь тоже можно закончить.:) 10.05.2005 16:42:36, Avgusta
Думаю, здесь тоже можно закончить.:) 10.05.2005 16:42:36, Avgusta
Так.
Я-то писала о том, что американское (французское, испанское, швейцарское...) правительство не клало людей под танки (образно говоря) в таких количествах, как советское. Вне зависимости от континентов.
Пример с открытием Второго Фронта - неудачен, признаю.
10.05.2005 16:03:12, Avgusta
Я-то писала о том, что американское (французское, испанское, швейцарское...) правительство не клало людей под танки (образно говоря) в таких количествах, как советское. Вне зависимости от континентов.
Пример с открытием Второго Фронта - неудачен, признаю.
10.05.2005 16:03:12, Avgusta
:-)) Франция - да, это сильно. И нам так надо было :-) И не прибывала бы сейчас уважаемая Avgusta в своем благополучном Цюрихе :-))
10.05.2005 20:33:43, мама-аня
При чём здесь "И нам так надо было"??
Мамочка-анечка, где я написала, что правительство Франции поступило правильно, сдавшись?
Какое отношение имеет то, что к нашей армии относились во многих случаях как к пушечному мясу, к самоотверженному сопротивлению и в конечном итоге победе?
Одно без другого невозможно что ли? Видимо, советское правительство тоже так считало...
Сейчас общепризнано: многие операции были бессмысленны, а людские потери в них огромны - то же взятие Берлина за считаные дни.
Вы что, считаете, что чем больше жертв - тем лучше?
Вот правда:
"И только нам нужна одна победа;
Одна на всех, мы за ценой не постоим."
Чего там, несколько миллионов больше, несколько миллионов меньше...
10.05.2005 21:32:25, Avgusta
Мамочка-анечка, где я написала, что правительство Франции поступило правильно, сдавшись?
Какое отношение имеет то, что к нашей армии относились во многих случаях как к пушечному мясу, к самоотверженному сопротивлению и в конечном итоге победе?
Одно без другого невозможно что ли? Видимо, советское правительство тоже так считало...
Сейчас общепризнано: многие операции были бессмысленны, а людские потери в них огромны - то же взятие Берлина за считаные дни.
Вы что, считаете, что чем больше жертв - тем лучше?
Вот правда:
"И только нам нужна одна победа;
Одна на всех, мы за ценой не постоим."
Чего там, несколько миллионов больше, несколько миллионов меньше...
10.05.2005 21:32:25, Avgusta
А лучше было немцам сдаться, что ли? Вот даже в наше прагматичное и циничное время приперся бы кто то на нашу землю- я думаю, мужуки наши оторвались бы от компов- и я б в санитарки пошла бы. Или на полевую кухню :))
Это НАША РОДИНА. вот.
Пусть кричат "уродина"- ну дальше вы знаете:) 10.05.2005 22:59:50, Альт
Это НАША РОДИНА. вот.
Пусть кричат "уродина"- ну дальше вы знаете:) 10.05.2005 22:59:50, Альт
Альт, мне ведь нетрудно второй раз то же самое набирать, я сейчас как раз учусь слепым методом печатать(этим обьясняется моя небывало высокая активность на форуме в последние дни:)))
Так вот:при чём здесь "А лучше было немцам сдаться, что ли"??
Какое отношение имеет то, что к нашей армии относились во многих случаях как к пушечному мясу, к самоотверженному сопротивлению и в конечном итоге победе?
Одно без другого невозможно что ли? Видимо, советское правительство тоже так считало...
Сейчас общепризнано: многие операции были бессмысленны, а людские потери в них огромны - то же взятие Берлина за считаные дни.
Вы что, считаете, что чем больше жертв - тем лучше?
Вот правда:
"И только нам нужна одна победа;
Одна на всех, мы за ценой не постоим."
Чего там, несколько миллионов больше, несколько миллионов меньше..."
10.05.2005 23:52:35, Avgusta
Так вот:при чём здесь "А лучше было немцам сдаться, что ли"??
Какое отношение имеет то, что к нашей армии относились во многих случаях как к пушечному мясу, к самоотверженному сопротивлению и в конечном итоге победе?
Одно без другого невозможно что ли? Видимо, советское правительство тоже так считало...
Сейчас общепризнано: многие операции были бессмысленны, а людские потери в них огромны - то же взятие Берлина за считаные дни.
Вы что, считаете, что чем больше жертв - тем лучше?
Вот правда:
"И только нам нужна одна победа;
Одна на всех, мы за ценой не постоим."
Чего там, несколько миллионов больше, несколько миллионов меньше..."
10.05.2005 23:52:35, Avgusta
Нет, я так не думаю. Жертвы совершенно чудовищны. 200 дней Сталинградской битвы- и миллионы погибших там меня от этого мороз пробирает.
Но история не имеет сослагательного наклонения. Что было бы если было бы по другому- неизвестно. Воевали как могли- и победили.
А война эта была вообще очень жестокой, несопоставимой с человеческой нравсвенностью. Фашисты- они нелюди. Как их можно было победить без жертв? 11.05.2005 00:01:21, Альт
Но история не имеет сослагательного наклонения. Что было бы если было бы по другому- неизвестно. Воевали как могли- и победили.
А война эта была вообще очень жестокой, несопоставимой с человеческой нравсвенностью. Фашисты- они нелюди. Как их можно было победить без жертв? 11.05.2005 00:01:21, Альт
Ну, например, не переть на Берлин в последние дни (см. соосщение мама-аня) - уже 300 ТЫСЯЧ!!! человек. Не мочить собственный командный состав в начале и т.д.
Что вот это так помогло победить фашизм? Кому польза от этих жертв? Там, где это было необходимо - да. Но зачем бессмысленно убивать своих же?
(У нас в 11 классе преподаватель истории - фанат своего дела - устроил открытый урок как раз на эту тему - "Цена победы". Гигантское действо было, к которому мы задооолго готовились, его телевидение снимало и всйо такое. Я как раз доклад Открытие второго фронта делала.
Мы такие обалдевшие, не побоюсь этого слова:)) в конце сидели. То есть все были в курсе, что много жертв, жерсокая война, Фашисты - нелюди, но чтобы человеческие жизни настолько щедрой рукой отсыпались... Там где надо, где не надо.) Это очень интересная тема и неоднозначная тема.
11.05.2005 00:26:21, Avgusta
Что вот это так помогло победить фашизм? Кому польза от этих жертв? Там, где это было необходимо - да. Но зачем бессмысленно убивать своих же?
(У нас в 11 классе преподаватель истории - фанат своего дела - устроил открытый урок как раз на эту тему - "Цена победы". Гигантское действо было, к которому мы задооолго готовились, его телевидение снимало и всйо такое. Я как раз доклад Открытие второго фронта делала.
Мы такие обалдевшие, не побоюсь этого слова:)) в конце сидели. То есть все были в курсе, что много жертв, жерсокая война, Фашисты - нелюди, но чтобы человеческие жизни настолько щедрой рукой отсыпались... Там где надо, где не надо.) Это очень интересная тема и неоднозначная тема.
11.05.2005 00:26:21, Avgusta
Я с Вами абсолютно согласна относительно жертв, которые к сожалению, были не оправданы. И о том что мы потеряли 300 тысяч солдат в последние дни войны на подступах к Берлину, а могли бы потерять гораздо меньше, и захватить город с ТАКОЙ ЖЕ скоростью при этом, тоже знаю. Слышала это много лет назад от сына маршала Конева, когда нигде еще об этом не писАли. И о том, как наши палили по своим (Жуков отдал приказ палить по Коневу, который первым входил в Берлин в обход Зееловских высот, а Жукову надо было выполнить приказ Сталина чтобы именно его войска вошли в Берлин первыми).
Просто Вы говорили, что наше правительство было "неправильное", а другие правительства - "правильные", вот и хотелось от Вас ушлать пример того, как "правильное" правительство действовало во Второй мировой войне. 10.05.2005 22:59:12, мама-аня
Просто Вы говорили, что наше правительство было "неправильное", а другие правительства - "правильные", вот и хотелось от Вас ушлать пример того, как "правильное" правительство действовало во Второй мировой войне. 10.05.2005 22:59:12, мама-аня
Я не знаю, какое было "правильным". Там у всех был свой исходный пункт, свои цели, свои возможносли и т.п. Я говорила не об этом.
Не об оптимальном поведении высшего командования (и первоначальный вопрос был не об этом, если прочитаете ещё раз), а о подобных действиях советского правительства, которое описываете Вы, об отношении к армии вообще.Много ли Вы знаете военных операций наших союзников/противников, где во время ненужных, бессмысленных военных действий потери были столь же огромны?
Война была крайне кровопролитной, но могло быть, ну, 25 миллонов погибших, а не близко к 40, как говорят сейчас.
И, кстати, чем Вам не нравится позиция правительства США (по отношению к собственному народу, конечно)?
(Ещё одного вопроса "А лучше было немцам сдаться, что ли?" и т.п. моя душа не вынесет:)))))
11.05.2005 00:09:27, Avgusta
Не об оптимальном поведении высшего командования (и первоначальный вопрос был не об этом, если прочитаете ещё раз), а о подобных действиях советского правительства, которое описываете Вы, об отношении к армии вообще.Много ли Вы знаете военных операций наших союзников/противников, где во время ненужных, бессмысленных военных действий потери были столь же огромны?
Война была крайне кровопролитной, но могло быть, ну, 25 миллонов погибших, а не близко к 40, как говорят сейчас.
И, кстати, чем Вам не нравится позиция правительства США (по отношению к собственному народу, конечно)?
(Ещё одного вопроса "А лучше было немцам сдаться, что ли?" и т.п. моя душа не вынесет:)))))
11.05.2005 00:09:27, Avgusta
США НИКОГДА не воевало на своей территории с иностранцами. Когда речь идет не о сохранении суверинитета своей страны- как то проще быть милосердным.
Война- это вообще ужасно. 11.05.2005 00:13:14, Альт
Война- это вообще ужасно. 11.05.2005 00:13:14, Альт
А когда японцы на Перл Харбор напали- помните что было?
И бобму атомную кто сбросил на Японию? ну такие человеколюбы.. 11.05.2005 00:16:57, Альт
И бобму атомную кто сбросил на Японию? ну такие человеколюбы.. 11.05.2005 00:16:57, Альт
Человеколюбы СВОЕГО народа (во время WWII)- про это разговор.
11.05.2005 00:29:26, Avgusta
Я отвечала не это: "а почему вооще _столько_ много народу полегло? Ведь партия и правительство клали людей как мух под танки". А Вы что подумали?
И не внезапное нападение это было. Уж не для правительства. 10.05.2005 16:16:29, Avgusta
И не внезапное нападение это было. Уж не для правительства. 10.05.2005 16:16:29, Avgusta
<Он верил в свой пакт о ненападении>
Нет. Анализ других донесений (о производстве топлива и ГСМ германией и союзниками, о заготовке ими тёплой одежды, о проходимости техники итд) показывал что германия совершенно не готова - к войне в россии. Не предполагалось что гитлер - идиот. 10.05.2005 22:30:57, male
Нет. Анализ других донесений (о производстве топлива и ГСМ германией и союзниками, о заготовке ими тёплой одежды, о проходимости техники итд) показывал что германия совершенно не готова - к войне в россии. Не предполагалось что гитлер - идиот. 10.05.2005 22:30:57, male
Ну конечно, Германия проиграла исключительно потому, что не была готова к войне, и потому, что Гитлер идиот, так считаете? Какими же сточными водами мозги ваши промыты!
10.05.2005 23:08:51, мама-аня
Приведите мне доказательства того что гитлер умён и германия была готова к войне в россии.
10.05.2005 23:24:01, male
Наполеон на лошадях - быстрее.
Повторяю - без танков, машин и железных дорог. 10.05.2005 23:38:35, male
Повторяю - без танков, машин и железных дорог. 10.05.2005 23:38:35, male
Я не хочу общаться с человеком, который слово Россия пишет с маленькой буквы.
10.05.2005 23:26:54, мама-аня
Вот это аргумент!!!!
11.05.2005 00:08:21, галина*
А по делу? Кстати, не помните что вчера праздновали?
В войне побеждает тот кто к ней готов. Очень простой факт. 10.05.2005 23:36:37, male
В войне побеждает тот кто к ней готов. Очень простой факт. 10.05.2005 23:36:37, male
А как Вы себе представляете НЕВСТУПЛЕНИЕ СССР в войну, когда враги уже на территории СССР и уже убивают наших людей?
Вы б хоть подумали чуточку что пишете... 10.05.2005 14:47:09, ЕК настоящая
ЕК, не надо истерить.;))
Речь не о вступлении в войну, а о том как мало значили люди для советского руководства. Вот эти все вещи, что о нападении было известно заранее, уничтожение высшего командного состава, штурм Берлина "на скорость"...
Слабо представляется подобное в Америке.
Решение об открытии второго фронта было принято в 43году, а открыт он был только в середине следующего года. Явно не торопились ребята.
10.05.2005 15:34:58, Avgusta
Речь не о вступлении в войну, а о том как мало значили люди для советского руководства. Вот эти все вещи, что о нападении было известно заранее, уничтожение высшего командного состава, штурм Берлина "на скорость"...
Слабо представляется подобное в Америке.
Решение об открытии второго фронта было принято в 43году, а открыт он был только в середине следующего года. Явно не торопились ребята.
10.05.2005 15:34:58, Avgusta
Успели почитать материалы о Второй мировой в сети - и то хорошо.
Но Вторая мировая - это не совсем то, что Великая Отечественная.
В общем, Вы не в теме. 10.05.2005 18:41:31, ЕК настоящая
Не в теме о чём??
10.05.2005 19:06:14, Avgusta
10.05.2005 19:06:14, Avgusta
При чём здесь мудрость? Зачем надо брать пример? Зина, Вы немного искажаете!:))
У нас много били своих, чтобы чужие боялись. Если где-то делают по-другому, стоит брать пример - это да. А теперь скажите мне, кто опаснее врага:) 10.05.2005 16:10:02, Avgusta
У нас много били своих, чтобы чужие боялись. Если где-то делают по-другому, стоит брать пример - это да. А теперь скажите мне, кто опаснее врага:) 10.05.2005 16:10:02, Avgusta
Опять демагогия пошла...
Не о мудрости речь, "их" я не хвалю.
Я писала о том, что не во всех государствах правительство смотрит на народ как на разменную монету для достижения своих великих целей. Кстати, после войны ситуация в Америке слегка поменялась, но всыо равно таких супер-масштабов не достигла.
10.05.2005 16:53:06, Avgusta
Не о мудрости речь, "их" я не хвалю.
Я писала о том, что не во всех государствах правительство смотрит на народ как на разменную монету для достижения своих великих целей. Кстати, после войны ситуация в Америке слегка поменялась, но всыо равно таких супер-масштабов не достигла.
10.05.2005 16:53:06, Avgusta
Ну и? После они совсем в стороне не остались, несмотря что на другом континенте.
10.05.2005 12:15:32, Avgusta
Естественно, не было возможности. Советское руководство само приложило достаточно усилий, чтобы эта война началась, для него это не было как снег на голову.
Народу-то много, почему бы не попробовать влияние рассирить. 10.05.2005 12:35:27, Avgusta
Народу-то много, почему бы не попробовать влияние рассирить. 10.05.2005 12:35:27, Avgusta
Это описька.:)
Нужен пример руководства, не относящегося к населению как к пушечному мясу? That's a thinker... 10.05.2005 12:42:40, Avgusta
Нужен пример руководства, не относящегося к населению как к пушечному мясу? That's a thinker... 10.05.2005 12:42:40, Avgusta
Ладно, оставим эту тему.
Зачем Вам нужен непонятно какой пример? 10.05.2005 12:52:07, Avgusta
Зачем Вам нужен непонятно какой пример? 10.05.2005 12:52:07, Avgusta
Ну и ладушки.
10.05.2005 13:34:51, Avgusta
Показан 161 комментарий из 215
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
