Вот так живешь, живешь, и БАЦ!
Разговорились сегодня за воскресным обедом о строении мира, а он, оказывается. материалист, блин.
И никакой надежды, пока...
А интересно, здесь, в конфе, есть материалисты?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я не просто материалист, я еще и активный атеист (состою в одной из атеистических организаций).
И ведь был себе тихим агностиком, так надож было верующим постоянно лезть меня перевоспитывать - вот и перевоспитали на свою голову, очень мне помогли окончательно опредеиться с отношением к религиям. 28.02.2005 12:04:01, Мимоходящий
Я пыталась у себя в голове разобраться как у меня идеализм с атеизмом сочетается... Антинаучно, но вседь сочетается :-))
28.02.2005 12:49:34, Аксандра
Да - "Имя мне найдено". И реальность - матрица :-))
Интересно, как это в женском роде будет: "Солипсистка?" :-)) 28.02.2005 13:34:40, Аксандра
И ведь был себе тихим агностиком, так надож было верующим постоянно лезть меня перевоспитывать - вот и перевоспитали на свою голову, очень мне помогли окончательно опредеиться с отношением к религиям. 28.02.2005 12:04:01, Мимоходящий
П вашему вопросу есть очевидный ответ - солипсизм. И веры в бога нет, да и в прочие высшие силы, и чистой воды идеализм, вплоть до отрицания существования материального мира.
28.02.2005 13:20:31, Мимоходящий
Интересно, как это в женском роде будет: "Солипсистка?" :-)) 28.02.2005 13:34:40, Аксандра
Ну, не обязательно именно вам:) Но ежели солипсизм вам не чужд, то можете гордо называть себя академическим термином "субъективная идеалистка".
28.02.2005 13:56:44, Мимоходящий
Я, к большому сожалению :(((
Физическое образование на полку не положишь :(
А так хотелось бы верить во что-нибудь красивое.... :( 28.02.2005 10:25:38, Маграт
Да бросьте Вы! А в чем противоречие-то? Неужели считаете, что этот отец Геннадий верит во что-то "красивое", забыв свое физическое образование? Работа просто у него такая.
28.02.2005 22:11:00, Anykey
А вот я искренне не понимаю как можно заниматься чем-то во что не веришь... Вот вообще не понимаю :-))
Даже мошенники (мелкие, с крупными не общалась :-)) и то в какой-то степени верят в ту ахинею, которую "клиентам" несут....
Иначе душевный кризис будет... 28.02.2005 23:54:29, Аксандра
Физическое образование на полку не положишь :(
А так хотелось бы верить во что-нибудь красивое.... :( 28.02.2005 10:25:38, Маграт
Ой, вот тут я начну спорить. Физическое образование как раз ничему не мешает... Однокурсник мой теперь один - теперь отец Геннадий, жена его на курс младше училась. А факультет - вполне физический, МГУ :))
28.02.2005 10:38:29, Орленок_Эд
И работа, и верит. И работа такая потому, что верит. Не во "что-то "красивое"".
01.03.2005 13:42:11, Nisana
Даже мошенники (мелкие, с крупными не общалась :-)) и то в какой-то степени верят в ту ахинею, которую "клиентам" несут....
Иначе душевный кризис будет... 28.02.2005 23:54:29, Аксандра
Очень многие священники не верят в бога, но большинство из них считает, что они, давая веру другим и оказывая моральную поддержку в трудных ситуациях делают добро.
Да и к неверию они приходят не в семинарии, а много позже. Не всем хватает сил плюнуть на налаженный быт, на успешно продвигающуюся карьеру и, что уж молчать, на весьма доходную профессию.
Хотя есть и такие, как Дулуман, правда для этого надо обладать весьма склочным характером. 01.03.2005 10:47:15, Мимоходящий
Да и к неверию они приходят не в семинарии, а много позже. Не всем хватает сил плюнуть на налаженный быт, на успешно продвигающуюся карьеру и, что уж молчать, на весьма доходную профессию.
Хотя есть и такие, как Дулуман, правда для этого надо обладать весьма склочным характером. 01.03.2005 10:47:15, Мимоходящий
Очень многие? А Вы многих знаете? Или Вам такие утверждения просто совесть успокаивают, которая естественным образом атеистическому бреду противится?
И про весьма доходную профессию очень понравилось:))) Откуда инфа? Я тоже хочу доходы!:)))
Да средний манагер живет гораздо более обеспеченно, чем большинство попов. Которые, как правило, обременены многочисленным семейством, кучей профессиональных болезней типа язвы желудка, варикозного расширения вен на ногах, сердечно-сосудистых дел и тому подобного.
О вкусе устриц ... далее понятно? 01.03.2005 16:24:51, fatherPenguin
И про весьма доходную профессию очень понравилось:))) Откуда инфа? Я тоже хочу доходы!:)))
Да средний манагер живет гораздо более обеспеченно, чем большинство попов. Которые, как правило, обременены многочисленным семейством, кучей профессиональных болезней типа язвы желудка, варикозного расширения вен на ногах, сердечно-сосудистых дел и тому подобного.
О вкусе устриц ... далее понятно? 01.03.2005 16:24:51, fatherPenguin
Про мою совесть и "атеистический бред" оставим за рамками.
Хотя, в качестве проявления христианского смирения, которое вы должны проявлять к своим гонителям, поясните мне - почемуэта если я вам в ответ вашу веру бредом назову, то вы начнете возмущенно вещать об оскорблении религиозных чувств, а мои убеждения считаете для себя возможным называть бредом?
Неверующих священнослужителей действительно много, причем во всех конфессиях. Информация, в том числе, и от священнослужителей, объявивших себя неверующими и отказавшихся от сана. Опятьжешь советую по Яндексу провести поиск по "Дулуман", пожалуй, это самый известный из них - много интересного может про РПЦ рассказать.
Во избежание всеобщего травмирования чувств, не буду цитировать информацию о скандалах в священнослужительском семействе.
Кстати, вы несколько странно себе представляете духовенство. Готов признать, что возможные для черного духовенства (монашествующих) доходы и карьерные возможности и не снились белому духовенству (прочие, в т.ч. и женатые).
Хотя, для низших ступений иерархии в организации, а белое духовенство стабильно занимает низшие ступени иерархии (не выше протоиерея (руководитель пары торговых точек)), доходы среднего менагера - очень даже неплохой результат.
Хотя, некоторые и в чине дьякона (Кураев) (аналог - секретарь начальника отдела) ухитрились неплохо подняться по негласной внутрицерковной иерархии.
Ой не только бедные многодетные священники, которые совсем не бедны, по сравнению с большинством своих прихожан составляют церковную иерархию. По крайней мере, автомобили, которые паркуют священнослужители самой обычной церкви, мимо которой часто приходится ходить - ох не самые дешовенькие. Хотя, вполне готов поверить, что микроавтобус (совсем не Газель) куплен священнослужителем с учетом нужд его большой семьи. 01.03.2005 17:38:00, Мимоходящий
Хотя, в качестве проявления христианского смирения, которое вы должны проявлять к своим гонителям, поясните мне - почемуэта если я вам в ответ вашу веру бредом назову, то вы начнете возмущенно вещать об оскорблении религиозных чувств, а мои убеждения считаете для себя возможным называть бредом?
Неверующих священнослужителей действительно много, причем во всех конфессиях. Информация, в том числе, и от священнослужителей, объявивших себя неверующими и отказавшихся от сана. Опятьжешь советую по Яндексу провести поиск по "Дулуман", пожалуй, это самый известный из них - много интересного может про РПЦ рассказать.
Во избежание всеобщего травмирования чувств, не буду цитировать информацию о скандалах в священнослужительском семействе.
Кстати, вы несколько странно себе представляете духовенство. Готов признать, что возможные для черного духовенства (монашествующих) доходы и карьерные возможности и не снились белому духовенству (прочие, в т.ч. и женатые).
Хотя, для низших ступений иерархии в организации, а белое духовенство стабильно занимает низшие ступени иерархии (не выше протоиерея (руководитель пары торговых точек)), доходы среднего менагера - очень даже неплохой результат.
Хотя, некоторые и в чине дьякона (Кураев) (аналог - секретарь начальника отдела) ухитрились неплохо подняться по негласной внутрицерковной иерархии.
Ой не только бедные многодетные священники, которые совсем не бедны, по сравнению с большинством своих прихожан составляют церковную иерархию. По крайней мере, автомобили, которые паркуют священнослужители самой обычной церкви, мимо которой часто приходится ходить - ох не самые дешовенькие. Хотя, вполне готов поверить, что микроавтобус (совсем не Газель) куплен священнослужителем с учетом нужд его большой семьи. 01.03.2005 17:38:00, Мимоходящий
Ой, как эмоции забурлили:))))
Смирение тут при чем? Не начну я вещать, потому что абсолютно уверен в силе и крепости исповедуемой мною веры. Более того, на протяжении столетий она не единожды доказала свою силу и крепость, так что я спокоен как пингвин, и не боюсь оскорбления моих религиозных чувств. :)))
Ну а Вам отвечу, что атеистов на ЭТОМ свете много. Конечно, без Бога же проще. На ТОМ их не будет. Быть может, там и побеседуем? Договорились? А пока не надо заявлять, что неверующих священнослужителей много. Проповедуйте свой атеизм сколько влезет. Только не делайте заявлений о неверующих священнослужителей. Дайте им самим свидетельствовать о своей вере или неверии. Так честнее будет.
Да, насчет Дулумана можете мне не рассказывать - я, знаете ли, историю Церкви преподавал несколько лет:))) Думал, Вы кого-нить поинтереснее назовете:))) А это - так, пасквилянт. Нет, не оправдались мои ожидания. Атеисты вообще скучные люди. Безрадостно у них все... "Умрешь - на могиле лопух вырастет"(с) А вообще, Вы не пробовали просто соотнести число ренегатов с числом священнослужителей вообще? Думаю, что нет, иначе стройная концепция, воздвигнутая для успокоения ноющей совести, рухнула бы с шумом.
Насчет того, что я странно представляю себе духовенство - ну что же, так оно видится изнутри:))), потому что я сам к нему принадлежу. И что и как в церковном мире делается, поверьте, знаю гораздо лучше Вас.
И насчет карьерных возможностей Вы погорячились. Сколько монахов в Русской Церкви? А сколько епископских кафедр? То-то же. Какие уж там возможности, не смешите мой подрясник:))). А пассажем про Кураева вообще развеселили:))) Куда же он поднялся? Может, он и сам этого не знает еще? Обрадую его при встрече, благо имею удовольствие знать его лично:))))
И доходы белого духовенства также мне очень хорошо известны. Богатыми их назвать нельзя, хотя разница в доходах московского попа и попа из псковской деревни может быть десятикратной. Но ни тот, ни другой даже в средний класс не попадают...
А вообще, бедные попы! И мобильники им иметь нельзя, и машины нельзя. И если ты толстый (как я, например), то обзывают обжорами. А если тощий, то ханжами:))) Про микроавтобус тоже весело - ну какой идиот возьмется ездить на микроавтобусе без КРАЙНЕЙ необходимости? Особенно в городе?
Так что напоминание об устрицах остается в силе:)))))
01.03.2005 23:11:37, fatherPenguin
Смирение тут при чем? Не начну я вещать, потому что абсолютно уверен в силе и крепости исповедуемой мною веры. Более того, на протяжении столетий она не единожды доказала свою силу и крепость, так что я спокоен как пингвин, и не боюсь оскорбления моих религиозных чувств. :)))
Ну а Вам отвечу, что атеистов на ЭТОМ свете много. Конечно, без Бога же проще. На ТОМ их не будет. Быть может, там и побеседуем? Договорились? А пока не надо заявлять, что неверующих священнослужителей много. Проповедуйте свой атеизм сколько влезет. Только не делайте заявлений о неверующих священнослужителей. Дайте им самим свидетельствовать о своей вере или неверии. Так честнее будет.
Да, насчет Дулумана можете мне не рассказывать - я, знаете ли, историю Церкви преподавал несколько лет:))) Думал, Вы кого-нить поинтереснее назовете:))) А это - так, пасквилянт. Нет, не оправдались мои ожидания. Атеисты вообще скучные люди. Безрадостно у них все... "Умрешь - на могиле лопух вырастет"(с) А вообще, Вы не пробовали просто соотнести число ренегатов с числом священнослужителей вообще? Думаю, что нет, иначе стройная концепция, воздвигнутая для успокоения ноющей совести, рухнула бы с шумом.
Насчет того, что я странно представляю себе духовенство - ну что же, так оно видится изнутри:))), потому что я сам к нему принадлежу. И что и как в церковном мире делается, поверьте, знаю гораздо лучше Вас.
И насчет карьерных возможностей Вы погорячились. Сколько монахов в Русской Церкви? А сколько епископских кафедр? То-то же. Какие уж там возможности, не смешите мой подрясник:))). А пассажем про Кураева вообще развеселили:))) Куда же он поднялся? Может, он и сам этого не знает еще? Обрадую его при встрече, благо имею удовольствие знать его лично:))))
И доходы белого духовенства также мне очень хорошо известны. Богатыми их назвать нельзя, хотя разница в доходах московского попа и попа из псковской деревни может быть десятикратной. Но ни тот, ни другой даже в средний класс не попадают...
А вообще, бедные попы! И мобильники им иметь нельзя, и машины нельзя. И если ты толстый (как я, например), то обзывают обжорами. А если тощий, то ханжами:))) Про микроавтобус тоже весело - ну какой идиот возьмется ездить на микроавтобусе без КРАЙНЕЙ необходимости? Особенно в городе?
Так что напоминание об устрицах остается в силе:)))))
01.03.2005 23:11:37, fatherPenguin
Какая радость, что вы священнослужитель!
Я действительно рад возможности пообщаться с человеком, который не уйдет из дискуссии, мотивируя это тем, что у него нет благославения на катехизаторскую деятельность. Полагаю, таковое у вас в наличии.
Насчет же эмоций, вы сильно ошибаетесь, опыт знаете ли, привычка не эмоционировать попусту.
Насчет же смирения - все очень просто. В Посланиях апостола Павла глава 12 стих 14 четкая инструкция о том, что вы должны делать, встретив гонителя типа меня :)
Насколько я понимаю, вы несколько отклонились от данной инструкции, несмотря на крепость веры и прочее прилагающееся.
Что же до простоты жизни атеистов, ой смешите вы меня - вы просто представьте, что я живу с пониманием того, что после моей смерти не будет ничего, даже столь мало обнадеживающей перспективы по типу геены огненной. Человеку, который признал для себя столь неутешительную перспективу не так легко, как вам кажется. Представьте себе, атеистам свойственно чувство страха при обдумывании такого итога своей жизни.
Насчет неверующих священнослужителей - давайте по-честному. Вот вы сейчас очень примерно оцените процентное соотношение невернующих среди знакомых вам священнослужителей, а я вам поверю на слово. Правда, я не поверю, если вы скажете, что таких нет, всежтаки кризис веры у священнослужителя - тема достаточно серьезно освещенная церковными изданиями. :) И кстати, итоги таких кризисов также неплохо освещены.
А пока милая зарисовка общения с священником (не связанная с спорами о вере). На вопрос об общем знакомом священнике - верит ли он, священник задумался, а потом сказал, что он тоже сомневался в вере отца N, но пришел к выводу, что он верит, потому как, когда напивается, очень хорошо о боге отзывается. Это не аргумент из серии, раз поп пьет, то значит бога нет, просто показатель того, что далеко не все священнослужители верят в бога.
Кстати, сознательно сослался на Дулумана, хоть этот священнослужитель довольно давно покинул РПЦ, но мог сослаться и на Глеба Якунина. Не стал только потому, что не хочу поддерживать униатскую церковь в противовес православной. Но вы, полагаю, не хуже меня знаете, что Дулуман лишь ласково пожурил РПЦ, по сравнению с тем, что было сказано в адрес РПЦ Якуниным.
Даже при моей склонности в межконфессиональных распрях все взаимные обвинения делить на 4, остаток впечатляющий.
Правда, я всеже не понимаю, чем именно Дулуман вас не устроил, из многих взаимных ренегатов всежтаки, этот хоть не может быть заподозрен в преследовании личной выгоды посредством ренегатства.
Насчет же ваших представлений о структуре РПЦ. Я все больше и больше испытываю удивление - хотелось бы услышать хоть одном епископе из белого духовенства, пусть даже и принявшем целибат. Мне про таких неизвестно, может вы меня избавите от моих заблуждений, но, пожалуйста, с примерами. Кстати, а как целибат (монашествование) епископа согласуется с 1 Посланием к Тимофею 3:2
"...2 Но епископ должен быть непорочен, _одной жены муж_..."?
И уж совсем мило проведенное вами приравнивания монашествующих священнослужителей к монахам. Я в умилении! :)
Насчет же Кураева, но простите, дьякон даже службу вести прав не имеет, потому как должностью не дорос, а при этом его возможности, связанные с апологетикой православия не каждому архиерею доступны.
Одно радует, хоть не законченный мракобес.
Что же до доходов священнослужителей. Да, к богатым низший уровень духовенства, вплоть до иерея назвать сложно, а вот в средний класс вписываются они прекрасно. По крайней мере, я, как представитель среднего класса, себе покупаю машинки поскромнее (правда, готов признать, я к автомобилям равнодушен и мог бы себе позволить не хуже).
Что же до провинции, так, уж поверьте мне, что там, по степени обеспеченности, священнослужители там находятся на уровне владельцев мелкого бизнеса и местного железнодорожного начальства. :) В мелких городках и поселках такие вещи уж очень явно в глаза бросаются.
Насчет же микроавтобуса, так я и говорил, что верю в то, что не для понтов взят микроавтобус - скорее всего нужен священнику для большой семьи, но это не отрицает, что микроавтобус совсем не Газель, ну то есть ни в одном кошмарном сне он на Газель не похож.
Что же до того - можно-нельзя иметь или не иметь мобильники да машины. Да имейте сколько влезет и каких угодно моделей и стоимостей! Я ничуть не против, вот только не рассказывайте мне при этом про свою бедность, а тож смешно слушать. :)
И у государства тож прекратите попрошайничать, потому как в бюджете не только деньги православных налогоплательщиков. 02.03.2005 10:45:06, Мимоходящий
Я действительно рад возможности пообщаться с человеком, который не уйдет из дискуссии, мотивируя это тем, что у него нет благославения на катехизаторскую деятельность. Полагаю, таковое у вас в наличии.
Насчет же эмоций, вы сильно ошибаетесь, опыт знаете ли, привычка не эмоционировать попусту.
Насчет же смирения - все очень просто. В Посланиях апостола Павла глава 12 стих 14 четкая инструкция о том, что вы должны делать, встретив гонителя типа меня :)
Насколько я понимаю, вы несколько отклонились от данной инструкции, несмотря на крепость веры и прочее прилагающееся.
Что же до простоты жизни атеистов, ой смешите вы меня - вы просто представьте, что я живу с пониманием того, что после моей смерти не будет ничего, даже столь мало обнадеживающей перспективы по типу геены огненной. Человеку, который признал для себя столь неутешительную перспективу не так легко, как вам кажется. Представьте себе, атеистам свойственно чувство страха при обдумывании такого итога своей жизни.
Насчет неверующих священнослужителей - давайте по-честному. Вот вы сейчас очень примерно оцените процентное соотношение невернующих среди знакомых вам священнослужителей, а я вам поверю на слово. Правда, я не поверю, если вы скажете, что таких нет, всежтаки кризис веры у священнослужителя - тема достаточно серьезно освещенная церковными изданиями. :) И кстати, итоги таких кризисов также неплохо освещены.
А пока милая зарисовка общения с священником (не связанная с спорами о вере). На вопрос об общем знакомом священнике - верит ли он, священник задумался, а потом сказал, что он тоже сомневался в вере отца N, но пришел к выводу, что он верит, потому как, когда напивается, очень хорошо о боге отзывается. Это не аргумент из серии, раз поп пьет, то значит бога нет, просто показатель того, что далеко не все священнослужители верят в бога.
Кстати, сознательно сослался на Дулумана, хоть этот священнослужитель довольно давно покинул РПЦ, но мог сослаться и на Глеба Якунина. Не стал только потому, что не хочу поддерживать униатскую церковь в противовес православной. Но вы, полагаю, не хуже меня знаете, что Дулуман лишь ласково пожурил РПЦ, по сравнению с тем, что было сказано в адрес РПЦ Якуниным.
Даже при моей склонности в межконфессиональных распрях все взаимные обвинения делить на 4, остаток впечатляющий.
Правда, я всеже не понимаю, чем именно Дулуман вас не устроил, из многих взаимных ренегатов всежтаки, этот хоть не может быть заподозрен в преследовании личной выгоды посредством ренегатства.
Насчет же ваших представлений о структуре РПЦ. Я все больше и больше испытываю удивление - хотелось бы услышать хоть одном епископе из белого духовенства, пусть даже и принявшем целибат. Мне про таких неизвестно, может вы меня избавите от моих заблуждений, но, пожалуйста, с примерами. Кстати, а как целибат (монашествование) епископа согласуется с 1 Посланием к Тимофею 3:2
"...2 Но епископ должен быть непорочен, _одной жены муж_..."?
И уж совсем мило проведенное вами приравнивания монашествующих священнослужителей к монахам. Я в умилении! :)
Насчет же Кураева, но простите, дьякон даже службу вести прав не имеет, потому как должностью не дорос, а при этом его возможности, связанные с апологетикой православия не каждому архиерею доступны.
Одно радует, хоть не законченный мракобес.
Что же до доходов священнослужителей. Да, к богатым низший уровень духовенства, вплоть до иерея назвать сложно, а вот в средний класс вписываются они прекрасно. По крайней мере, я, как представитель среднего класса, себе покупаю машинки поскромнее (правда, готов признать, я к автомобилям равнодушен и мог бы себе позволить не хуже).
Что же до провинции, так, уж поверьте мне, что там, по степени обеспеченности, священнослужители там находятся на уровне владельцев мелкого бизнеса и местного железнодорожного начальства. :) В мелких городках и поселках такие вещи уж очень явно в глаза бросаются.
Насчет же микроавтобуса, так я и говорил, что верю в то, что не для понтов взят микроавтобус - скорее всего нужен священнику для большой семьи, но это не отрицает, что микроавтобус совсем не Газель, ну то есть ни в одном кошмарном сне он на Газель не похож.
Что же до того - можно-нельзя иметь или не иметь мобильники да машины. Да имейте сколько влезет и каких угодно моделей и стоимостей! Я ничуть не против, вот только не рассказывайте мне при этом про свою бедность, а тож смешно слушать. :)
И у государства тож прекратите попрошайничать, потому как в бюджете не только деньги православных налогоплательщиков. 02.03.2005 10:45:06, Мимоходящий
На апостола в данном случае ссылаетесь напрасно:)) Потому как до гонителя Вы... это... не доросли.:))
Насчет осознания Вами абсолютного нуля за гробом - ну, знаете, спорить не стану. Это же все же вопрос религиозный - вера в нуль. Я сталкивался с таким. И видел, как такая вера в нуль рассыпалсь в прах одномоментно.
Насчет процента среди знакомых... Ну Вы мне не поверите, конечно, как Вы сами сказали. Нулю равен этот процент. Нулю! Я знаю людей падших, подверженных самым разным страстям, алкоголиков, карьеристов, стяжателей и т.д. и т.п. Сам далеко не ангел и не могу их судить. Все это есть. Но неверующих не знаю. Не знаю и все тут! А по поводу приведенного Вами примера о некоем священнике N - знаете, есть такая поговорка: "Человек человеку - волк, а поп попу - волчище". :))))) Вы бы поосторожнее с такими свидетельствами. Может, они просто требу не поделили:)))).
О кризисе веры - ну знаете, то, что Вы описали и о чем "говорится в литературе" - это не кризис религиозной веры. Могут быть кризисы ее крепости ("Верую, Господи, помоги моему неверию!"), припадки малодушия, уныния, но такие моменты попускаются Богом. Унывающий и малодушничающий человек - это не неверующий. И в жизни каждого человека такое случается. Апостола Петра, отрекшегося от Христа трижды, нельзя же называть неверующим, правда?
Тэкс, далее.
О епископах из белого духовенства. Да пожалуйста - покойный Николай (Кутепов) Нижегородский, Августин (Маркевич) Львовский, Амвросий (Поликопа) Черниговский... Это навскидку. Лень вспоминать просто. Да и сам Святейший Патриарх, кстати. Патриарх Никон тоже белым попом был. До революции их вообще довольно много было. Некоторых даже в мантию не постригали при возведении в епископство...
О приравнивании мною монашествующих священносулжителей к монахам - не понял, что Вас удивило? То, что монахов (в т.ч. свщеннслужителей монашествующих) много, а епископских вакансий - мало - это факт.:))) В чем вопрос-то?
Про Кураева. Ну, знаете, возможности вести апологетическую деятельность никак с саном не связаны. Так что мимо. Такая деятельность - скорее нагрузка, причем непосильная, чем бонус.
С доходами... Ой, утомили:))) Марки машин назовите, пожалуйста. И год выпуска примерно. Отсюда и плясать станем. А то как-то абстрактно все...
Насчет провинции... Ну вот посещал я коллегу в Пск. области. Мелкий бизнес, говорите? Ну-ну... Там не дай Бог просто заболеть, потому что такая вещь, как лекарства - это роскошь! И он не один такой - это скорее типичная для попов в дервнях и малых городах ситуация...
Никто не хнычет о бедности. Просто в подавляющем большинстве случев нельзя говорить не только о богатстве, а просто о среднем уровне доходов... Это просто констатация факта. Сколько в Москве средний уровень дохода на душу? Что-то около 15 тысяч, хотя слышал и другие цифры, больше, чем эта. Дык вот, доход моей семьи, например, значительно ниже этого уровня.
Подачки государства - умилительно:)) А сколько отнято было, не помните? Может быть, напомнить? Правда, времени и сил много займет - голословно говорить я не привык, а чтобы циферки поднять, надо много всего перелопатить. Но циферки эти есть, уж поверьте мне на слово и не обрекайте на труды:))) ради флейма в конфе. Если Вы против расходования бюджетных денег на церковные нужды, то Вы должны быть против и расходования этих же денег на атеистическую систему образования (оно у нас именно таким и остается, несмотря ни на что). Так честнее:)))
Про устрицы - см. выше;)))) 02.03.2005 12:11:46, fatherPenguin
Насчет осознания Вами абсолютного нуля за гробом - ну, знаете, спорить не стану. Это же все же вопрос религиозный - вера в нуль. Я сталкивался с таким. И видел, как такая вера в нуль рассыпалсь в прах одномоментно.
Насчет процента среди знакомых... Ну Вы мне не поверите, конечно, как Вы сами сказали. Нулю равен этот процент. Нулю! Я знаю людей падших, подверженных самым разным страстям, алкоголиков, карьеристов, стяжателей и т.д. и т.п. Сам далеко не ангел и не могу их судить. Все это есть. Но неверующих не знаю. Не знаю и все тут! А по поводу приведенного Вами примера о некоем священнике N - знаете, есть такая поговорка: "Человек человеку - волк, а поп попу - волчище". :))))) Вы бы поосторожнее с такими свидетельствами. Может, они просто требу не поделили:)))).
О кризисе веры - ну знаете, то, что Вы описали и о чем "говорится в литературе" - это не кризис религиозной веры. Могут быть кризисы ее крепости ("Верую, Господи, помоги моему неверию!"), припадки малодушия, уныния, но такие моменты попускаются Богом. Унывающий и малодушничающий человек - это не неверующий. И в жизни каждого человека такое случается. Апостола Петра, отрекшегося от Христа трижды, нельзя же называть неверующим, правда?
Тэкс, далее.
О епископах из белого духовенства. Да пожалуйста - покойный Николай (Кутепов) Нижегородский, Августин (Маркевич) Львовский, Амвросий (Поликопа) Черниговский... Это навскидку. Лень вспоминать просто. Да и сам Святейший Патриарх, кстати. Патриарх Никон тоже белым попом был. До революции их вообще довольно много было. Некоторых даже в мантию не постригали при возведении в епископство...
О приравнивании мною монашествующих священносулжителей к монахам - не понял, что Вас удивило? То, что монахов (в т.ч. свщеннслужителей монашествующих) много, а епископских вакансий - мало - это факт.:))) В чем вопрос-то?
Про Кураева. Ну, знаете, возможности вести апологетическую деятельность никак с саном не связаны. Так что мимо. Такая деятельность - скорее нагрузка, причем непосильная, чем бонус.
С доходами... Ой, утомили:))) Марки машин назовите, пожалуйста. И год выпуска примерно. Отсюда и плясать станем. А то как-то абстрактно все...
Насчет провинции... Ну вот посещал я коллегу в Пск. области. Мелкий бизнес, говорите? Ну-ну... Там не дай Бог просто заболеть, потому что такая вещь, как лекарства - это роскошь! И он не один такой - это скорее типичная для попов в дервнях и малых городах ситуация...
Никто не хнычет о бедности. Просто в подавляющем большинстве случев нельзя говорить не только о богатстве, а просто о среднем уровне доходов... Это просто констатация факта. Сколько в Москве средний уровень дохода на душу? Что-то около 15 тысяч, хотя слышал и другие цифры, больше, чем эта. Дык вот, доход моей семьи, например, значительно ниже этого уровня.
Подачки государства - умилительно:)) А сколько отнято было, не помните? Может быть, напомнить? Правда, времени и сил много займет - голословно говорить я не привык, а чтобы циферки поднять, надо много всего перелопатить. Но циферки эти есть, уж поверьте мне на слово и не обрекайте на труды:))) ради флейма в конфе. Если Вы против расходования бюджетных денег на церковные нужды, то Вы должны быть против и расходования этих же денег на атеистическую систему образования (оно у нас именно таким и остается, несмотря ни на что). Так честнее:)))
Про устрицы - см. выше;)))) 02.03.2005 12:11:46, fatherPenguin
Ок, на гонителя я не тяну, потому со мной можно поступать хуже чем с гонителем :) Логично, оченно логично. :)))
Насчет же того, что я не ожидаю после смерти ничего - ох, оставьте ваши попытки водрузить вашу веру и мое неверие на одну доску. Я знаю, что многим верующим очень хочется считать, что они с атеистами в одинаковых условиях, но вот фигушки - я в Бабу Ягу тоже не верю, это религиозные убеждения или нет? А неверие в Колобка это религиозное убеждение? И вот мы оба не верим в Кетсалькоатля, можно ли меня и вас на этом основании считать единоверцами? :)))
У меня нет никаких разумных оснований верить в то, что меня после смерти ожидают что поощрения, что наказания, что просто некое иное существование. Неразумные и иррациональные есть - мне страшно, мне хочется чтоб после смерти был шанс выжить, да и ваще - перспектива посмертного существования привлекательна, а вот разумных оснований нет и быть не может(Кант).
Естественно, манипулируя человеческим страхом перед небытием можно попытаться внушить человеку веру, да это действительно так, но в этом ничего нового и убедительного нет.
Насчет же вашего незнания неверующих священнослужителей среди ваших знакомых, наверное, это всежтаки по-человечески хорошо вас характернизует, поскольку, в ваших глазах неверующий священник - одна из крайних степеней морального падения (в этом я с вами солидарен). Рад, что вы предпочитаете считать окружающих лучше чем они есть.
Но тем не менее, именно с теологической точки зрения неоднократно рассмотрен вопрос о том, действенны ли церковные ритуалы, требы службы, проводимые неверующим священником, и, насколько я могу судить, единой точки по этому вопросу в РПЦ пока не наблюдается, но чаша склоняется в сторону их действенности.
Вы согласны, что этот теологический вопрос серьезно обмусолен церковной литературой, подчас с историческими (не современными) примерами?
Так что, вопчем, я, пожалуй, неправильно выразился, когда говорил о кризисе веры, а не о неверии священнослужителя.
Насчет епископов из белого духовенства, может мы разное имеем ввиду? То есть, вы говорите о епископах, которые начинали церковную карьеру в качестве белых, а потом приняли монашеский постриг на определенном этапе, а я просто говорю, что не бывает епископов, относящихся к белому духовенству. На всякий случай, привел внизу ссылку на православный ресурс, вполне отчетливо освещающий карьерные возможности в рамках белого и черного духовенства.
Опять жешь, такой карьерный путь, то есть переход из белого в черное духовенство для принятия епископства разве доступно для женатого белого духовенства?
С монахами и монашествующими у нас вышло недоразумение. Естественно, что не каждый мон6ах пойдет вверх по карьерной лестнице, но у него ИМХО заведомо выше шансы, нежели у женатого священника.
Насчет Кураева :) В истории католической церкви есть упоминание про монашеский подвиг монахов одной прибалтийской обители. Они запирались в жарко натопленном помещении, хлестали себя прутьями, а потом погружались в холодную воду :)) Очень Папа их за это похвалил.
Это я к тому, что Кураев очевидно занимается любимым делом, так что за продвиг не стоит говорить. Зато созданные, при лоббировании РПЦ возможности по публикации своих статей в СМИ светского характера приносят неплохие гонорары (допускаю, что церковные издательства Кураеву авторских гонораров не платят). Например, публикации в Известиях, насколько я в курсе, оплачиваются совсем не так уж и плохо, а Кураев там регулярно публикуется, да и не только там.
Насчет марок машин, могу и сказать Фольксваген-Пассат, год мне не известен, но не рухлядь, а микроавтобус Вольво, также не известен год выпуска (былоб странно, еслиб я их знал). Это примелькавшиеся. Согласитесь, что эти автомобили вполне соответствуют автотранспорту среднего класса.
Насчет провинциальных священников - все познается в сравнении. Вы сравниваете их с московскими священнослужителями, а я с местными жителями. Ясен пень, что богатый по меркам провинции священник очень беден, если его сравнивать с московским средним классом. А если попробовать сравнить, напримеи, с главбухом ближайшего производственного предприятия, то он весьма обеспеченный человек, чьи доходы помянутый главбух видит в розовых мечтах.
Вы помянули свои доходы - чтож верю вам, но вы, простите, выше дьякона уже успели подняться или как?
Насчет же подачек государства.
Хотите по-гамбургском счету? Пожалуйте:
Русской православной церкви на момент проведенной национализации практически ничего и не принадлежало, а отнято все было преимущественно у частных лиц.
Разберем по вариантам принадлежность зданий церквей:
1) Церкви, построенные на государственные средства (значительная часть) считалась принадлежащей Российской Империи, именно поэтому, при расколе с РПЦ(З), РПЦ не могла претендовать на отторгнутые зарубежниками храмы и приходы, ввиду того, что РСФСР, как возможный правопреемник Российской Империи, отказался от этого имущества, попутно отказавшись от правопреемства по долгам. Такие церкви считались государственной собственностью, переданной в пользование.
2) Приходские церкви, т.е. построенные на деньги, собранные приходом, находились в совместно-долевой собственности у прихожан. Церкви принадлежало право назначения туда священнослужителей по своему усмотрению.
3) Домовые церкви, вообще никогда и близко не подходили к РПЦ. Строились на деньги частных лиц, нередко использовались собственниками для хозяйственных нужд.
Псковское и Новгородское купечество использовало домовые церкви в т.ч. как склады. В отличие от государственных и приходских церквей, священнослужителей выбирал и нанимал собственник церкви ни с кем не советуясь, из находящихся в поиске прихода попов.
Остаются церкви да часовни, построенные монахами и священнослужителями своими силами, да за свой счет - их совсем не так уж и много, чтобы ради них затевать эпопею с реституцией.
Вопчем, то о чем так много говорит РПЦ, как об изъятом советской властью у нее, ей, в своей основной массе, никогда не принадлежало.
Я против расходования бюджетных средств на религию, я против расходования бюджетных средств и на атеизм, и на агностицизм, и на что угодно, связанное с вмешательством государства в свободу совести. Вот только образование не равно атеизму.
Нет ни одного предмета, который бы носил заведомо атеистическую направленность. Хотя, насколько я в курсе, основные претензии не к физике и математике, а к биологии, конкретнее - теория эволюции. Ну дык и астрономия противоречит тексту Библии, чтож теперь возвращаться к геоцентрическому описанию картины мира?
Простите, но обскурантизм не красит ни одну кофессию, зато порождает очень много активных атеистов. Ни вам, ни атеистам от этого радости никакой. 02.03.2005 14:11:00, Мимоходящий
Насчет же того, что я не ожидаю после смерти ничего - ох, оставьте ваши попытки водрузить вашу веру и мое неверие на одну доску. Я знаю, что многим верующим очень хочется считать, что они с атеистами в одинаковых условиях, но вот фигушки - я в Бабу Ягу тоже не верю, это религиозные убеждения или нет? А неверие в Колобка это религиозное убеждение? И вот мы оба не верим в Кетсалькоатля, можно ли меня и вас на этом основании считать единоверцами? :)))
У меня нет никаких разумных оснований верить в то, что меня после смерти ожидают что поощрения, что наказания, что просто некое иное существование. Неразумные и иррациональные есть - мне страшно, мне хочется чтоб после смерти был шанс выжить, да и ваще - перспектива посмертного существования привлекательна, а вот разумных оснований нет и быть не может(Кант).
Естественно, манипулируя человеческим страхом перед небытием можно попытаться внушить человеку веру, да это действительно так, но в этом ничего нового и убедительного нет.
Насчет же вашего незнания неверующих священнослужителей среди ваших знакомых, наверное, это всежтаки по-человечески хорошо вас характернизует, поскольку, в ваших глазах неверующий священник - одна из крайних степеней морального падения (в этом я с вами солидарен). Рад, что вы предпочитаете считать окружающих лучше чем они есть.
Но тем не менее, именно с теологической точки зрения неоднократно рассмотрен вопрос о том, действенны ли церковные ритуалы, требы службы, проводимые неверующим священником, и, насколько я могу судить, единой точки по этому вопросу в РПЦ пока не наблюдается, но чаша склоняется в сторону их действенности.
Вы согласны, что этот теологический вопрос серьезно обмусолен церковной литературой, подчас с историческими (не современными) примерами?
Так что, вопчем, я, пожалуй, неправильно выразился, когда говорил о кризисе веры, а не о неверии священнослужителя.
Насчет епископов из белого духовенства, может мы разное имеем ввиду? То есть, вы говорите о епископах, которые начинали церковную карьеру в качестве белых, а потом приняли монашеский постриг на определенном этапе, а я просто говорю, что не бывает епископов, относящихся к белому духовенству. На всякий случай, привел внизу ссылку на православный ресурс, вполне отчетливо освещающий карьерные возможности в рамках белого и черного духовенства.
Опять жешь, такой карьерный путь, то есть переход из белого в черное духовенство для принятия епископства разве доступно для женатого белого духовенства?
С монахами и монашествующими у нас вышло недоразумение. Естественно, что не каждый мон6ах пойдет вверх по карьерной лестнице, но у него ИМХО заведомо выше шансы, нежели у женатого священника.
Насчет Кураева :) В истории католической церкви есть упоминание про монашеский подвиг монахов одной прибалтийской обители. Они запирались в жарко натопленном помещении, хлестали себя прутьями, а потом погружались в холодную воду :)) Очень Папа их за это похвалил.
Это я к тому, что Кураев очевидно занимается любимым делом, так что за продвиг не стоит говорить. Зато созданные, при лоббировании РПЦ возможности по публикации своих статей в СМИ светского характера приносят неплохие гонорары (допускаю, что церковные издательства Кураеву авторских гонораров не платят). Например, публикации в Известиях, насколько я в курсе, оплачиваются совсем не так уж и плохо, а Кураев там регулярно публикуется, да и не только там.
Насчет марок машин, могу и сказать Фольксваген-Пассат, год мне не известен, но не рухлядь, а микроавтобус Вольво, также не известен год выпуска (былоб странно, еслиб я их знал). Это примелькавшиеся. Согласитесь, что эти автомобили вполне соответствуют автотранспорту среднего класса.
Насчет провинциальных священников - все познается в сравнении. Вы сравниваете их с московскими священнослужителями, а я с местными жителями. Ясен пень, что богатый по меркам провинции священник очень беден, если его сравнивать с московским средним классом. А если попробовать сравнить, напримеи, с главбухом ближайшего производственного предприятия, то он весьма обеспеченный человек, чьи доходы помянутый главбух видит в розовых мечтах.
Вы помянули свои доходы - чтож верю вам, но вы, простите, выше дьякона уже успели подняться или как?
Насчет же подачек государства.
Хотите по-гамбургском счету? Пожалуйте:
Русской православной церкви на момент проведенной национализации практически ничего и не принадлежало, а отнято все было преимущественно у частных лиц.
Разберем по вариантам принадлежность зданий церквей:
1) Церкви, построенные на государственные средства (значительная часть) считалась принадлежащей Российской Империи, именно поэтому, при расколе с РПЦ(З), РПЦ не могла претендовать на отторгнутые зарубежниками храмы и приходы, ввиду того, что РСФСР, как возможный правопреемник Российской Империи, отказался от этого имущества, попутно отказавшись от правопреемства по долгам. Такие церкви считались государственной собственностью, переданной в пользование.
2) Приходские церкви, т.е. построенные на деньги, собранные приходом, находились в совместно-долевой собственности у прихожан. Церкви принадлежало право назначения туда священнослужителей по своему усмотрению.
3) Домовые церкви, вообще никогда и близко не подходили к РПЦ. Строились на деньги частных лиц, нередко использовались собственниками для хозяйственных нужд.
Псковское и Новгородское купечество использовало домовые церкви в т.ч. как склады. В отличие от государственных и приходских церквей, священнослужителей выбирал и нанимал собственник церкви ни с кем не советуясь, из находящихся в поиске прихода попов.
Остаются церкви да часовни, построенные монахами и священнослужителями своими силами, да за свой счет - их совсем не так уж и много, чтобы ради них затевать эпопею с реституцией.
Вопчем, то о чем так много говорит РПЦ, как об изъятом советской властью у нее, ей, в своей основной массе, никогда не принадлежало.
Я против расходования бюджетных средств на религию, я против расходования бюджетных средств и на атеизм, и на агностицизм, и на что угодно, связанное с вмешательством государства в свободу совести. Вот только образование не равно атеизму.
Нет ни одного предмета, который бы носил заведомо атеистическую направленность. Хотя, насколько я в курсе, основные претензии не к физике и математике, а к биологии, конкретнее - теория эволюции. Ну дык и астрономия противоречит тексту Библии, чтож теперь возвращаться к геоцентрическому описанию картины мира?
Простите, но обскурантизм не красит ни одну кофессию, зато порождает очень много активных атеистов. Ни вам, ни атеистам от этого радости никакой. 02.03.2005 14:11:00, Мимоходящий
Хуже, чем с гонителем? Не кипятитесь, право слово! :)))
Вот это:
У меня нет никаких разумных оснований верить в то, что меня после смерти ожидают что поощрения, что наказания, что просто некое иное существование. Неразумные и иррациональные есть - мне страшно, мне хочется чтоб после смерти был шанс выжить, да и ваще - перспектива посмертного существования привлекательна, а вот разумных оснований нет и быть не может(Кант).
- вполне себе религиозное утверждение. Насчет разумных оснований - ну а у меня нет разумных оснований не верить в то... и далее по тексту.:))) Не кипятитесь только. Я же Вам в самом начале предложил - подискутируем за гробом:))) А то у меня такое ощущение, что Вы сами себя убеждаете. Как ежик из анекдота про аутотренинг;))).
А впрочем, может быть и раньше подискутируем - жизнь ведь изобилует неожиданными поворотами. Такое иногда видишь, что самому страшно.
По поводу рассмотрения вопроса о действительности таинств и т.д. - ну знаете, средневековый склад мышления весьма часто склонялся к казуистике, стремлению предусмотреть все возможные варианты развития событий:)). Почитайте "Известие учительное", например - оно печатается в приложении к Служебнику. Там какие только случаи не рассматриваются. Я всего лишь говорил, что НЕ ЗНАЮ неверующих священников (а знаю очень многих - не буду говорить, где и кем я работаю, поверьте на слово просто).
Ссылка на ресурс - ну знаете... На Закон Божий ссылаться в такого рода дискуссиях - это не готично(с):))) История гораздо сложнее нескольких страниц из Закона Божия. Ну вот Маркелл (Поппель), титул не помню - Могилевский, что ли, XIX век - прямо из целибатов рукоположен был... Поместный Собор 17-18 годов счел возможным рукополагать епископов без посрижения в мантию, простопо облачении в рясофор. А вообще разделения на черное и белое духовенство Церковь не знает. Это просто обозначение, не знаю кем введенное для удобства, и пользуются им в основном люди внешние по отношению к Церкви.
Насчет заведомо более высоких шансов монаха - тоже не всегда это работает. Вы вообще монастырскую жизнь представляете себе? Да хотя бы образовательный ценз для кандидата в архиереи каков? А кого больше среди выпускников Духовных школ - монахов или не- монахов.
Так. Про хлещущихся подвижников - опускаем. А Вы вообще не допускаете мысли, что любимое дело может быть не просто нелегким, а тяжелым, требующим подвига? И лоббирование статей в "Известиях" - ах если бы так было все просто... Вы что, думаете, что кто-то из церковного истэблишмента появление статей о.Андрея в известиях (или еще где-то) лоббирует? Да это смешно просто! Ставлю мегасмайл - 8-))))))))
А про гонорары - мне знаком хлеб пишущего человека. Не могу сказать, что это легкий хлеб. Sapienti sat.
Про машинки - это уже ближе к делу. Пассат. Какого поколения хоть? B3, В4, В5, В6??? А то Пассаты, знаете, разные бывают.
А вот упоминание про микроавтобус Вольво меня чуть с кресла не уронило. Это когда же Вольво делала микроавтобусы? Если мне склероз не изменяет, то очень давно, если вообще делала;)))))) Или соврамши, или не Вольво м/а был? Спишем на то, что Вы не интересуетесь машинами. Уточните, пож-та.
Про сельских попов - ну я ведь не с городским средним классом их сравниваю. А с такими же сельскими жителями. Вы что, совсем за ... недалекого человека меня принимаете? По поводу своего положения скажу - степень диакона я уже перерос. Служу священником.
По поводу собственности - а я не только о зданиях говорил, хотя Ваши аргументы хромают. Нужно помнить, что в Императорской России Церковь была государственной. Так что ее саму можно назвать сосбтвенностью Р.И.:)) И что ей, исчезнуть теперь? И еще, например, относительно найма попов в домовые церкви:)) Такой бардак был на рубеже XVIII-XIX века искоренен, а боролись с ним аж на Соборах монгольского времени... Но ведь Вы забыли еще и банковские вклады Церкви, и многое другое. И разграбление, следовавшее после 17 года - одни налоги чего стоили...
Об обскурантизме никто не говорит. Наука и религия "в распрю прийти не могут: разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет". Это Ломоносов. Он обскурант, по-Вашему? А что касается геоцентричной системы мира... Христианское мировоззрение антропоцентрично. Естественно ведь считать центром Вселенной место, где живет человек, правда? Хотя сам центр Вселенной может быть выбран совершенно произвольно, не так ли? Чем принципиально отличаются гео- и гелиоцентричная картины мира?
Ну а про эволюцию лучше не говорили бы. Все пережевано миллион раз. Спорить не буду.
Короче говоря, насчет устриц... ну, Вы поняли, да?
02.03.2005 15:30:32, fatherPenguin
Вот это:
У меня нет никаких разумных оснований верить в то, что меня после смерти ожидают что поощрения, что наказания, что просто некое иное существование. Неразумные и иррациональные есть - мне страшно, мне хочется чтоб после смерти был шанс выжить, да и ваще - перспектива посмертного существования привлекательна, а вот разумных оснований нет и быть не может(Кант).
- вполне себе религиозное утверждение. Насчет разумных оснований - ну а у меня нет разумных оснований не верить в то... и далее по тексту.:))) Не кипятитесь только. Я же Вам в самом начале предложил - подискутируем за гробом:))) А то у меня такое ощущение, что Вы сами себя убеждаете. Как ежик из анекдота про аутотренинг;))).
А впрочем, может быть и раньше подискутируем - жизнь ведь изобилует неожиданными поворотами. Такое иногда видишь, что самому страшно.
По поводу рассмотрения вопроса о действительности таинств и т.д. - ну знаете, средневековый склад мышления весьма часто склонялся к казуистике, стремлению предусмотреть все возможные варианты развития событий:)). Почитайте "Известие учительное", например - оно печатается в приложении к Служебнику. Там какие только случаи не рассматриваются. Я всего лишь говорил, что НЕ ЗНАЮ неверующих священников (а знаю очень многих - не буду говорить, где и кем я работаю, поверьте на слово просто).
Ссылка на ресурс - ну знаете... На Закон Божий ссылаться в такого рода дискуссиях - это не готично(с):))) История гораздо сложнее нескольких страниц из Закона Божия. Ну вот Маркелл (Поппель), титул не помню - Могилевский, что ли, XIX век - прямо из целибатов рукоположен был... Поместный Собор 17-18 годов счел возможным рукополагать епископов без посрижения в мантию, простопо облачении в рясофор. А вообще разделения на черное и белое духовенство Церковь не знает. Это просто обозначение, не знаю кем введенное для удобства, и пользуются им в основном люди внешние по отношению к Церкви.
Насчет заведомо более высоких шансов монаха - тоже не всегда это работает. Вы вообще монастырскую жизнь представляете себе? Да хотя бы образовательный ценз для кандидата в архиереи каков? А кого больше среди выпускников Духовных школ - монахов или не- монахов.
Так. Про хлещущихся подвижников - опускаем. А Вы вообще не допускаете мысли, что любимое дело может быть не просто нелегким, а тяжелым, требующим подвига? И лоббирование статей в "Известиях" - ах если бы так было все просто... Вы что, думаете, что кто-то из церковного истэблишмента появление статей о.Андрея в известиях (или еще где-то) лоббирует? Да это смешно просто! Ставлю мегасмайл - 8-))))))))
А про гонорары - мне знаком хлеб пишущего человека. Не могу сказать, что это легкий хлеб. Sapienti sat.
Про машинки - это уже ближе к делу. Пассат. Какого поколения хоть? B3, В4, В5, В6??? А то Пассаты, знаете, разные бывают.
А вот упоминание про микроавтобус Вольво меня чуть с кресла не уронило. Это когда же Вольво делала микроавтобусы? Если мне склероз не изменяет, то очень давно, если вообще делала;)))))) Или соврамши, или не Вольво м/а был? Спишем на то, что Вы не интересуетесь машинами. Уточните, пож-та.
Про сельских попов - ну я ведь не с городским средним классом их сравниваю. А с такими же сельскими жителями. Вы что, совсем за ... недалекого человека меня принимаете? По поводу своего положения скажу - степень диакона я уже перерос. Служу священником.
По поводу собственности - а я не только о зданиях говорил, хотя Ваши аргументы хромают. Нужно помнить, что в Императорской России Церковь была государственной. Так что ее саму можно назвать сосбтвенностью Р.И.:)) И что ей, исчезнуть теперь? И еще, например, относительно найма попов в домовые церкви:)) Такой бардак был на рубеже XVIII-XIX века искоренен, а боролись с ним аж на Соборах монгольского времени... Но ведь Вы забыли еще и банковские вклады Церкви, и многое другое. И разграбление, следовавшее после 17 года - одни налоги чего стоили...
Об обскурантизме никто не говорит. Наука и религия "в распрю прийти не могут: разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет". Это Ломоносов. Он обскурант, по-Вашему? А что касается геоцентричной системы мира... Христианское мировоззрение антропоцентрично. Естественно ведь считать центром Вселенной место, где живет человек, правда? Хотя сам центр Вселенной может быть выбран совершенно произвольно, не так ли? Чем принципиально отличаются гео- и гелиоцентричная картины мира?
Ну а про эволюцию лучше не говорили бы. Все пережевано миллион раз. Спорить не буду.
Короче говоря, насчет устриц... ну, Вы поняли, да?
02.03.2005 15:30:32, fatherPenguin
по поводу устриц)
а что, вы действительно уверены, что свое мнение о священнослужителях нельзя сформировать, а тем более высказать, не обладая опытом священнослужителя? Интересная какая логика. Как же вы тогда об атеистах то рассуждаете?
не отвечайте, боюсь вы мне расскажете душещипательную историю про то как уверовали.
или, опустив ненужные подробности об уверовании, сразу сообщите что на вас логика не распространяется)
02.03.2005 21:09:16, Жена Мимоходящего
а что, вы действительно уверены, что свое мнение о священнослужителях нельзя сформировать, а тем более высказать, не обладая опытом священнослужителя? Интересная какая логика. Как же вы тогда об атеистах то рассуждаете?
не отвечайте, боюсь вы мне расскажете душещипательную историю про то как уверовали.
или, опустив ненужные подробности об уверовании, сразу сообщите что на вас логика не распространяется)
02.03.2005 21:09:16, Жена Мимоходящего
Специально, на всякий случай, дополнительно повторяю, что я не эмоционирую во время спора в интернете. Это на всякий случай, атож вы все время подозреваете меня, в том, что я кипячусь. Вопчем, за мое эмоциональное состояние можете не беспокоится - оно хорошее.
Я не могу принять ваше предложение о дискусси в загробном состоянии, разве что в шутку, а вы, по крайней мере исходя из сегодняшних реалий, расточая приглашения к такой дискуссии несколько вступаете в противоречие с собственной верой, ну разве, что вы намерены навещать грешников в аду, но насколько я в курсе, такие экскурсии исламом предусмотрены, а православием - нет :) Ну не предполагать же мне, что и вы в геену огненную загреметь собираетесь :)
Так что, ни мои ни ваши убеждения не позволяют предположить проведение загробной дискуссии, по крайней мере, исходя из озвученных нами позиций.
И всежтаки, возвращаюсь к разумным основаниям для веры и неверия. Берем, например, кентавров - нет разумных оснований в них верить, точно также как нет разумных оснований не верить в их существование. Тем не менее, разумный человек не верит в кентавров, пока не будет продемонстрирован хоть один состоятельный аргумент в пользу их существования. Мой подход к религиозным верованиям остается неизменным, ваш меняется кардинально. Это не говорит о вашей неразумности, просто вы приняли некоторое утверждение на веру, не испытывая нужды в доказательствах, я нет.
Здесь граница между религиозным и атеистическим мировоззрением.
Я не не верю в загробный мир, я просто не вижу оснований в него верить, а тем более не могу придумать для обоснования его существования никакой осмысленной цели.
Как говорил ранее - если появится у меня серьезное основание (не мое нежелание умирать) верить в загробную жизнь, то я только рад этому буду.
Рад, что вы незнаете о неверии знакомых вам священнослужителей - это исключительно хорошо говорит о вас, но поймите и меня, ну не хочется мне ссылаться в споре с вами на зарубежников, катакомбников(особенно на этих, ввиду полной неадекватности), украинский патриархат, Якунина и иже с ними. Вам, я полагаю, известны их обвинения в ваш адрес и одно из основных - значительная доля неверующих священников. Не хочется мне и цитировать православные(МП РПЦ) изданий, возникшие и действующие в рамках вражды клириков.
Но само явление, признайте, невозможно отрицать.
О ссылке - а на что мне ссылаться тогда? Тем не менее, нашел информацию об "Определениях о епархиальном управлении" - облачение для немонашествующих в рясофор (то исть, сделать вид, что он монах на уровне одевания в монашескую рясу) действительно допускает введение в епископы белого духовенства и даже мирян, но при условии отсутствия связанности браком.
Уточняю, естественно не все монахи имеют карьерные перспективы, но давайте вы просто оцените сами - у кого из выпускников высших учебных заведений действующих при РПЦ большие перспективы для карьерного роста на момент начала их карьеры - у монашествующих или нет?
Знаете, у меня есть любимые занятия, в том числе и в рамках моей работы, подчас они требуют, что моральных, что физических затрат, и для невовлеченных затраты несопоставимы с результатом, но я был бы глубоко удивлен, еслиб это кем либо воспринималось как подвижнечество или тяжкий груз. Почему Кураев в данном случае является уникумом?
Я знаю, насколько сложно протащить серию материалов в центральное издание, и даже не представляю насколько сложнее поставить в постоянные авторы центрального издания класса Известий представителя интересыов некоей влиятельной группы, который будет освещать все только с позиций этой группы.
А теперь вспомним, что речь идет не о патриархе, у которого любое издание возьмет материал, а о дьяке.
Я в чудеса не верю, тем более там, где такие "чудеса" происходят постоянно и требуют ха-а-ароших вложений для их свершения. Допускаю, что РПЦ для совершения чуда хватило авторитета и настойчивости, но не потребовалось денег.
Насчет автомобиля - ну не знаю я какой пассат - я даж в жигулях могу различить тока 3-4 модели, хотя, кажись пассатов для малоимущих не существует - не гольф всежтаки.
Насчет вольвы, буде там проходит встречу - посмотрю-проверю, у мене сложилось вчепятление, что именно вольва, но действительно, могу ошибиться.
Насчет сельских попов, если уж про село, так согласитесь, что на селе таких доходов как у попа ни у кого нет, разве что у председателя, владельца магазина и палаток, да владельца пункта приема металлолома, может еще и владельца лесопилки (два последних не в каждом селе есть).
Ваших личных жизненных обстоятельств не знаю - ничего сказать не могу.
Насчет же собственности. Угу, именно так оно и было - как нечто отдельное от государства РПЦ появляется опосля революции, а как юр. лицо оформляется и того позднее.
Так это не противоречит моим словам, а только их подтверждает. Значится так, то что было государственным, государственным же и осталось, ну граждан пограбило советское государство, но ведь по-любому не у РПЦ изъяты ценности, предметы культа и недвижимость - почему тогда РПЦ теперь требует ВЕРНУТЬ ей то, что ей не принадлежало? Нелогично.
Тоже касается банковских вкладов и прочего. Это было государственное, потом принадлежало другому государству - теперь Российская Федерация объявила себя правопреемницей, что Р.И., что СССР. РПЦ себя правопреемницей Российской империи не объявляла, так на каком основании претендует на имущество Российской Империи? Мне, как юристу, абсолютно непонятно.
А с цитатой Ломоносова я согласен. Нет смысла в противостоянии науки и религии, никто никому ничего не докажет, но это не основание подвинуться науке, скорее основание еще раз религии признать неприятное, но не соответствующее писанию :) Ну будете считать, что бог сотворил Адама из глины, но в рамках эволюции и за многие миллиарды лет - ну не в первый же раз. Это к астрономии и первым строкам Ветхого завета (самое очаровательное - дважды сотворенное небо, причем второй раз в виде тверди, а уже потом светила типа луны, солнца и звезд, зафиксированные на тверди небесной) - подвинулись с астрономическим знанием, так и теорией эволюции религиозное сознание уживется.
Что же до креационизма, я понимаю вы это имели ввиду под "все пережевано миллион раз", так, простите, пережевано может и миллион раз, но зубов у жующих не было, потому объект жевания остался непострадавшим. 02.03.2005 18:07:58, Мимоходящий
Я не могу принять ваше предложение о дискусси в загробном состоянии, разве что в шутку, а вы, по крайней мере исходя из сегодняшних реалий, расточая приглашения к такой дискуссии несколько вступаете в противоречие с собственной верой, ну разве, что вы намерены навещать грешников в аду, но насколько я в курсе, такие экскурсии исламом предусмотрены, а православием - нет :) Ну не предполагать же мне, что и вы в геену огненную загреметь собираетесь :)
Так что, ни мои ни ваши убеждения не позволяют предположить проведение загробной дискуссии, по крайней мере, исходя из озвученных нами позиций.
И всежтаки, возвращаюсь к разумным основаниям для веры и неверия. Берем, например, кентавров - нет разумных оснований в них верить, точно также как нет разумных оснований не верить в их существование. Тем не менее, разумный человек не верит в кентавров, пока не будет продемонстрирован хоть один состоятельный аргумент в пользу их существования. Мой подход к религиозным верованиям остается неизменным, ваш меняется кардинально. Это не говорит о вашей неразумности, просто вы приняли некоторое утверждение на веру, не испытывая нужды в доказательствах, я нет.
Здесь граница между религиозным и атеистическим мировоззрением.
Я не не верю в загробный мир, я просто не вижу оснований в него верить, а тем более не могу придумать для обоснования его существования никакой осмысленной цели.
Как говорил ранее - если появится у меня серьезное основание (не мое нежелание умирать) верить в загробную жизнь, то я только рад этому буду.
Рад, что вы незнаете о неверии знакомых вам священнослужителей - это исключительно хорошо говорит о вас, но поймите и меня, ну не хочется мне ссылаться в споре с вами на зарубежников, катакомбников(особенно на этих, ввиду полной неадекватности), украинский патриархат, Якунина и иже с ними. Вам, я полагаю, известны их обвинения в ваш адрес и одно из основных - значительная доля неверующих священников. Не хочется мне и цитировать православные(МП РПЦ) изданий, возникшие и действующие в рамках вражды клириков.
Но само явление, признайте, невозможно отрицать.
О ссылке - а на что мне ссылаться тогда? Тем не менее, нашел информацию об "Определениях о епархиальном управлении" - облачение для немонашествующих в рясофор (то исть, сделать вид, что он монах на уровне одевания в монашескую рясу) действительно допускает введение в епископы белого духовенства и даже мирян, но при условии отсутствия связанности браком.
Уточняю, естественно не все монахи имеют карьерные перспективы, но давайте вы просто оцените сами - у кого из выпускников высших учебных заведений действующих при РПЦ большие перспективы для карьерного роста на момент начала их карьеры - у монашествующих или нет?
Знаете, у меня есть любимые занятия, в том числе и в рамках моей работы, подчас они требуют, что моральных, что физических затрат, и для невовлеченных затраты несопоставимы с результатом, но я был бы глубоко удивлен, еслиб это кем либо воспринималось как подвижнечество или тяжкий груз. Почему Кураев в данном случае является уникумом?
Я знаю, насколько сложно протащить серию материалов в центральное издание, и даже не представляю насколько сложнее поставить в постоянные авторы центрального издания класса Известий представителя интересыов некоей влиятельной группы, который будет освещать все только с позиций этой группы.
А теперь вспомним, что речь идет не о патриархе, у которого любое издание возьмет материал, а о дьяке.
Я в чудеса не верю, тем более там, где такие "чудеса" происходят постоянно и требуют ха-а-ароших вложений для их свершения. Допускаю, что РПЦ для совершения чуда хватило авторитета и настойчивости, но не потребовалось денег.
Насчет автомобиля - ну не знаю я какой пассат - я даж в жигулях могу различить тока 3-4 модели, хотя, кажись пассатов для малоимущих не существует - не гольф всежтаки.
Насчет вольвы, буде там проходит встречу - посмотрю-проверю, у мене сложилось вчепятление, что именно вольва, но действительно, могу ошибиться.
Насчет сельских попов, если уж про село, так согласитесь, что на селе таких доходов как у попа ни у кого нет, разве что у председателя, владельца магазина и палаток, да владельца пункта приема металлолома, может еще и владельца лесопилки (два последних не в каждом селе есть).
Ваших личных жизненных обстоятельств не знаю - ничего сказать не могу.
Насчет же собственности. Угу, именно так оно и было - как нечто отдельное от государства РПЦ появляется опосля революции, а как юр. лицо оформляется и того позднее.
Так это не противоречит моим словам, а только их подтверждает. Значится так, то что было государственным, государственным же и осталось, ну граждан пограбило советское государство, но ведь по-любому не у РПЦ изъяты ценности, предметы культа и недвижимость - почему тогда РПЦ теперь требует ВЕРНУТЬ ей то, что ей не принадлежало? Нелогично.
Тоже касается банковских вкладов и прочего. Это было государственное, потом принадлежало другому государству - теперь Российская Федерация объявила себя правопреемницей, что Р.И., что СССР. РПЦ себя правопреемницей Российской империи не объявляла, так на каком основании претендует на имущество Российской Империи? Мне, как юристу, абсолютно непонятно.
А с цитатой Ломоносова я согласен. Нет смысла в противостоянии науки и религии, никто никому ничего не докажет, но это не основание подвинуться науке, скорее основание еще раз религии признать неприятное, но не соответствующее писанию :) Ну будете считать, что бог сотворил Адама из глины, но в рамках эволюции и за многие миллиарды лет - ну не в первый же раз. Это к астрономии и первым строкам Ветхого завета (самое очаровательное - дважды сотворенное небо, причем второй раз в виде тверди, а уже потом светила типа луны, солнца и звезд, зафиксированные на тверди небесной) - подвинулись с астрономическим знанием, так и теорией эволюции религиозное сознание уживется.
Что же до креационизма, я понимаю вы это имели ввиду под "все пережевано миллион раз", так, простите, пережевано может и миллион раз, но зубов у жующих не было, потому объект жевания остался непострадавшим. 02.03.2005 18:07:58, Мимоходящий
Вынужден поправиться насчет рясофора. Грубую ошибку допустил, причем в вашу пользу, а не в свою. :)
Облачение в рясофор ведь фактически и означает переход в чероне духовенство, точнее принятие иночества. Да, на иноков не распространяется обязанность по принесению обета, но переход происходит :)
И опятьжешь - для женатого белого духовенства такая дорога является закрытой али как? 03.03.2005 09:27:30, Мимоходящий
Облачение в рясофор ведь фактически и означает переход в чероне духовенство, точнее принятие иночества. Да, на иноков не распространяется обязанность по принесению обета, но переход происходит :)
И опятьжешь - для женатого белого духовенства такая дорога является закрытой али как? 03.03.2005 09:27:30, Мимоходящий
наоборот, это верующим очень даже просто жить на этом свете. За них уже все решено, все предопределено. Паства, одним словом. А вот атеистам надо вертеться, отвечать за себя по полной. Да еще и смерти бояться, вечного небытия...
02.03.2005 00:32:04, Маграт
Не знаю, о каких верующих Вы говорите. Не о православных точно. Потому что произволение человека, волевое усилие, отвественность за поступки, решимость (слово, часто употреблявшееся преподобным Серафимом Саровским) в Православии имеет принципиальное значение. Не надо представлять православных грезящими тибетскими старцами:))).
02.03.2005 09:59:54, fatherPenguin
А от нас вообще довольно много священников вышло, каждый курс минимум один, у нас двое, вроде, были. И вообще верующих много.
28.02.2005 17:27:01, Харас
:) а я - его прихожанка :) На моего сомневающегося мужа физическое образование отца Геннадия очень... эээ... воздействует :)
28.02.2005 17:11:57, Nisana
Верующий в бога священник встречается так же редко, как юрист, верящий в справедливость.
28.02.2005 13:22:03, Мимоходящий
А учился он хорошо?:) А то я знаю товарищей, ударявшихся в религию после несданной сессии в физтехе - как раз от несовместимости технического образования с теологическими теориями
28.02.2005 11:44:25, nastena
27.02.2005 23:44:38, Фламинго
Кант признается многими агностиками в качестве источника своих убеждений, при этом агностицизм может быть выражен и в форме отрицания существования бога и в форме веры, как следствия невозможности доказательного отрицания.
Если речь идет о младогегельянстве, которое собственно от Гегеля взяло только диалектический метод, то у него тож есть свои последователи с материалистическими взглядами.
Сами по себе Кант и Гегель не могут быть причислены к материалистам. 28.02.2005 12:15:29, Мимоходящий
Если речь идет о младогегельянстве, которое собственно от Гегеля взяло только диалектический метод, то у него тож есть свои последователи с материалистическими взглядами.
Сами по себе Кант и Гегель не могут быть причислены к материалистам. 28.02.2005 12:15:29, Мимоходящий
Мне тоже всегда казалось по-другому, особенно про Канта. "Теория чистого разума" - материализм? По-моему, материализм начался с Маркса, хотя я могу заблуждаться.
28.02.2005 10:50:17, Нюрочка
И мне нравятся, особенно Валентин Майкл Смит :-) Архангел Михаил, играющий в солипсизм - ну не смешно, но интересно ;-) 27.02.2005 23:48:52, С.Ш. Вицлипуцли
При этом меня лет... много :-) уже бесит фраза "мысли материальны" (возможно потому, что это любимая фраза моей экс-сверови :-)) И применительно к каждому отдельному человеку никак не укладывается, что его мысли/чувства определяют его жизнь :-))
А вот в осмыслении мира для меня все-таки базовое "сознание определяет бытие" :-))) 27.02.2005 23:27:28, Аксандра
Потому что мне кажется, что здесь некоторая неточность :)
Если бы мысль была материальна, реальность менялась бы вместе с мыслью, ну, может быть с некоторой задержкой, но представить себе почти невозможно - калейдоскоп просто :)
Я подозреваю, что материальны не мысли, а некое сочетание мыслей с чувствами :) Т.е я подумала, и если я абсолютно уверена, что так и должно быть, то вот это и есть материално :)
Вот, с мужем я не могу об этом говоприть - ржет в голос :)
то ли мужа менять, то ли свое представление о строении мира :) 27.02.2005 23:32:11, Рррозовая
Если бы мысль была материальна, реальность менялась бы вместе с мыслью, ну, может быть с некоторой задержкой, но представить себе почти невозможно - калейдоскоп просто :)
Я подозреваю, что материальны не мысли, а некое сочетание мыслей с чувствами :) Т.е я подумала, и если я абсолютно уверена, что так и должно быть, то вот это и есть материално :)
Вот, с мужем я не могу об этом говоприть - ржет в голос :)
то ли мужа менять, то ли свое представление о строении мира :) 27.02.2005 23:32:11, Рррозовая
У меня просто основная реакция на этот мир (особенно последние лет 5) это удивление. Сильное и искреннее, а временами на грани с шоком :-))
Мне сложно принять, что все ЭТО - материализация моих мыслей или даже мыслей с чувствами, больно уж мои мысли с чувствами сами происходящему удивляются :-))
Хотя иногда ехидно и неполиткорректно думается, что ситуация в которой сейчас экс-свекровь - это последствия ее больного воображения (в смысле материализация ее мыслей :-)) 27.02.2005 23:38:37, Аксандра
Предлагаю понятие "свое ощущение мира" = совокупность мыслей и чувств. Меняется медленно, поскольку общая направленность все ж сохраняется, хотя компоненты и скачут:)
27.02.2005 23:38:16, Орленок_Эд
Меня сходное разочарование постигло в десятом классе. Мальчик, который мне очень нравился, сказал, что он материалист и в привидения не верит. Он так и не стал моим мужем.
27.02.2005 23:11:46, Дворняжка
А мы с моим вот только сейчас сподобились об этом поговорить :))
Причем, когда приезжал его старший сын, мы много беседовали о смысле жизни и бытия, но тогда я не задумалась о разности взглядов, "молочная мамашка" была :) 27.02.2005 23:24:50, Рррозовая
Причем, когда приезжал его старший сын, мы много беседовали о смысле жизни и бытия, но тогда я не задумалась о разности взглядов, "молочная мамашка" была :) 27.02.2005 23:24:50, Рррозовая
Пойти что ли мужа спросить... Даже интересно -- с ним мы тоже как-то этот вопрос не провентилировали до свадьбы. Одно утешает: даже если он материалист, первые одиннадцать лет нам это не помешало :)
27.02.2005 23:31:36, Дворняжка
Интересно, что в быту - ни в чем :)))
Прекрасный муж, отец, любовник :) 27.02.2005 23:25:54, Рррозовая
Прекрасный муж, отец, любовник :) 27.02.2005 23:25:54, Рррозовая
На самом деле, если копнуть глубже на пару метров - окажется, что Вы с ним солидарны и убеждены в одном и том же. Просто приятно провели время в филосовской дискуссии :-)) 27.02.2005 23:28:56, Аксандра
А кто такой материалист?
27.02.2005 23:04:05, кисс
Материалист - это тот, кто считает, что мир устроен по простым физическим законам. И, если мы не понимаем, почему что-то происходит именно так, а не иначе, значит, мы просто этих законов пока не знаем. Но они все равно есть.
И никаким высшим силам и разному сверхъестественному места нету.
ИМХО 27.02.2005 23:47:42, Anykey
И никаким высшим силам и разному сверхъестественному места нету.
ИМХО 27.02.2005 23:47:42, Anykey
И мой тоже... И я немножко :)))
27.02.2005 23:03:42, Орленок_Эд
То есть, как это????? От его мыслей зависят, по крайней мере, его действия! Которые в каких-то местах очень даже влияют на этот самый мир.
27.02.2005 23:39:56, Anykey
Он просто нетверд в философии и перезабыл, чему в университете учили:) От материалиста до него - как от Чили до Европы:)))
27.02.2005 23:51:07, Кондратея
Не-е-е. Вместе с тобой рождается твоя судьба - это как раз не материалист. Это, наоборот совсем, что все определено высшими силами. Махровый идеализм и есть.
27.02.2005 23:41:21, Anykey
Это нормальное определение фатализма:) Т.е. одной из форм идеализма, правда.
27.02.2005 23:44:51, Кондратея
Последнее предложение - лишнее, потому что - неправильное! Хошь- не хошь, а жисть - это ТО, КАК ты воспринимаешь окружающую действительность. Нет жизни ВООБЩЕ!!! Вот поэтому-то жизнь у всех разная. И в этом-то ея и прелесть!!!)))
Мне так кааааээцца. И хто я после этого????))) 27.02.2005 23:30:06, Папчик
твоё "наименование" не понДравилось, а значит оно тоже неверное...))))))
А ведь придёцца с тобой согласицца...))) Потому что - "вдумывающийся, но позже"...))) 27.02.2005 23:43:13, Папчик
Объявление по радио:
"Молодой перспективный философ вскоре отметит свой 50-летний юбилей!"
))) 27.02.2005 23:55:20, Папчик
Это не материалист. то есть может быть и материалист, но не только. То, что вы говорите - как-то по другому называется, жаль я прогуливала философию в универе.
27.02.2005 23:13:48, vasillek
он просто вспомнил из студенчества книжку г-на Ульянова "Материализм и эмпириокритицизм"...
Раньше, кто помнил название этого произведения, а тем более мог выговорить его без ошибок - ставили зачёт, а то и экзамен по философии АВТОМАТОМ...))) Поэтому такое - не забываецца...)) 28.02.2005 00:10:13, Папчик
Гайдар потряс щеками и сказал:
- Если в смысле ментальности мышления, то я - агностик.
- И только шелест по рядам прошел, да бабы зарыдали. Ой, умный....
Это из рассказа про встречу Гайдара с избирателями какого-то завода во время предвыборной компании :) Задорнова рассказ, что ли. 27.02.2005 23:44:43, Anykey
Стоп, стоп, стоп.
Тогда сначала: кто такой материалист?
Для меня: человек, который верит в предетерминированность мира (муж):(
Который не верит, что от мыслей и от чувств что-то зависит в ЕГО мире :)
Не верит в разумность мира и т д. 27.02.2005 23:07:09, Рррозовая
Тогда сначала: кто такой материалист?
Для меня: человек, который верит в предетерминированность мира (муж):(
Который не верит, что от мыслей и от чувств что-то зависит в ЕГО мире :)
Не верит в разумность мира и т д. 27.02.2005 23:07:09, Рррозовая
На мой взгляд, необязательно однозначное тождество между материалистом и не верой в предопределение. Возможны варианты.
28.02.2005 00:06:48, безымянная
Приведу себя в пример "до кучи" - я не материалист, скорее - агностик или теист (не сильна в терминологии), но не верю в предопределение в точном смысле слова. Мне близка философия Бердяева. Он был христианином (в конце концов - православным), но считал, что в том ничто, из чего Бог творил мир, была заложена свобода, над которой Бог не властен. То есть, у человека действительно есть свобода, не=прозрачная для божества-творца.
28.02.2005 00:19:43, безымянная
Ну, если ты так серьезно, то я тоже про себя скажу: Бог - есть Любовь. Все остальное вторично :) И вот тут мой муж заржал :(
28.02.2005 00:25:29, Рррозовая
Ну, про Бога я ПОЧТИ так считаю. Но что заржал - тоже понимаю. Потому что, например, в православии, основа веры для многих (про всех не скажу, конечно) - страх, чувство вины. Я так вижу.
28.02.2005 00:28:13, безымянная
Я вот предложила ему залечь на пару лет и проверитб, чем закончится :)
Не хочет :) Боится своего материализма :) 27.02.2005 23:49:58, Рррозовая
Не хочет :) Боится своего материализма :) 27.02.2005 23:49:58, Рррозовая
Скорее из России в Европу через Чили :)))
И чему их там во ВГИКЕ могли научить :))) 28.02.2005 00:02:56, Рррозовая
И чему их там во ВГИКЕ могли научить :))) 28.02.2005 00:02:56, Рррозовая
Уя! А ты веришь в разумность мира, да?
А предетерменированность мира - это чересчур общо:) Какого мира? Вообще всего или собственного?
То есть "не фаталист"? Или наоборот фаталист?
А тот, кто верит, что от его чувств что-то зависит - это субъективный идеалист или солипсист? 27.02.2005 23:13:59, Орленок_Эд
А предетерменированность мира - это чересчур общо:) Какого мира? Вообще всего или собственного?
То есть "не фаталист"? Или наоборот фаталист?
А тот, кто верит, что от его чувств что-то зависит - это субъективный идеалист или солипсист? 27.02.2005 23:13:59, Орленок_Эд
Предетерминированность - эдакоя предопределенность: вместе с тобой рождается твоя судьба, типа. Интересно, что я предложила ему залечь на диван и ни фига вообще не делать - отказался :)
Блин, в терминах я не копенгаген:0
Но уверена, что от наших мыслей и особенно чувст зависит вся наша жизнь :) 27.02.2005 23:20:24, Рррозовая
Блин, в терминах я не копенгаген:0
Но уверена, что от наших мыслей и особенно чувст зависит вся наша жизнь :) 27.02.2005 23:20:24, Рррозовая
Так это вы просто поговорили. А завтра запросто можете поменяться ролями и еще поспорить, нет? На самом-то деле у вас нет противоречий:)))
И еще, я заметила, что в подобных спорах меня все время сталкивают в какую-то крайнюю позицию, даже если я занимаю промежуточную :)))
А жизнь от наших чувств зависит однозначно, но лишь в том случае, если мы это осознали. 27.02.2005 23:25:19, Орленок_Эд
И еще, я заметила, что в подобных спорах меня все время сталкивают в какую-то крайнюю позицию, даже если я занимаю промежуточную :)))
А жизнь от наших чувств зависит однозначно, но лишь в том случае, если мы это осознали. 27.02.2005 23:25:19, Орленок_Эд
О, как про меня - про позицию. Откуда-то всегда берётся этот черячок - поспорить - даже если процентов на много согласна с человеком, но сколько-то остаётся - начинаю спорить. :)) Причём так, что со стороны может показаться, что я совсем не согласна.
28.02.2005 00:11:21, безымянная
Засада в определениях. Чем четче ты обрисовываешь свою позицию, отмежевываясь от противника, тем дальше ты отползаешь:)
28.02.2005 00:19:36, Орленок_Эд
Наши слова в значительной мере определяют наше понимание. Мозг сильно под властью языка. Поэтому - да, определения - важны, часто люди говорят об одном и том же, но какбы на разных языках, и наоброт, вроде бы и понимают друг друга, но если начинать разбираться, что каждый кладывает в тот или иной термин, то начинает выресовываться сильная пропасть. :)
28.02.2005 00:31:31, безымянная
А бывает, споришь до хрипоты, а оказывется об одном разными словами ... :(((
Зато поговорили:) 28.02.2005 01:00:09, Орленок_Эд
Зато поговорили:) 28.02.2005 01:00:09, Орленок_Эд
Мне так кааааээцца. И хто я после этого????))) 27.02.2005 23:30:06, Папчик
Могу предложить наименование "человек, не вдумывающийся в прочитанное" :))
Если человек понял, что от его мыслей и чувств что-то зависит, то он может менять свою жинь, меняя свое к ней отношение.
А если не понял, то ничего и не зависит... 27.02.2005 23:34:52, Орленок_Эд
Если человек понял, что от его мыслей и чувств что-то зависит, то он может менять свою жинь, меняя свое к ней отношение.
А если не понял, то ничего и не зависит... 27.02.2005 23:34:52, Орленок_Эд
А ведь придёцца с тобой согласицца...))) Потому что - "вдумывающийся, но позже"...))) 27.02.2005 23:43:13, Папчик
"Молодой перспективный философ вскоре отметит свой 50-летний юбилей!"
))) 27.02.2005 23:55:20, Папчик
Не, не зависит. ПОтому что отношение не меняется.
Ну стоит чайник на плите. Плиту включить, чтоб чайник греться начал, так и тут - момент осознания = включение плиты:))) 27.02.2005 23:41:48, Орленок_Эд
Ну стоит чайник на плите. Плиту включить, чтоб чайник греться начал, так и тут - момент осознания = включение плиты:))) 27.02.2005 23:41:48, Орленок_Эд
А вот и почему?
Если осознали, просто это заметно, а если не осознали, то ни фига не понимаем, что происходит, но ведь происходит? :)
Урра, могу хоть здесь душу отвести :) 27.02.2005 23:28:12, Рррозовая
Если осознали, просто это заметно, а если не осознали, то ни фига не понимаем, что происходит, но ведь происходит? :)
Урра, могу хоть здесь душу отвести :) 27.02.2005 23:28:12, Рррозовая
Да, я тоже хочу, счас бы как... оторвалась... без послествий (развода и пр. ) :))))
27.02.2005 23:52:46, Рррозовая
Меня можно на Ты, мне уже не важно :)
Похоже, что он вообще ничего не думает о строении мира, скорее всего, это меня напрягло. Т.е он, похоже, когда-то что-то читал, но уже давно не интересовался ничем подобным. А ведб мы радом живем и такое неведение:) Я, видимо, просто напугалась :) 27.02.2005 23:22:49, Рррозовая
Похоже, что он вообще ничего не думает о строении мира, скорее всего, это меня напрягло. Т.е он, похоже, когда-то что-то читал, но уже давно не интересовался ничем подобным. А ведб мы радом живем и такое неведение:) Я, видимо, просто напугалась :) 27.02.2005 23:22:49, Рррозовая
Раньше, кто помнил название этого произведения, а тем более мог выговорить его без ошибок - ставили зачёт, а то и экзамен по философии АВТОМАТОМ...))) Поэтому такое - не забываецца...)) 28.02.2005 00:10:13, Папчик
Ну это... Как там... Never say never again:)))
Умище-то надо куда девать:))) 28.02.2005 10:40:05, Орленок_Эд
Умище-то надо куда девать:))) 28.02.2005 10:40:05, Орленок_Эд
- Если в смысле ментальности мышления, то я - агностик.
- И только шелест по рядам прошел, да бабы зарыдали. Ой, умный....
Это из рассказа про встречу Гайдара с избирателями какого-то завода во время предвыборной компании :) Задорнова рассказ, что ли. 27.02.2005 23:44:43, Anykey
Умный сын говорит, что он тоже материалист.И в предетерминированность верит тоже:)))
27.02.2005 23:09:10, кисс
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
Простые способы позаботиться о своем теле. Памятка нежности к себе
Как заботиться о своем теле?
