Главная > Конференции > О своем, о девичьем
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
В блог Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Навеяно

По-моему, в случае неудачных домашних родов было бы правильно привлекать жещин к уголовной ответственности. Как врачей привлекают, если по их вине пострадал ребенок. Берете на себя ответственность за здоровье малыша? Так берите до конца.
17.09.2004 16:39:18, Так...
278 комментариев
От кого:
Вы не авторизованы. Авторизоваться
Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.
E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Точно. А в случае неудачных роддомовских - всю акушерскую бригаду к стенке. потому что пока что я что-то не слышала, чтобы врачей к чему-то там привлекали. 19.09.2004 22:45:25, Ясень
Очень интересное предложение. А женщин, рожающих в бесплатном роддоме с пьяной акушеркой - тоже привлекать к ответственности?
19.09.2004 03:48:07, Artemis
До какой злобы могут некоторые доходить в своем идиотизме. Вы считаете, что женщина уже не наказана? 18.09.2004 16:17:22, AleXXX
Нет, недостаточно, видать.
Надо ее в тюрьму, а ежели дети еще есть - то их в детдом.
19.09.2004 04:05:51, Artemis
Ну, врачей привлекают не всегда, а если доказана "преступная халатность". Но против "духовных акушерок", имхо, такое можно сразу возбуждать. 18.09.2004 00:55:58, IR
Кстати, если говорить о законодательстве, то, имхо, в этом что-то есть. Если я правильно понимаю, то криминальные случаи - типа младенцев в мусорке - тоже связаны с "домашними" (чтоб никто не знал) родами. Так что на уровне закона можно обязать женщин, например, проходить подготовку к домашним родам/получать разрешение (по состоянию здоровия)/регистрироваться где-то до родов и т.п.
Т.е. наказывать не за неудачу, а за халатность. 17.09.2004 17:56:38, Лягушка
Вот насчет разрешения - не согласна.
Я не хочу, чтобы какой-то чинуша решал за меня, где мне рожать.
Значительную долю клиентов домашних акушерок составляют женщины, которых в роддомах отказались родоразрешать естественным путем - тазовое предлежание, узкий таз, роды после кесарева и пр.
19.09.2004 03:44:50, Artemis
А зачем? Зачем привлекать врачей более-менее понятно - чтоб не допускали в дальнейшем холатность. И, ИМХО, обществу выгодно, чтобы человек, на образование которого потрачены бешеные деньги, и который допустил халатность, был хорошенько напуган, чтоб в дальнейшем такого не повторялось, но продолжил работать в больнице а не на лесоповале.
А уж несчастную женщину и пугать смысла не имеет. Обществу ВЫГОДНЕЕ, чтобы она переступила через это горе и родила еще не одного ребенка. 17.09.2004 17:22:08, nevera
Эти женщины итак потом привлечены по полной программе! 17.09.2004 17:14:34, кактус
По-моему мы вправе сами принимать решение где рожать, где принимать пищу и как это делать. Попахивает какими-то диктаторскими замашками простите... Хуже и страшней не может быть наказания, если ни дай Бог что....
а снашей медициной скорее всего количество домашних родов может только прогрессировать.17.09.2004 16:50:39, Каштанка 
Вы забываете, что такое решение принимается за двоих. Ваша легкомысленность по отношению к домашним родам связана исключительно с незнанием. Ради интереса проведите хотя бы одно дежурство в качестве наблюдателя в любой крупной родовой клинике и такого насмотритесь.... Дома могут рожать только абсолютно здоровые женщины в возрасте от 20 до 26 лет, непервородящие, с абсолютно нормлаьным плодом. К ним - никаких вопросов, хотя даже там есть риск. С остальными - чистая авантюра. Хотя, конечно, учитывая состояние наших клиник и квалификацию наших врачей - может и не такая уж сильная авантюра :-))
Так может бороьтся за улучшение клиник  и врачей, а не пропагандировать домашнее знахарство?
17.09.2004 17:18:12, Курмышкин 

да я вобщем-то сама рожала дома, поэтому да и не только - вряд ли это легомыслие, скорее осознанный выбор. А что касается борьбы за улучшение клиник и врачей, то это к сожалению чистка Авгиевых конюшнь, да и занятие сие мне не по зубам. Зато вполне по зубам - обезопасить лично себя своим собственным выбором (хотя бы выбором методом родовспоможения).
20.09.2004 09:41:28, Каштанка 
Женщина, которая была моей акушеркой в домашних родах, моя любимая подруга детства - врач в роддоме. Так что не в незнании дело.19.09.2004 22:49:33, Ясень 
Курмышкин, вот именно поэтому я дома и рожаю. Чтобы такого, чего вы насмотрелись, у меня не было.
Да, я принимаю решение за двоих. Я лично для себя сравнила плюсы и минусы обоих вариантов (в рамках моей платежеспособности) и приняла решение, которое считаю оптимальным.
Вы мрожете бороться за повышение качества родовспоможения в клиниках, но я своей шкурой и шкурой своего ребенка ради этой борьбы рисковать не хочу и не буду.

19.09.2004 03:30:01, Artemis 

Странно, как человечество-то не вымерло за столько веков без аппаратуры и т.д. ...
17.09.2004 17:43:12, Nesmejana 

Знахарство было очень развито, повитухи имелись опытные. Они и плод могли повернуть, и боль снизить, и кровеостанавливающие травы знали. Это все теперь потеряно.

К тому же мы сами значительно менее визически тренированные, чем те крестьянки. Эскимосски вообще рожали за полчаса без какой-либо помощи. 
18.09.2004 10:26:34, Харас 

Потеряно не все ;-). Та акушерка, с которой я рожаю, ничуть не хуже опытных повитух ;-). (Кстати, я от нее очень много интересного про повитух и их приемы узнала - она очень много интересного материала собрала.)
А наша физическая тренированность ведь и от нас самих как-то зависит, не правда ли ;-)? Я, например, к родам каждый раз готовилась. Уверена, что без физической подготовки (гимнастика, плавание, баня, массаж) они проходили бы тяжелее.
19.09.2004 12:59:56, Nesmejana 

Не из "Колыбельки" ли? :)19.09.2004 23:00:52, Сима Полосатая 
Нет :-).  В Питере же довольно много мест, где можно готовиться к родам. Просто "Колыбелька" - самое известное.
19.09.2004 23:24:24, Nesmejana 


 


 


 
Рожали чаще, да и смерь ребенка рассматривали весьма просто.
17.09.2004 17:47:57, nevera 

В основном смертность была детская, а не новорожденных, насколько я понимаю. Гигиена, питание уже подрощенных деток. Рожали по 10 детей и сами.17.09.2004 18:17:44, Бреке Ке 
+ женщины умирали от "родильной горячки"
17.09.2004 18:57:00, vk56 

Вопрос в том, насколько часто это происходило. Я читала в книгах, что бывали такие случаи. Но когда я расспрашивала женщин, родившихся в конце 19-го или начале 20-го века, они не знали о таких случаях в их окружении. Поэтому можно предположить, что это случалось не так уж часто.
17.09.2004 19:29:35, Nesmejana 

Ровно сегодня я объясняла ребенку, что даже если вероятность того, что он не допрыгнет до края, упадет и сломает ногу - мала, ему от этого факта не станет легче, если это все-таки случится. А он мне говорил, что раз вероятность низкая, то можно прыгать... 18.09.2004 00:00:34, пчела Майя 
Ну и как это связано с частотой возникновения родильной горячки в 19 веке? ;-) 
Или Вам показалось, что я предлагаю СЕЙЧАС кому-то уехать в глушь лесов, родить самостоятельно, не прибегать к услугам врачей и акушеров и проверять на личном опыте, а не начнется ли родильная горячка? ;-)
Да нет, я ничего такого не предлагала. Я написала лишь о том, что "родильная горячка", от которой умирали некоторые женщины (судя по книгам), встречалась реже, чем нам кажется. Собственно, я не слышала ни об одном таком случае от людей, живших в то время. И это позволяет мне предположить, что она встречалась не так уж часто. Но все "вероятности" ТОЙ ситуации уже лет 100-120 назад случились... ;-)

18.09.2004 00:37:55, Nesmejana 

Да нет, я ничего такого не предлагала. Я написала лишь о том, что "родильная горячка", от которой умирали некоторые женщины (судя по книгам), встречалась реже, чем нам кажется. Собственно, я не слышала ни об одном таком случае от людей, живших в то время. И это позволяет мне предположить, что она встречалась не так уж часто

статистически выглядит также - у меня муж не пьет, значит пьющих мужей очень немного
18.09.2004 14:58:13, Шин 

;-))) Ну да, именно! Среди моих знакомых ни у кого нет и не было пьющих мужей. Поэтому в МОЕЙ реальности понятие "пьющий муж" - это фантастика ;-))).
18.09.2004 20:50:51, Nesmejana 

Может она и редко встречалась, а только все равно ничего хорошего. А я кстати понятия не имею, редко она встречалась или часто, а также какой процент занимала в общей смертности рожениц. Возможно, и редко. Однако было.18.09.2004 00:46:26, пчела Майя 
Слушайте, ну это же широко известный факт, есть даже известнейший персонаж Земмельвейс Игнац Филипп (1818—1865), который разобрался с горячкой, вот, например:

Второй период развития современной хирургии - это эра антисептики и асептики, чем человечество прежде всего обязано деятельности Sеmmеlweis, Раstеur и Lister. В то время, когда жил венгерский врач Sеmmеlweis, о бактериях еще ничего не знали; чем больше хирург оперировал, тем грязнее становилось его платье. Отсюда и можно было видеть, какой он большой хирург. Руки мылись только после операции. Гениальная интуиция помогла Sеттеlweis догадаться, что именно перенос разлагающегося органического вещества вызывает губительную родильную горячку и что предупредить ее можно простым мытьем рук в воде с хлорной известью. Semmelweis в венской акушерской клинике наблюдал, что в отделении, где проходили обучение будущие врачи, смертность матерей от родильной горячки была в четыре раза выше, чем в отделении, где обучали будущих акушерок. А ведь эти отделения разделялись лишь небольшим коридором. Будущие врачи приходили в отделение из анатомического театра и проводили обследование рожениц инфицированными руками. Semmelweis понял, что именно "они на своих руках приносили смерть в дом, где изо дня в день рождалась новая жизнь". Он доказал, что смертность в отделении резко снизится, если врачи и студенты будут мыть руки водой с хлорной известью: действительно, после этого смертность здесь стала даже ниже, чем в отделении, где готовили акушерок. В своей книге, вышедшей в Пеште в 1861 году (Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxe des Kindbettfiebers), Semmelweis все это подробно описывает и обосновывает.

Обратите внимание - родильная горячка - результат именно БОЛЬНИЧНОЙ грязи! http://med.belnet.ru/anything/sur/sur.htm
19.09.2004 22:59:06, Ясень 
Теперь понятно, почему у деревенских повитух женщины не умирали от родильной горячки :-). Спасибо! Очень интересно, я про это не знала.
19.09.2004 23:18:14, Nesmejana 

А я спорю с тем, что было? Я вот как раз и интересуюсь тем, насколько часто было - может, кто-то знает. Потому что по "личной статистике" (не претендующей на всеохватность, естественно!) складывается ощущение, что не было.

18.09.2004 01:08:11, Nesmejana 

У меня только художественная литература. Нету личной статистики.18.09.2004 01:10:31, пчела Майя 
Ну вот, я тоже в детстве начиталась всяких страшных историй про таинственную "родильную горячку", от которой женщины мрут как мухи ;-). А когда выросла, начала выпытывать у моих бабушек (родившихся в 19 веке) и других престарелых родственниц, бывало ли такое у них в семьях или у их знакомых. Все меня уверяли, что ничего такого не было. Чудеса...
18.09.2004 01:20:14, Nesmejana 

Я читала воспоминания академика Амосова, его мама была деревенской акушеркой, ездила по домам принимать роды. За всю её жизнь роженицы умирали то ли один, то ли два раза. Что-то в этом роде, точной цифры не помню. Амосов как раз в своей книге размышлял, насколько медицине стоит вмешиваться в естественные процессы, и к чему это вмешательство приводит. Я лично считаю, что большинство проблем в медицинских родах самой медициной и созданы.19.09.2004 16:28:38, NAD 
Да, это очень похоже на то, что я здесь писала ;-).
19.09.2004 17:52:10, Nesmejana 

Что странного? Рожали по десять детей, выживали трое -- вот и не вымерли. Тока сейчас никто в такую рулетку играть не хочет, и по десять детей рожать тоже не очень рвутся.
17.09.2004 17:47:38, Айви 

Зато и выживали самые приспособленные.
18.09.2004 16:19:22, AleXXX 

Так у них и не по одному-два ребенку было, без противозачаточных жили и абортов! Так что неправомерное сравнение, ИМХО.17.09.2004 17:46:02, ChiChi 
Да, в массе - верно. Но всегда были семьи, в которых все происходило почти так, как сейчас происходит у нас.
Например, у моей прабабушки было всего 4 беременности за всю жизнь (как у меня, кстати), и все 4 детей в полном здравии почти до 100 лет дожили. И у других моих предков в семьях, насколько мне известно, было очень похоже (максимум - 5 детей, и тоже все выжили; у кого было меньше детей - у тех тоже не было неудачных родов). Поэтому у меня - лично - складывается впечатление, что слухи о повальной детской смертности сильно преувеличены.

17.09.2004 17:59:00, Nesmejana 

У моей бабушки (1881 г.р.) было 5 детей до 1918 года (никто не выжил), и пятеро -после 18 го года.
Бабушка такого года рождения, потому что папу моего она родила в 47 лет, и папа меня "родил" в 39. Вот и получается, что позапрошлый век - не так уж далеко.17.09.2004 18:11:18, ChiChi 
А Вы знаете, почему первые 5 детей не выжили? (Она сама знает?) Я действительно не понимаю, как такое может быть.
А позапрошлый век для меня тоже близко - мои бабушки родились в 1892 и 1893. И когда у меня уже был ребенок (в 80-е годы), они еще пребывали в добром здравии, и я их расспрашивала про их беременности и т.п.
17.09.2004 18:19:46, Nesmejana 

Я, как Вы могли заметить, не отвечаю напрямую про домашние роды :)) У меня были единственные,длились 12 часов, долго не отходили воды и мне ускорили их отвод. Поскольку не знаю как бы это было дома, то молчу..
Думаю, что гнойную ангину я бы дома не получила как во время нахождения в родблоке на сквозняке :)
Травма еще родовая у сына была..
А у меня всё нормально, только врача, которая мне решила чего-то подправить рукой во время схватки, я пнула.. (мне не стыдно, она мне гадости говорила всякие до этого)..
Но всё это было давноооо, 90й год.17.09.2004 18:28:32, ChiChi 
Chi-Chi, я же не "наезжаю" ;-). Я искренне интересуюсь, что могло быть "не так" с бабушкой, что у нее дети столько раз подряд погибали. Очень необычная ситуация, на мой взгляд.
17.09.2004 18:40:14, Nesmejana 

Я думаю, не подряд, а вместе, скорее всего эпидемия типа скарлатины или тифа.. Деда не было дома года с 13го.
ЗЫ. Смоленская область, географически.17.09.2004 18:46:07, ChiChi 
(Написала ответ, а он пропал :-(.) Если так, то это понятнее. Я думала, что именно 5 неудачных родов подряд было, а потом - 5 удачных. Вот это было бы удивительно.
17.09.2004 19:30:53, Nesmejana 

У моей бабушки восемь детей было. Из них в родах не умер никто. Одна девочка умерла в четыре года в войну:(((  Сейчас уже и не знаю от чего:( остальные - все живы. А бабушка у меня 1901 года рождения. И в гражданскую, и в голод детей рожала, и перед войной...
17.09.2004 18:02:36, Фугу 

Ну да, о том и речь. Я много рассказов разных старушек слышала (бабушки, их сестры, сестры дедушек) - ни у одной дети почему-то не умерли в родах или в раннем детстве. И никто из моих родственниц тех поколений не умер во время родов. Загадка природы ;-). Хотя жили некоторые из них в деревнях, то есть никаких особо благоприятных условий не было.
17.09.2004 18:09:04, Nesmejana 

у моей прабабки было 11 детей. из них две пары двойняшек, в каждой паре "младший двойчонок" умер в раннем детстве, но не в родах. сейчас все знаюют, что из двух разнояйцевых двойняшек один всегда слабее.

у бабушки умер первый ребенок (сразу после войны), но тоже не сразу, остальные трое родились и живут нормально.
думаю, голодный послевоенный организм.

это вам для вашей правильной статистики :)
18.09.2004 21:38:41, света

Хорошая логика. Давайте еще на основании рассказов о семьях, в которых у всех здоровые зубы будем удивляться чего это все ходят к стоматологам? :-))
Сейчас патологий в родах на порядки больше чем раньше. Потому что женщины больные, экология плохая, рожают поздно, у многих - аборты и т.д. 
А детская смертность раньше была ужасающая. Так же как и смертность рожениц.  
17.09.2004 18:38:27, Курмышкин 

Однако сам факт, что ЕСТЬ семьи, где у всех здоровые зубы, говорит о том, что это возможно ;-). Значит, есть повод задуматься о том, почему не у всех это есть.
<Сейчас патологий в родах на порядки больше чем раньше.>
Тоже наводит на размышления: когда рожали дома, патологий было меньше ;-). А потом понастроили роддомов, назвали женщину "больной", подключили датчики, и почему-то патологии пошли стройными рядами ;-)))...
ИМХО, есть о чем задуматься...
17.09.2004 19:05:16, Nesmejana 

Ты меня просто радуешь своей логикой!:-))) 
Про гнеы слышала? Хромосомы всякие? 
А насчет того что раньше рожали дома и патоологий было меньше - вещи вообще не свявзанные.Дома рожали не от хорошей жизни, не было родильных домов. А патологии было меньше - я уже писал: рожали вовремя, не однажды, экология была не нарушена, все склонные к болезням умирали в родах и не передавали этот дефект детям.
17.09.2004 19:14:34, Курмышкин 

Более того - все проблемные беременности прерывались. А сейчас их выхаживают. Опять-таки - тогда женские болезни - это приговор бесплодия. Если вообще не смертный. А сейчас живут и рожают. А риск осложнений выше. И т.п.
17.09.2004 19:38:32, Ракель 

Что "не связанные" - спорно. Всё со всем связано ;-). Вопрос только в том, как именно.
А логика моя опирается на то, что если человеческий организм задуман (Богом ли, природой...) как нечто, СПОСОБНОЕ функционировать хорошо (в том числе и детей рожать - самостоятельно! - без посторонней помощи), то неплохо было бы позволить своему организму именно так и функционировать.
Иными словами - "наше здоровье в наших руках". (И дело не в том, где мы рожаем и с кем мы согласны.)
17.09.2004 19:36:24, Nesmejana 

То есть лечиться не надо, суждено тебе помирать - помирай?
Меня это почему-то не устраивает...
мне нравятся последние 25 лет моей жизни. Было бы жаль, если б их не было.
17.09.2004 19:44:47, Ракель 

Ракель, Вы переиначиваете то, что я сказала. Я сказала, что "хорошо было бы позволить своему организму функционировать ХОРОШО". Если же он функционирует ПЛОХО - значит, что-то делается не так, как надо. Значит, надо по мере сил пытаться исправить эту ситуацию. Как именно - зависит от ситуации.
Т.е., по моей логике, у человека есть ЗАДАЧА: оптимизировать функционирование СВОЕГО организма. Опираясь именно на эту логику, я ищу оптимальное решение для своих личных задач (и для моих общесемейных задач - т.е. при выращивании моих детей я тоже этой логикой руководствуюсь: не "ломать" то, что и так работает хорошо, и "корректировать" то, что работает плохо).
Роды - один из моментов нашей жизни, поэтому мы и к родам подходим в соответствии с нашим мировоззрением.

17.09.2004 20:35:31, Nesmejana 

Организм не спрашивает нас, хорошо ему работать или плохо. Если он работает плохо, его хозяин часто в этом не виноват и не может это исправить. В прошлом в этих случаях женщины либо умирали сами, либо по крайней мере не рожали детей. Потому и патологий теперь больше. Потому же больше больных. В 19 веке все эти люди умерли бы, и столько больных бы не было.18.09.2004 00:04:49, пчела Майя 
Верно, "организм не спрашивает нас" - он нам ОТВЕЧАЕТ ;-). Дает нам знать, хорошо ему работается или плохо. А наша задача - правльно отреагировать на его сигналы.
А насчет того, может хозяин что-то исправить или нет - вопрос спорный. Конечно, если у организма нога ампутирована, то тут уж, кроме протеза, других вариантов нет. А вот если, например, у организма часто насморк бывает - меня никто не убедит, что хозяин не виноват ;-).
Упрощая, можно привести в пример автомобиль: тот, за которым лучше ухаживают, надежнее (если сравнивать 2 автомобиля одной модели и одного года выпуска).
Я не спорю с тем, что раньше люди чаще умирали от болезней. Просто мне тут попеняли на мою "кривую" логику, и я пояснила, на чем базируется моя логика. На том, что у каждого человека есть задача оптимизировать состояние своего личного тела. Понятно, что состояние у каждого свое, и способы оптимизации у каждого свои.
18.09.2004 00:45:21, Nesmejana 

Насморк - это пустяки. Может, от него и можно избавиться, точно не знаю, у меня никогда не было склонности к простудным болезням, а только можно и не избавляться, потому что это мелочи. Однако кроме насморка бывает масса заболеваний, которые нас именно не спрашивают - панкреатит, почечная недостаточность, гипотериоз (и гипер), артроз, порок сердца, опухоли разного рода, травмы и их последствия....список можно продолжать до бесконечности. Если при слове болезнь, у вас возникает ассоциация с насморком, то у вас все хорошо.18.09.2004 00:58:30, пчела Майя 
"Насморк" и "ампутация" - это две крайности. Где именно проходит "средняя линия" (до которой человек может исправить свое состояние, а после которой уже не может) - я не знаю. Думаю, что и никто не знает. А вот то, насколько наличие болезней тела зависит от поведения "хозяина" - это вопрос очень неоднозначный. Грубо говоря, "все болезни от нервов" ;-). Не я первая это придумала, но я считаю, что для коррекции своего здоровья нужно провести сначала коррекцию своего мировоззрения, а не лечить "симптомы" - телесный ответ на наши душевные проблемы. Впрочем, это уже очень далеко ушло от первоначальной темы ;-))). Так что предлагаю остановиться на этом ;-).
18.09.2004 01:13:45, Nesmejana 

Остановиться можно, но все же врожденные болезни вряд ли от нервов.18.09.2004 01:22:24, пчела Майя 
Расскажите об этом детям с ДЦП, слепым и онкологическим больным, например.
Заодно расскажите, как им оптимизировать свое состояние.

18.09.2004 11:12:10, Ракель 

Что касается онкологии - то на эту тему есть целая куча литературы.
В том числе, Луиза Хей, которая избавилась от рака в терминальной стадии.

19.09.2004 03:53:11, Artemis 

Ну мало ли бредятины написано.-)
Мы читали эту книгу вслух в отделении. И немало повеселились бы, если б в соседней палате не умирала женщина, дошедшая до терминальной стадии путем самолечения.
А обратись она к врачу - могла бы еще жить и жить.
И случаев таких, увы, даже просто на моей памяти - очень много.-((
Объяснять, почему это бред, уж увольте, не буду.-))
19.09.2004 10:36:19, Ракель 

Вообще-то, вменяемые люди используют такие методики не ВМЕСТО врачей, а ВДОПОЛНЕНИЕ к врачам. Вот тогда эффективность лечения заметно повышается.

19.09.2004 13:14:11, Artemis 

В дополнение - конечно, если им от этого легче, то какая разница. Это чисто психологический эффект. Ну, кто-то в церкви молится и верит, что Б-г обязательно поможет, кто-то в психологические тренинги и еще что-то в том же роде.-)
Психологически становится легче - ну и ладно.-)

19.09.2004 14:07:16, Ракель 

Лечение от врачей такое тяжелое, что больше ничего одновременно не получается использовать.19.09.2004 13:19:58, пчела Майя 
Было бы желание. 
К тому же не обязательно делать это во время химиотерапии - можно и после.
Даже простой психоанализ в этой ситуации уменьшает вероятность рецидивов.

19.09.2004 13:39:47, Artemis 

возможно, Вы далеки от этой проблемы?... слабо представляю, чтобы даже в перерыве между курсами химиотерапии, человек с 3-4 степенью мог заниматься психоанализом... что касается веры в излечение, положительного настроя и пр. - этого я видела в избытке в своих родителях, особенно в папе, он вообще по натуре борец, всегда готов действовать и до последнего верит (верил :-(... ), что нет безвыходных ситуаций...
ИМХО, книги Луизы Хей хороши для более-менее здоровых людей, склонных к меланхолии, а не для тех, кто стоит на грани жизни и смерти...19.09.2004 20:00:30, Елена Н. 
У меня одна родственица таким образом добилась существенных улучшений. А из известных людей я могу вам назвать Дарью Донцову.

19.09.2004 23:43:11, Artemis 

У Донцовой был РМЖ. При своевременном обнаружении и отсутствии анамнеза он излечеим практически в 100% случаев сейчас. 
А изменения сознания, о оторых Вы говорите, вызваны не психоанализом, а сильнейшем стрессом и перенапряжением сил, в том числе и душевных.
Поверьте выжившему онкобольному.
20.09.2004 11:49:08, Ракель 

Донцова, насколько я знаю, сначала лечилась методами официальной медицины... к тому же есть формы рака, которые просто легче поддаются лечению... но в любом случае, это результат ЛЕЧЕНИЯ (часто сочетающего и официальные методы, и народные, траволечение), а не психоанализа или просто положительного настроя, которые несомненно, вреда не принесут, сыграют положительную роль, но говорить, что с их помощью можно излечиться от рака, ИМХО, наивно...
думаю, что Ваша родственница тоже прежде всего лечилась и, видимо, вполне успешно, раз у нее были силы еще на это... 
никто из больных людей, как правило, не стремится умереть, все хотят стать снова здоровыми и полными сил... но если, несмотря на самое страстное желание, веру  в лучшее и методичное соблюдение всех схем лечения, тебе становится все хуже и хуже..., разве можно сказать, что это от того, что ты недостаточно старался или мало верил?20.09.2004 03:00:03, Елена Н. 
Я думаю, что если вы пообщаетесь с выжившими онкобольными, то практически у всех вы отметите схожие изменения мировоззренческого плана.
Изменение мировоззрения - этого добиться непросто, даже при всем желании, а может оказаться и поздно.

20.09.2004 03:28:39, Artemis 

серьезная болезнь, с которой удалось справиться, как и любое другое испытание, когда человек стоял на грани жизни и смерти, меняет мировоззрение У ВСЕХ выживших, и это не заслуга психоанализа или каких-то других специальных действий, а естественная реакция на сильнейший стресс, разрушение прежних представлений о жизни... в случае болезни, когда тебе, можно сказать, подарена жизнь во второй раз, нельзя не изменить свой настрой в положительную, жизнеутверждающую сторону - ИМХО, тут, скорее, будет исключением человек, не оценивший этого подарка, и пребывающий в унынии, злобе или беспрерывных страхах (бояться бессмысленно, ни один врач не гарантирует, что ты "вылечился от рака" и через год-два этот кошмар не повторится снова - значит, остается жить полной жизнью столько, сколько получится, не загадывая наперед и не откладывая ничего на будущее)...
т.е., по-моему, в данном случае Вы путаете причину и следствие: выздоровление - не результат изменения мировоззрения, а его причина... 20.09.2004 03:42:59, Елена Н. 
Тут все сложнее - связь в обе стороны работает.
Сейчас по-моему уже для всех очевидно и нгаучно доказано происхождение целого ряда болезней "из головы". В частности, механизм возникновения язвы желудка был описан еще лет 40 назад.


20.09.2004 04:55:10, Artemis 

С печенью, например, такие штуки не проходят, к сожалению. Ампутировать ее нельзя.20.09.2004 00:29:20, пчела Майя 
Вот именно.
А после химиотерапии какой там психоанализ - дай Б-г вспомнить, как тебя зовут...
19.09.2004 20:22:07, Ракель 

Вот после как раз мы папу уже месяц не можем привести не то что в норму, но даже в такое состояние, чтобы его можно было хоть как-то отвезти на обследование. А психоанализ-то причем?19.09.2004 13:46:21, пчела Майя 
Я написала: "надо как-то научиться жить именно с ЭТИМ телом". Потому что другого - нет и не будет. Вы не согласны с тем, что разные люди с одним и тем же недугом живут очень по-разному? Кто-то сразу сдается и не пытается ничего изменить к лучшему, кто-то находит способы вести нормальную жизнь. (Неважно, что он НЕ ВСЁ может делать! Важно, что ему интересно жить.)
Ну, например, у меня есть знакомый инвалид (мой ровесник, т.е. уже немалая часть жизни прожита), который почти не ходит. У него есть любимая профессия (художник) и много увлечений. С ним очень интересно общаться.
И видела я других людей с подобным недугом. Их жизнь - кошмар. ИМХО - потому что они не пытались и не стремились "учиться жить с этим телом".
Насчет "рассказать, как оптимизировать" свою жизнь - каждый человек может это рассказать только о СВОЕМ теле. Потому что если бы тело было другое - и способы оптимизации были бы другие. Тут, по-моему, чужой опыт мало помогает.
Как ни странно, я считаю, что у нас с Вами подход к этому сходный. Вы, как мне кажется, берете от жизни все ;-) - с тем телом, которое у Вас есть, потому что другого все равно не будет. И меня это в Вас восхищает :-).
У меня тоже тело не было безупречно здоровым от природы, но я тоже (вопреки прогнозам) веду тот образ жизни, который считаю для себя оптимальным.
http:// 

18.09.2004 12:35:22, Nesmejana 

С чего Вы взяли, что чья-то там жизнь - кошмар? Может, для них это и оптимальный вариант? 
Я на свое тело просто плюю и стараюсь не давать ему ни малейшей возможности контролировать мою жизнь.
19.09.2004 10:37:44, Ракель 

С чего взяла - с их собственных слов, к сожалению. Если человек только жалуется на жизнь и обвиняет всех вокруг в своих несчастьях (нет работы, нет семьи, нет денег, никто не любит, никто не помогает и т.д.), то я про такую жизнь ничего другого, кроме слова "кошмар", не могу сказать :-(. 
"Оптимальный" вариант, ИМХО, подразумевает, что человеку нравится жить и нравится то, как организована его жизнь. Даже если нравится не всё. А вариант, когда ВСЁ НЕ НРАВИТСЯ, "оптимальным" может быть только для закоренелого мазохиста ;-).
("Дети на лавке в мазохиста втыкали булавки. Не со злости втыкали, не из шалости - втыкали булавки из жалости" ;-) - не ручаюсь за точность цитирования, это Олег Григорьев.)
19.09.2004 13:06:03, Nesmejana 

Так это и совершенно здоровые люди бывают, которые постоянно ноют и на жизнь жалуются. Это характер такой.19.09.2004 13:21:02, пчела Майя 
Вот именно.-)
И живут при этом дооолго.-)
19.09.2004 14:07:54, Ракель 

А радость от жизни получают? На "смертном одре", вспоминая прожитую жизнь, что они думают?
19.09.2004 14:51:05, Nesmejana 

Ну откуда же я знаю, я не знаю даже, что я буду думать на смертном одре.-)
19.09.2004 18:31:47, Ракель 

Это я к тому, что если человек был счастлив, то у него как бы есть основания "быть довольным" своей жизнью, подводя итоги. Он успешно решил свои задачи ;-) - прожил счастливую жизнь (независимо от внешних обстоятельств и продолжительности жизни).
А если он всю жизнь всех ненавидел, считал всех виноватыми в своих несчастьях, считал себя обделенным и несчастным - ИМХО, он свои "задачи" не решил ;-(. (О какой уж тут "оптимизации" можно говорить - не понимаю.)
Мы, правда, уже далеко отошли от первоначальной темы ;-). Возвращаясь назад, скажу, что МНЕ очень нравятся люди, которые смогли - несмотря на болезни (на "неидеальные исходные условия")  - заниматься тем, что им нравится, и жить счастливо. ОЧЕНЬ уважаю таких людей! (Ну, сами понимаете, что я Вас тоже отношу к таким людям ;-).)
А вот людей, которые сделали из своей болезни или своего физического недостатка "культ" и обвиняют всех вокруг в своих несчастьях - не уважаю :-(.
19.09.2004 19:07:23, Nesmejana 

Я не могу их осуждать. Я знаю, как трудно обратное.
Сколько требуется сил, мужества, терпения, это часто просто на грани человеческих возможностей. И психологически, и физически. 
Я сейчас не о себе - мне повезло, я достаточно легко отделаась пока, в общем-то, ТТТЧНС. А когда это настоящая инвалидность - как у моей подруги, например, у нее отняли нога - остеосаркома - тогда часто почти невозможно с этим справиться, во всяком случае, самому. А для близких - это еще тяжелее.-(
19.09.2004 19:17:12, Ракель 

Я понимаю, что тяжело :-(. (Я вообще-то тоже не в теплице живу, всякое видела.) Но я считаю, что в любых условиях нужно делать все возможное, чтобы жизнь не превращалась в "кошмар".
19.09.2004 20:03:18, Nesmejana 

Это не всегда возможно. И иногда на это требуется столько сил, что уже нет смысла...
Нет, я тоже считаю, что нужно барахтаться до конца, и лучше умереть раньше, чем влачить вегетативное существование.
Просто существует граница. Она у всех есть. И рано или поздно до нее доходишь. Когда уже НЕТ СИЛ. И НЕТ ЖЕЛАНИЯ. НИЧЕГО нет. Очень страшное ощущение.
Мне повезло - мне помогли подняться. И Лиде - моей подруге - помогли. 
Но это рядом должен быть человек, который не только хочет, но и может помочь - это очень непросто.-((
Жаль, что у нас нет психологических семинаров для родственников тяжело больных.
19.09.2004 20:25:13, Ракель 

Это вроде не мне, а Несмеяне?18.09.2004 12:23:45, пчела Майя 
Да, извините, конечно, не Вам.
19.09.2004 10:33:38, Ракель 

Я так и подумала, потому ответила :-).
18.09.2004 20:51:49, Nesmejana 

Да, но возможность коррекции своего состояния все же зависит от того, как человек настроен. У каждого из нас ОДНО тело - вот такое, со всеми его дефектами. И надо как-то научиться жить именно с ЭТИМ телом. Другого-то не будет ;-). (В ближайшее время ;-).) Поэтому - ИМХО - нужно сделать все возможное - все, от нас зависящее - чтобы оптимизировать состояние своего тела. А мы не так уж мало можем сделать: питание, образ жизни, образ мысли...
18.09.2004 01:37:16, Nesmejana 

Я не видела людей, которые оптимизировали бы серьезное хроническое заболевание. Если заболевание требует диеты, то ее соблюдение - не оптимизация, а просто образ жизни. Болезнь-то никуда не девается. А жить - так все с ними и живут, именно потому что выбора нет. Однако для серьезных мероприятий, типа ребенка родить, о чем здесь речь, им лучше слушаться врача. И иметь его поближе. Вот у моей хорошей знакомой зрение минус 18. И где ей его оптимизировать? Она просто второго ребенка родила в Израиле. Но не дома.18.09.2004 01:45:11, пчела Майя 
Мы о терминах спорим?
"Заболеванию" можно отводить разное место в своей жизни. Качество жизни будет зависеть от отношения к своему заболеванию. Можно позволить ему стать "центром" нашей жизни и посвятить себя ему. Можно "брать от жизни всё", учитывая наличие своего заболевания и делая поправку на это.
Можно соблюдать диету, считая это тяжким врачебным предписанием. Можно находить возможность слегка корректировать эту диету так, чтобы жизнь доставляла удовольствие. (Это я говорю как человек, прошедший через болезни и диеты. В прошлом.)
Можно отказаться от желания иметь ребенка. Можно поехать в Израиль (как Ваша знакомая) и все-таки родить его.
Как видите, варианты есть всегда. А "оптимизация" своей жизни с данным телом - это выбор оптимального для ВАС варианта в КАЖДОЙ ситуации.
О чем спорим?
18.09.2004 12:44:32, Nesmejana 

А логика моя опирается на то, что если человеческий организм задуман (Богом ли, природой...) как нечто, СПОСОБНОЕ функционировать хорошо (в том числе и детей рожать - самостоятельно! - без посторонней помощи), то неплохо было бы позволить своему организму именно так и функционировать.
Иными словами - "наше здоровье в наших руках".

Вот текст (ваш), о котором мы спорим. Я хочу сказать, что не всегда он, к сожалению, так хорошо задуман и не в наших это руках.18.09.2004 12:55:44, пчела Майя 
Ладно, уточню :-). Я считаю, что в НЕМАЛОЙ степени "наше здоровье в наших руках". Но я и не спорю с тем, что есть такие недуги, с которыми мы ничего не можем сделать. Можем только научиться с ними жить максимально комфортно - т.е. стремиться к максимально ВОЗМОЖНОМУ качеству жизни с данным недугом.
А чтобы убедиться в том, что исправить ничего нельзя, неплохо бы сначала попытаться исправить. (Есть много примеров, когда врачи "приговаривают" человека к чему-то, а он внутренне не согласен в этим приговором и в результате - к изумлению врачей - возвращается к обычному образу жизни.)
Так вот, я - ЗА такие попытки.
Я не хочу ссылаться на то, что человечество вырождается и экология у нас ужасная, чтобы оправдать болезни - мои и моих детей. Я предпочитаю искать способы жить без болезней. В той мере, в которой это возможно.

18.09.2004 21:01:02, Nesmejana 

Ключ ко всему, ИМХО, здоровье самих женщин было намного лучше. чем сейчас!!!!
если после 58 года (аварии на Маяке) у нас в регионе не рождается здоровых детей, то у нас откуда возьмутся здоровые дети? Экология, чтоб еее17.09.2004 18:30:35, ChiChi 
У моей прабабушки умер первый ребенок в родах, и сама она чуть не умерла. Она, как мне рассказывали, обратилась к "бабке", а не к акушерке. Проблема была, кажется, в тазовом предлежании. Дело было где-то в 20-х прошлого века.17.09.2004 18:26:48, Лягушка 
У моей бабушки умерло двое детей в раннем возрасте, всего было трое.
17.09.2004 18:16:46, Бьерк 

точно!17.09.2004 16:51:51, elly_miracle 
Показано 100 комментариев из 278
Вернуться в конференцию
Навеяно

Загруженные изображения
