Прочитала темку про "звезду пленительного счастья", а так же рассуждение о долге, чести и пр.
ИМ вспомнился мне рассказ Сорокина "Настя".
Для тех, кто не читал - вкратце излагаю фабулу.
Дело происходит в конце прошлого века в некой компании вольнодумцев. Там принято дочерей, достигших 16-летия зажаривать живьем в печи и съедать.
При этом дочерей воспитывают в любви, рассказывают им об их особом предназначении, готовят их к испытанию, и они с нетерпением ждут часа, когда окажутся на праздничном столе.
Вот, на мой взляд, история с женами декабристов именно из той же оперы. Вообще, я считаю, что у нас эту тему излишне героизируют.
Достаточно вспомнить, как декабристы застрелили безоружного генерала Милорадовича, чтобы избавиться от всех иллюзий относительно этих людей.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вот что меня удивляет. Если кто-то не может понять, по причине своего образования и склада своих мозгов, как это электрон одновременно и частица, и волна, то он не стесняемся в этом признаться и не называет физиков шарлатанами. А когда кто-то, по той же причине, напрочь лишенный исторического чувства, не говоря уж об элементарных познаниях в (хотя бы) отечественной истории, выкатывает вот такие оценки, это как-бы считается нормально. Морально. Потому что мы любим детей и не любим террористов. "Декабристы застрелили Милорадовича" - звучит, однако :-(((
17.08.2004 11:42:53, Ok-ka
Так и Герцен не тот ходульный персонаж, как в школьной истории. А эти мальчики ... Имхо, самое такое поколение было в российской истории - физически красивое, умное, смелое. Но - выкошено наполеоновскими войнами и николаевской дурью. Не вовезло матушке России в очередной раз.
17.08.2004 13:46:44, Ok-ka
меня всегда охватывает трепет в галерее 1812 года в Эрмитаже, где их портреты...
всегда туда захожу. 17.08.2004 16:14:50, Кити Щербацкая
всегда туда захожу. 17.08.2004 16:14:50, Кити Щербацкая
какая вы умница, Ок-ка!
17.08.2004 12:12:02, неважно
застреливший безоружного Милорадовича кажется сошел с ума в тюрьме и был неуравновешен в принципе.
17.08.2004 10:46:12, Кити Щербацкая
17.08.2004 10:46:12, Кити Щербацкая
Off: в детстве я жила на острове Декабристов. Детсад был на переулке Каховского. одна из первых экскурсий по городу, на которую мы пошли - к могиле казненных декабристов:)
а матушка моя - родом с улицы Декабристов:) 18.08.2004 09:56:39, Кити Щербацкая
а матушка моя - родом с улицы Декабристов:) 18.08.2004 09:56:39, Кити Щербацкая
"Совершенство Искусства заложено в нем самом, а не вовне. К нему нельзя
применять внешнее мерило сходства. Искусство - скорее покров, чем зеркало. Его
цветы и птицы неведомы полям и лесам, оно создает и разрушает миры и может
достать с неба луну пурпурной нитью . У него - "формы, что людей живей", и оно
есть великое собрание оригиналов, когда все существующее - лишь недоделанные
копии. В его глазах Природа не обладает ни законом, ни постоянством. Оно может
творить чудеса, когда ему вздумается"
16.08.2004 23:04:24, масяня+Настя
Но... Т.к. этой темой интересовалась, про декабристов много что можно наговорить, а вот про жен их... ну не получается. Ибо очень приличные, хорошие, умные, верные женщины были. И мужественные.
А вообще-то, и с психологической точки зрения, мне ТАК себя вести гораздо понятнее, чем ИНАЧЕ. При условии, что люди любят друг друга. И, в принципе, фильм считаю весьма правдивым именно с точки зрения правды отношений между мужчиной и женщиной вообще, а не фактологической исторической правды. 16.08.2004 22:37:06, масяня+Настя
Как человек родившийся и выросший именно в местах ссылки декабристов скажу, что в последующие годы (после замены каторги ссылкой) жили они довольно неплохо, имели большие дома, да и общество там было хоть и провинциальное, но не слишком отличавшееся от других русских городов.
А вот про жен мне подумалось, что возможно помимо внутренней потребности следовать за мужем, существовала еще и внешняя причина - давление общественного мнения и родственников. Не думаю, что оставаясь в Петербурге у них был шанс снова выйти замуж, да и вообще бывать в свете. Имхо указа императора прпятствующий их поездке в Сибирь имел и другую сторону - именно помочь им остаться в столице и не подвергаться нападкам окружающих. 17.08.2004 10:11:03, starka
А вот про жен мне подумалось, что возможно помимо внутренней потребности следовать за мужем, существовала еще и внешняя причина - давление общественного мнения и родственников. Не думаю, что оставаясь в Петербурге у них был шанс снова выйти замуж, да и вообще бывать в свете. Имхо указа императора прпятствующий их поездке в Сибирь имел и другую сторону - именно помочь им остаться в столице и не подвергаться нападкам окружающих. 17.08.2004 10:11:03, starka
кстати, царь например обеспечил пенсией жену и дочь казненного Рылеева.
да, замуж выйти было практически невожможно. от света многие удалились сами
мне кажется, что указ этот имел целью уничтожить возможность рождения новых потомков в этих семьях. т.е. истребить вольнодумный род на корню. 17.08.2004 11:26:17, Кити Щербацкая
да, замуж выйти было практически невожможно. от света многие удалились сами
мне кажется, что указ этот имел целью уничтожить возможность рождения новых потомков в этих семьях. т.е. истребить вольнодумный род на корню. 17.08.2004 11:26:17, Кити Щербацкая
ну, про деятелей 20 века лучше помолчим:(
я не совсем это имела в виду. царь этот и Пушкина в 37 лет назначил на юношескую должность:(
иезуитский был указ-то...
мне кажется, этим указом царь хотел отделить круг заговорщиков от их семей (среди которых были известные и знатные российские фамилии!). изолировать их. унизить. лишить всего человеческого. иезуитским способом добиться того, чтобы СЕМЬИ от них отвернулись. подкупить семьи пенсиями и пр.
даже дети Пушкина некоторое время жили на царское содержание.
Конечно, вдовам это была материальная поддержка, но ведь цинизм по сути - сначала растоптать человека, затем кинуть подачку его семье.
помните, Анненкову царь на допросе - Вы думаете, вас расстреляют? Вы будете интересны? А я вас в крепости сгною!
Это ведь подлинная цитата.
Солдат сквозь строй (что было смертельно, но официально НЕ являлось смертной казнью) и в рекруты на 25 лет - при ЭТОМ царе практиковалось.
В моем понимании русской истории этот царь - со знаком МИНУС. 17.08.2004 15:37:45, Кити Щербацкая
я не совсем это имела в виду. царь этот и Пушкина в 37 лет назначил на юношескую должность:(
иезуитский был указ-то...
мне кажется, этим указом царь хотел отделить круг заговорщиков от их семей (среди которых были известные и знатные российские фамилии!). изолировать их. унизить. лишить всего человеческого. иезуитским способом добиться того, чтобы СЕМЬИ от них отвернулись. подкупить семьи пенсиями и пр.
даже дети Пушкина некоторое время жили на царское содержание.
Конечно, вдовам это была материальная поддержка, но ведь цинизм по сути - сначала растоптать человека, затем кинуть подачку его семье.
помните, Анненкову царь на допросе - Вы думаете, вас расстреляют? Вы будете интересны? А я вас в крепости сгною!
Это ведь подлинная цитата.
Солдат сквозь строй (что было смертельно, но официально НЕ являлось смертной казнью) и в рекруты на 25 лет - при ЭТОМ царе практиковалось.
В моем понимании русской истории этот царь - со знаком МИНУС. 17.08.2004 15:37:45, Кити Щербацкая
В те времена телесные наказания были обычным делом, детей пороли тоже.
18.08.2004 10:11:27, Бусиничка
1. Пушкин САМ добивался этой должности
2. Вместе с ним было еще два или три камер-юнкера, кому было уже за 50
3. Он ни хрена не делал на этой работе, а деньги получал. Помимо этого получал жалование за работу в архивах. Помимо этого постоянные безвозмездные транши, типа 20 тысяч на Пугачева и т.д.
4. Наталья Николаевна после гибели Пушкина осталась с 4 детьми и 300 рублями. НИКТО не дал ей денег. Никто, кроме Вяземского (1000 рублей), которыпе пришлось отдать потом. Интересно, что бы было, если бы этот неблагородный, гадкий, гнусный, минусовый царь не заплатил около 60 тысяч долга и не выпустил ПСС Пушкина, не положил на счет детей 50 тысяч?
5. Короче, Пушкин все время брал у царя деньги, а мы все камер-юнкерство вспоминаем. Немножко шире надо смотреть на проблему и людей.
Вот лучше скажите, что было делать царю: дать другую должность поэту? На каком основании, если он не имел еще ни одной придворной должности? За что, собственно?
"Сквозь строй", если вы не помните, это вовсе не означало смертную казнь, за редким исключением, когда как у Толстого начальник был зверь. Обычной практикой было нанесение слабых ударов, выражающих общее порицание коллектива и командиров оступившемуся товарищу. Да, ыбло обльно, но вовсе не смертельно.
18.08.2004 08:50:45, масяня+Настя
упс, собиралась написать тоже самое... Как хорошо, что не у всех промыты мозги с детского сада насчет "Николая Палкина" и "декабристов мучеников"
18.08.2004 15:46:58, мама-аня
чувствуется доскональное знание архивов.
мое более поверхностное. (видимо из той же серии.что автор топика).
надо мне изучить тему.
С большим уважением к Вам, 18.08.2004 09:26:13, Кити Щербацкая
мое более поверхностное. (видимо из той же серии.что автор топика).
надо мне изучить тему.
С большим уважением к Вам, 18.08.2004 09:26:13, Кити Щербацкая
извините за вопрос, вы для души это читаете? или есть проф. интерес?
посоветуйте что нибудь, пож-та. Портреты заговорили, моя мадонна, тынянова, про нащокина, современники пушкина, письма пушкина, пушкиногорье - я уже читала.
тоже очень люблю эту тему. по разным причинам в последние полгода не читается что-то;( хочу возобновить, наконец.
18.08.2004 12:10:05, Кити Щербацкая
посоветуйте что нибудь, пож-та. Портреты заговорили, моя мадонна, тынянова, про нащокина, современники пушкина, письма пушкина, пушкиногорье - я уже читала.
тоже очень люблю эту тему. по разным причинам в последние полгода не читается что-то;( хочу возобновить, наконец.
18.08.2004 12:10:05, Кити Щербацкая
Щеголева все. Лотман. Довольно любопытно было "Жена и муза" (хотя больше напоминает фантастику), "Прекрасная Натали", есть в изданиях "Предки Пушкина" и "Потомки Пушкина", "Абрам Ганнибал" (товарищ из Африки написал). Хорошая мемуаристика вышла: Павлищев (зять Пушкина), дневник Пушкина, Вяземский, Корф, Вигель. Опубликованы мемуары Россетти ("Черноокая Россетти", например + еще статьи о ней). Есть биографии Николая (одна наша в ЖЗЛ мне понравилась, другая "их" Труайя, кажется, мне категорически не понравилась поверхностностью). Есть еще довольно прикольная книжка "Двенадцать зеркал Пушкина" - вроде словаря современников, но разгруппированных по астрологическим знакам, охарактеризованными астрологом. Очень любопытно:))
Недавно приобрела "Преображение Дон Жуана" (в основном Одесский период), "Все дуэли Пушкина".
Замечательная вещь "Летопись жизни и творчества Пушкина". Монументальный труд - чуть ли не по дням жизни все изложено. Но это для исследования уже посерьезнее, или что проверить надо.
18.08.2004 12:40:26, масяня+Настя
Для меня - как человек Николай целым рядом привлекательных черт обладал. Но узкий был человек, зашоренный. Не вина, а беда - ну не талантливый, серенький такой. Одна наружность блестящая. И (хуже всего) не имеющий никакого чутья на людей :-(((( Кажется мне (не знаю, не спец я, просто имхо) что Пушкин в камер-юнкеры попал потому, что до того никакой служебной карьеры не сделал, так сказать, по справедливости. Вот и получил чин по выслуге. И что это будет именно для этого человека оскорблением, не никто не удосужился подумать. Насколько Екатерина была гениальна в отношениях с людьми (самыми разными), настолько потомки ее были в этом бездарны, у них это, похоже, родовая стала черта :-(((
17.08.2004 16:06:44, Ok-ka
Интересно, а для другого это не было оскорблением? Но... если у тебя нет денег, то и выбирать не из чего.
17.08.2004 16:58:50, Харас
т.е. от недальновидности все это и узости мышления идет?
мне кажется, что от сублимации каких-то комплексов, что-ли. завуалированная жестокость.
А хорошо про Екатерину сказано! 17.08.2004 16:36:05, Кити Щербацкая
мне кажется, что от сублимации каких-то комплексов, что-ли. завуалированная жестокость.
А хорошо про Екатерину сказано! 17.08.2004 16:36:05, Кити Щербацкая
Я бы для себя сформулировала по-другому:
1. При условии, что люди любят друг друга
2. При условии, что выход одного из них на сенатскую был совместным решением и они единомышленники
3. При условии, что не страдают дети.
В определенных условиях остаться и растить детей гораздо бОльшая жертва, чем ехать за мужем на каторгу.
16.08.2004 22:46:13, Artemis
1. При условии, что люди любят друг друга
2. При условии, что выход одного из них на сенатскую был совместным решением и они единомышленники
3. При условии, что не страдают дети.
В определенных условиях остаться и растить детей гораздо бОльшая жертва, чем ехать за мужем на каторгу.
16.08.2004 22:46:13, Artemis
вы выдергиваете факт из исторического контекста и трактуете его с позиции современных феминистстких взглядов - т.е. НЕисторично и тенденциозно.
- тогда брак был не любовь в нашем понимании сегодняшнем, а единство двоих до гроба
- женщина занималась семьей и детьми(Наташа Ростова), о массовом единомыслии не могло быть и речи
- рожали всех кого бог посылал а дальше господь занимался естественным отбором....
историю все-таки не по книгам Сорокина надо изучать:)
самое ужасное, что сейчас развелась чертова прорва гидов и исторических писателей, которая превращает историю в балаган:( в таком же духе высказываются
17.08.2004 10:40:57, Кити Щербацкая
- тогда брак был не любовь в нашем понимании сегодняшнем, а единство двоих до гроба
- женщина занималась семьей и детьми(Наташа Ростова), о массовом единомыслии не могло быть и речи
- рожали всех кого бог посылал а дальше господь занимался естественным отбором....
историю все-таки не по книгам Сорокина надо изучать:)
самое ужасное, что сейчас развелась чертова прорва гидов и исторических писателей, которая превращает историю в балаган:( в таком же духе высказываются
17.08.2004 10:40:57, Кити Щербацкая
Вы еще забыли про детей, которые там, в Сибири, рождались и мерли как мухи. Уж они-то чем виноваты, что их отец решил переделать мир?
16.08.2004 23:06:51, Artemis
16.08.2004 23:06:51, Artemis
Вообще, визит в Великокняжескую Усыпальницу в Петропавловском соборе очень просвещает на эту тему. 17.08.2004 11:32:12, IR
Я так помню, Петр был не слишком здоровый человек. В том числе со сторны урологии, так что столь печальная статистика все же была исключением. А вот 2 из 8 куда ближе к обычным результатам.
17.08.2004 11:31:11, Харас
Но, думаю, Екатерина тоже здоровьем не блистала, а уж инфекций при ее прошлом могло быть выше крыши.
17.08.2004 11:35:11, IR
Петр был вырожденец - последствие многочисленных родственных браков.
Такая смертность (6 из 8 или 10 из 12) была в целом все же более характерна для крестьянских детей.
17.08.2004 16:51:35, Artemis
Такая смертность (6 из 8 или 10 из 12) была в целом все же более характерна для крестьянских детей.
17.08.2004 16:51:35, Artemis
У него кроме почечной были, вроде, и урологические проблемы. Он не вынашивал, но сперма (как предполагается:)))), все же была его.
17.08.2004 11:39:55, Харас
Если сперма плохая - то нет зачатия или выкидыш очень раннем сроке. 17.08.2004 11:49:01, IR
на самом деле спор несколько бессмысленен потому, что ценность человеческой, а уж тем более десткой жизни стала высока в конце 20 века, а не во времена деакбристов. Там было просто - "Бог дал, бог взял". В Среденевековье люди радовались ,когда дети умирали - "Уйдут в иной мир чистыми и безгрешными"
17.08.2004 09:03:08, Шин
А нынешние дети малообеспеченных родителей? Тоже многие страдают, знаете ли.
17.08.2004 02:05:52, Cофи_Ко
16.08.2004 23:36:58, масяня+Настя
У жен декабристов был выбор, никто их на подвиг "не посылал". Они ехали в Сибирь вопреки всему: желаниям семьи, установкам государства. Ими двигало представление о ДОЛГЕ, такое, какое было у них. Это заслуживает уважения как минимум.
Что же до религиозных костров, будь то в память о муже - как у индусов, или каких иных, то эта дичь прямо пропорциональна религиозной истерии и запудренности мозгов. И тут скорее о живых бомбах масульман надо вспоминать, а не о женах декабристов. 16.08.2004 22:02:49, SVETKA
Если мы говорим о Трубецкой или Муравьевой - то у них действительно был выбор. Они поехали туда, потому что любили своих мужьев.
Что касается Волконской - то у нее был выбор точно такой же, как и у Насти из рассказа. Ее же тоже не тащили в печь силком - ее готовили к тому, что у нее особое, высшее предназначение и она этого дня сама ждала с нетерпеньем. И олтцу своему говорила "Папенька, я сильная, я справлюсь"!
16.08.2004 22:34:56, Artemis
Что касается Волконской - то у нее был выбор точно такой же, как и у Насти из рассказа. Ее же тоже не тащили в печь силком - ее готовили к тому, что у нее особое, высшее предназначение и она этого дня сама ждала с нетерпеньем. И олтцу своему говорила "Папенька, я сильная, я справлюсь"!
16.08.2004 22:34:56, Artemis
Или лучше взять Макаревича "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть этот мир прогнется под нас"?
Разговор странен. Волконская, Трубецкая, Муравьева, Анненкова - эти женщины "создали" женщин 20 столетия (вот уж кому пригодилось воспоминание о мужественности бывших прежде них!). Они создали жен-диссиденток, обивающих пороги в тюрьмах, или женщин-заключенных, лишенных детей, или жен-солдаток 1941-45 года и т.д. и т.п.
В этом и была, вероятно, их историческая миссия. И слава им великая за то, что эти женщины смогли светить другим и облегчать собственным примером адскую жизнь других даже после своей смерти.
16.08.2004 22:50:06, масяня+Настя
...жен-диссиденток, обивающих пороги в тюрьмах, или женщин-заключенных, лишенных детей, или жен-солдаток 1941-45 года... - создала наша чудесная советская система. Я думаю, им, в общем-то слаще моркови ничего не видевшим, неким образом было лестно ассоциировать себя с дамами из дворянских сливок, но отличие было принципиально - декабристы свой выбор делали сами, чего никак нельзя сказать о контингенте, украшавшем советские лагеря. 17.08.2004 11:12:40, Фяка-Пфяка
в советской системе в принципе был вариант развестись и предать анафеме мужа диссидента. на партсобрании выступить, к примеру.
17.08.2004 11:30:42, Кити Щербацкая
Если же серьёзно, то я полагаю, что именно для рациональной Волконской душевный покой играл более сильную роль, чем для остальных эмоциональных декабристок. Она не привыкла обманывать ни себя, ни окружающих. Да, хреново в этой Сибири. Но на душе будет гораздо хреновее, если туда не поехать.
Вполне себе выбор. 16.08.2004 22:44:42, С.Ш. Вицлипуцли
Неверно, ИМХО. Рациональные люди себя не обманывают, но замечательно умеют все рационализировать. Она бы просто объяснила себе, почему ее долг - здесь, а не там. Тут нечто сверх рациональности было, я согласна. Может быть - такие пляски вокруг понятия не "долга" ,а именно "подвига", как Артемис ощущает (но очень крепко выражает, от этого менее понятно). Пляски имели место. Нечто вроде шаманского внушения.
17.08.2004 09:49:48, Кондратея с работы
Да ладно тебе, и жена Фонвизина, и жена Розена были рациональными натурами.
16.08.2004 23:38:09, Харас
Да ну. Звиняюсь, но баталовы-стриженовы-косталевские какому-нибудь Лунину уступают по всем статьям :-))) Ох, хороши были мужики :-)))
17.08.2004 11:47:12, Ok-ka
Пардон, а можно узнать, за что именно вы Лунина в психи записали????!!!
17.08.2004 17:55:31, Cофи_Ко
За отношение к дуэли? :-)))
17.08.2004 18:15:56, Ok-ka
Ну, я имею в виду, как романтический герой для романтической барышни - явно интереснее Косталевского :-))) А Грибоедов, конечно, Истомину не видел, не слышал и вааще исключительно был занят думами о русской литературе :-))))
17.08.2004 15:27:09, Ok-ka
Не помню, увы :-(( Автор (вместе с обложкой) был оборван еще в маминой библиотеке ...
17.08.2004 13:59:54, Ok-ka
17.08.2004 13:59:54, Ok-ka
я помню как в детстве я ее читала и думала, что за таким человеком я бы уехала в сибирь. просто чтобы быть рядом.
17.08.2004 16:07:19, Кити Щербацкая
Ну, не мы с Вами одни - аж молодая Цветаева к обаянию "молодых генералов" равнодушна не осталась :-)))
17.08.2004 16:26:40, Ok-ka
Я знаю :-)) Ну очень хороший портрет :-)) Но, думаю, ей все это поколение нравилось :-))
17.08.2004 17:58:48, Ok-ka
Эйдельмана. Так и называется - Лунин.
Ну и еещ есть его собсвтенныей Письма из Сибири. 17.08.2004 13:56:05, Ракель
Ну и еещ есть его собсвтенныей Письма из Сибири. 17.08.2004 13:56:05, Ракель
Есть еще одна художественная: Гусев "Легенда о синем гусаре", но мне она совсем не понравилась.
17.08.2004 14:04:14, Харас
А как вам роман Мережковского? Там как раз женский образ -Маринька - как ответ на поставленный вопрос.
17.08.2004 15:17:44, Кити Щербацкая
От Мережковского меня тошнит.-(
И потом, это не исторические романы в строгом смысле слово - философские. ему не история была интересна, а собственные историософские концепции, и все. что они псиал - для их воплощение-подтвеждения.
Собсвтенно, Война и мир тоже. 17.08.2004 16:50:52, Ракель
И потом, это не исторические романы в строгом смысле слово - философские. ему не история была интересна, а собственные историософские концепции, и все. что они псиал - для их воплощение-подтвеждения.
Собсвтенно, Война и мир тоже. 17.08.2004 16:50:52, Ракель
Да они и реальные были многие ничуть не хуже Костолевского, на мой взгляд :)
17.08.2004 02:07:58, Cофи_Ко
Хм... Вообще-то, застрелил его, собственно, всего лишь один крайне неуравновешенный субъект.
Это так, к слову, спорить на эту тему я не буду, давно взяла себе за правило не вести профессиональные споры с дилетантами.-)
Это ни им, ни мне неинтересно.-)) Хотя читать конечно довольно забавно.-)
(хотя готова признать, что это понты-)). 16.08.2004 21:58:27, Ракель
вот была недвно в СПб. (я человек - поверхностно знающий историю - собственно школьный курс, и то даты вылетают из головы:( - что делать) - и там наш гид, возивший нас по городу рассказал забавные выкладки про декабристов, что мол никаие они были не герои и что все геройство - это исключительно т.н. PR - след революции 17 года. А декабристы были ни кто иные, как выскочки и взбалмошные юнцы. А один из них (не помню фамилию) даже испугался и в самый ответственный момент попытался сбежать. А вот Николая он наоборот представил нам как мудрого и умного человека, царя и т.д.
17.08.2004 11:34:00, NatLee
Трубецкой к восстанию не явился, ибо категорически был против его проведения именно в этой обстановке. Но факт есть - он не явился и командования у декабристов как такового не было. И то, что полная неразбериха была - это тоже правда. И то, что Николя был вовсе не маразматиком, как его представляют нам очень часто, а вполне и очень даже вменяемым молодым человеком лет 30, это тоже правда. И то, что его жена навсегда осталась с нервным тиком шеи - это тоже правда.
В общем, тем и интересно то время, что на обеих сторонах баррикад были суперпривлекательные люди о которых интересно читать и узнавать.
17.08.2004 15:07:14, масяня+Настя
вот вам и еще отдна точка зрения (приободрившись) - значит не дурак был наш гид :)). Как многое зависит, в восприятии массами исторических фактов, от точки зрения повествователя, взявшего на себя ответственность излогать эти факты. А ведь советская эпоха очень многих героями дорисавала. В своих, т.с. социалистических целях. Это я про PR :)
17.08.2004 16:06:24, NatLee
А если не судить по Крымской войне, а судить по окончанию царствования Александра. Кстати, с каких это пор умение управлять у нас меряется победоносными (или непобедоносными) войнами?
18.08.2004 08:55:19, масяня+Настя
ндя ... найти бы ту пробку, которая дырку в голове заткнет... Ну что сказать, ну не задерживается у меня в голове ... наверное то, что мне не нужно - я спокойно к этому отношусь. В чем то другом я может буду блистать, но не в этом.
Кто там струхнул - Трубецкой или еще кто (по словам гида) я ей богу не помню, потому как у меня тут же перед глазами встала "Звезда пленительного счастья" в совершенно противовположном исполнении :D. 17.08.2004 12:59:41, NatLee
ну что сказать, (не обращая внимание на нелет пафоса), не рациональное расходование жизни :)
Ворошилов, тот тоже с шашечкой на танки в атаку ходил и солдат водил... Знаете, такая пословица была... "Все в порядке, Ворошилов на лошадке" - означала она совсем не "Все в порядке".
Вот интересно мне, ну откуда кому известно что и как у меня "обычно происходит"? Ники, известные мне тут не первый год и то не говорят мне таких вещей...
Откуда такое абсолютное знание моей жизни??? :) 17.08.2004 15:00:49, NatLee
да Бог с ним с Ворошиловым
Я вот слабенько так припоминая мысли князя Андрея перед взрывом бомбы... Там то речь шла совсем не о храбрости и чести. Он вспоминал, поправьте меня, если я не права, о дубе, который каждый раз (будь то весной или зимой) заставлял его, князя задумываться о смысле жизни, а совсем не о том, как он будет выглядеть перед молодыми солдатами.
17.08.2004 15:59:51, NatLee
ну с обывательской точки зрения - я бы не только не задумавшись бы легла (убежала, попыталась бы скрыться) - но и была бы счастлива, если бы такую доблесть не проявил бы мой муж.
Кого нужно было кормить воспитывать Пьеру Безухову, вставшего к барьеру из-за конфуза с егойной женой. Да даже если бы и было кого... - он вообще (по своему типажу), о таких вещах вряд ли стал бы думать. Я не говорю уже про то, что дети, потеряв родителей при таком стечении обстоятельств, не были обделены ни вниманием, ни состоянием. И все его залихватские пьянки, гулянки, а в дальнейшем и дуэли не имели ничего общего с понятем "честь за Родину". Такое эгоистичное геройство осуждал и сам автор, хотя очень симпатизировал Пьеру. 17.08.2004 17:28:04, NatLee
ну... я вообще не даю оценку именно поведению (странное слово в данной дискуссии).
Я говорю о разной мотивации, одна мне понятна, другая для меня сомнительна. 17.08.2004 18:50:57, NatLee
что-то здесь не сходится дуб был ... не в одной главе - дуб этот - был неким прототипом смысла жизни у Балконского, не поленюсь - поищу сегодня
17.08.2004 16:47:20, NatLee
ну гид был не извозчик, а самымый, что ни на есть профессионлаьный экскурсовод...
а что ВРАЛ? 17.08.2004 12:11:33, NatLee
ой, да мне стыдно стыдно, всегда нравоучительные дискуссии оборачивают такими оборотами речи (уничижительными)"вам в голову не приходило... его то хоть помните" Про то что Пушкин говорил о восстании декабристов, как раз в школьной программе нам говорили. Так что Вы мне ничего нового собсна не сообщили, а вот сообщение экскурсовода (предлагаю не обсуждать его квалификацию) меня удивило, я поэтому Ракель вопрос и задала...
17.08.2004 12:37:34, NatLee
Это так, к слову, спорить на эту тему я не буду, давно взяла себе за правило не вести профессиональные споры с дилетантами.-)
Это ни им, ни мне неинтересно.-)) Хотя читать конечно довольно забавно.-)
(хотя готова признать, что это понты-)). 16.08.2004 21:58:27, Ракель
В общем, тем и интересно то время, что на обеих сторонах баррикад были суперпривлекательные люди о которых интересно читать и узнавать.
17.08.2004 15:07:14, масяня+Настя
Судя по Крымской войне, большими способностями к управлению Россией он все же не обладал...
17.08.2004 15:40:59, Харас
Ну и что теперь? Я за каждую дуру не в ответе.-)
И, кстати, вот за пободный околоисторичсекий бред не люблю гидов. 17.08.2004 13:57:04, Ракель
И, кстати, вот за пободный околоисторичсекий бред не люблю гидов. 17.08.2004 13:57:04, Ракель
когда снова приедете - отпишите:::))) я вам лично экскурсию проведу, черт возьми. постараюсь вам рассказать немного о взбалмошных юнцах:)
хотя я и не гид и денег не беру за это:)
только вы бы хоть сами почитали что-нибудь, а то вот даже фамилия сбежавшего с поля боя у вас уже из головы тю-тю...хоть и были недавно...
позорище такие гиды...
17.08.2004 12:45:25, Кити Щербацкая
хотя я и не гид и денег не беру за это:)
только вы бы хоть сами почитали что-нибудь, а то вот даже фамилия сбежавшего с поля боя у вас уже из головы тю-тю...хоть и были недавно...
позорище такие гиды...
17.08.2004 12:45:25, Кити Щербацкая
Кто там струхнул - Трубецкой или еще кто (по словам гида) я ей богу не помню, потому как у меня тут же перед глазами встала "Звезда пленительного счастья" в совершенно противовположном исполнении :D. 17.08.2004 12:59:41, NatLee
Эти мальчики шли в кавалерийские атаки на батареи (артиллерию) с картечью. "Кто не убит в 30 лет, дрянь, а не гусар" ( (С) Дэзе, кажется, один из наполеоновских маршалов, убит в 32 года, кажется - ядром отрорвало ноги). Или, помните, князь Андрей на Бородинском поле, вовремя увидел упавший боеприпас, но на землю не кинулся - он же был старший офицер, на него смотрели солдаты и юнцы в младших чинах. А это не ядрена бомба была - остался б жив, если бы лег. В мирное время стрелялись на 6-10 шагах между барьерами, начинали движение с 10 шагов от барьера - кто из Ваших знакомых мужиков в штаны не наделал бы при таких условиях?
И если вот такой человек "не явился" или "струсил" на допросе, надоть понимать, что причины тому были не трусость в том понимании, как Вы это слово обычно употребляете. 17.08.2004 13:39:41, Ok-ka
И если вот такой человек "не явился" или "струсил" на допросе, надоть понимать, что причины тому были не трусость в том понимании, как Вы это слово обычно употребляете. 17.08.2004 13:39:41, Ok-ka
Ворошилов, тот тоже с шашечкой на танки в атаку ходил и солдат водил... Знаете, такая пословица была... "Все в порядке, Ворошилов на лошадке" - означала она совсем не "Все в порядке".
Вот интересно мне, ну откуда кому известно что и как у меня "обычно происходит"? Ники, известные мне тут не первый год и то не говорят мне таких вещей...
Откуда такое абсолютное знание моей жизни??? :) 17.08.2004 15:00:49, NatLee
ОК, давайте расшифруем: "в том контексте, в котором Вы, я (и другие наши современники, говорящие по-русски) обычно употребляем слово "струсить". Я не знаю, был ли "трусом" Ворошилов (понятия не имею). Но "трус" и "плохой военачальник" или "неумный человек", или даже "никуда не годный заговорщик и конспиратор" не синонимы, отнюдь :-))
17.08.2004 15:20:38, Ok-ka
17.08.2004 15:20:38, Ok-ka
Я вот слабенько так припоминая мысли князя Андрея перед взрывом бомбы... Там то речь шла совсем не о храбрости и чести. Он вспоминал, поправьте меня, если я не права, о дубе, который каждый раз (будь то весной или зимой) заставлял его, князя задумываться о смысле жизни, а совсем не о том, как он будет выглядеть перед молодыми солдатами.
17.08.2004 15:59:51, NatLee
Так разница в том и есть, что он и не думал о долге, и не подражал (больше) Наполеону, он просто (на уровне инстинктов) не мог вести себя иначе. Стоял под обстрелом, и все. Хотя мы с Вами, не думая, инстинктивно, легли бы. И Пьер, какой бы штатским увалень ни был, о чем бы гуманно-философском ни думал, а к барьеру встал. А мы бы утерлись, подумаешь, чего там на какого-то балбеса внимание обращать. Эти вещи (личное мужество, честь, долг) у них в крови были.
Чесслово, я не понимаю, как такое можно воспитать, как у Лотмана пример приведен - будущий декабрист Муравьев шести (!!!!!!) лет на детском балу не танцует. Маман интересуется - чего, мол, не танцует. И дите спрашивает - "Маменька, а Катон и Аристид танцевали"? Маменька - "да, наверное, танцевали, когда были в твоем возрасте". И дите идет танцевать.
Вы представляте себе, чтобы сейчас, да что там сейчас, уже в 60-е гг. 19 века для 6-летней мелочи Катон был героем и примером? Я, если честно, нет. У меня объяснение только одно - талантливый (от природы) человек впитывает атмосферу времени, а атмосфера тогда была удивительно негнилой ... 17.08.2004 16:23:36, Ok-ka
Чесслово, я не понимаю, как такое можно воспитать, как у Лотмана пример приведен - будущий декабрист Муравьев шести (!!!!!!) лет на детском балу не танцует. Маман интересуется - чего, мол, не танцует. И дите спрашивает - "Маменька, а Катон и Аристид танцевали"? Маменька - "да, наверное, танцевали, когда были в твоем возрасте". И дите идет танцевать.
Вы представляте себе, чтобы сейчас, да что там сейчас, уже в 60-е гг. 19 века для 6-летней мелочи Катон был героем и примером? Я, если честно, нет. У меня объяснение только одно - талантливый (от природы) человек впитывает атмосферу времени, а атмосфера тогда была удивительно негнилой ... 17.08.2004 16:23:36, Ok-ka
Кого нужно было кормить воспитывать Пьеру Безухову, вставшего к барьеру из-за конфуза с егойной женой. Да даже если бы и было кого... - он вообще (по своему типажу), о таких вещах вряд ли стал бы думать. Я не говорю уже про то, что дети, потеряв родителей при таком стечении обстоятельств, не были обделены ни вниманием, ни состоянием. И все его залихватские пьянки, гулянки, а в дальнейшем и дуэли не имели ничего общего с понятем "честь за Родину". Такое эгоистичное геройство осуждал и сам автор, хотя очень симпатизировал Пьеру. 17.08.2004 17:28:04, NatLee
То есть Вы всерьез считаете именно свое поведение "правильным", а "их" (людей 12 года) "неправильным"? :-))) До такого аж сам Толстой не дошел, несмотря на все, гм, особенности своего мировоззрения (видимо, потому что он таки лично застал
остатки того поколения, см. "Два гусара").
Про Пьера и детишек - уморительно. Прыжок из Войны и Мира в Браться Карамазовы :-)) А времени-то прошло всего ничего, по исторической мерке. Ну, ладно, Пьер парень молодой, бездетный. Но Пушкин-то А.С., 37-летний отец 4х детей, куда ж попер, дитев не обеспечив :-))
17.08.2004 18:14:17, Ok-ka
остатки того поколения, см. "Два гусара").
Про Пьера и детишек - уморительно. Прыжок из Войны и Мира в Браться Карамазовы :-)) А времени-то прошло всего ничего, по исторической мерке. Ну, ладно, Пьер парень молодой, бездетный. Но Пушкин-то А.С., 37-летний отец 4х детей, куда ж попер, дитев не обеспечив :-))
17.08.2004 18:14:17, Ok-ka
Я говорю о разной мотивации, одна мне понятна, другая для меня сомнительна. 17.08.2004 18:50:57, NatLee
Ну вот смотрите. Пушкин своих детей любил, но встал к барьеру, и ведь знал, что, если умрет, оставит одни долги, а если убьет противника - неприятностей поимеет по самое не могу. Честь была важнее. Но это не значит, что Пушкин потому стрелялся, что детей своих не любил. Но Пушкин не умел думать так, как герой Достоевского - какая ж дуэль, когда дите кормить надо, даже если бы хотел быть рациональным. А герою Достоевского поведение Пушкина казалось, наверное, барской блажью. А разница во времени между этими людьми - больше чем вдвое меньше, чем у Вас с декабристами.
Трубецкой, диктатор, не вышел на Сенатскую. Но это не значит, что он картечи боялся. Из Пестеля не вышло Йогана Вайса в абверовской разведшколе. Но не потому, что за шкуру свою дрожал - просто он был воспитан как боевой офицер, а не как гг. народовольцы. Николай тоже был не трус в обыденном понимании, он даже холерной бунтующей толпы не испугался. Но этого бунта и этих людей (столь блестящих) - он испугался и страха этого, видимо, не пережил до конца дней. Для меня, кстати, было открытием, что Николай, оказывается, имел и всюду возил с собой дуэльные пистолеты (видела их на одной оружейной выставке). Зачем они, спрашивается, самодержцу всероссийскому, причем такому, который чувство собственного достоинства ни в грош не ставил? Может, в память о времени, когда те блестящие гвардейцы ощущали себя вполне равными с великими князьями? 17.08.2004 19:59:58, Ok-ka
Трубецкой, диктатор, не вышел на Сенатскую. Но это не значит, что он картечи боялся. Из Пестеля не вышло Йогана Вайса в абверовской разведшколе. Но не потому, что за шкуру свою дрожал - просто он был воспитан как боевой офицер, а не как гг. народовольцы. Николай тоже был не трус в обыденном понимании, он даже холерной бунтующей толпы не испугался. Но этого бунта и этих людей (столь блестящих) - он испугался и страха этого, видимо, не пережил до конца дней. Для меня, кстати, было открытием, что Николай, оказывается, имел и всюду возил с собой дуэльные пистолеты (видела их на одной оружейной выставке). Зачем они, спрашивается, самодержцу всероссийскому, причем такому, который чувство собственного достоинства ни в грош не ставил? Может, в память о времени, когда те блестящие гвардейцы ощущали себя вполне равными с великими князьями? 17.08.2004 19:59:58, Ok-ka
Ракель, ну что, берете девушку в аспирантки? :-))) Предстваляете, какая будет научная сенсация, если докажет, что все, что в архивах и книгах имеется на тему, есть фальсификация в результате PR-компании 17-года? Аки Оссиан какой-нить? :-)))
Ай, маладца :-)) Извозчики довезут :-))
17.08.2004 11:57:44, Ok-ka
Ай, маладца :-)) Извозчики довезут :-))
17.08.2004 11:57:44, Ok-ka
Гы.-))))
я таким не занимаюсь. Я наукой, а не сенсациями популистскими занимаюсь. И не журналистикой.
И, как ученый - знаю, что подходить к одной эпохе с точки зрения другой - вопиющий непрофессионализм.
Как и давать истории моральные оценки. 17.08.2004 14:15:34, Ракель
я таким не занимаюсь. Я наукой, а не сенсациями популистскими занимаюсь. И не журналистикой.
И, как ученый - знаю, что подходить к одной эпохе с точки зрения другой - вопиющий непрофессионализм.
Как и давать истории моральные оценки. 17.08.2004 14:15:34, Ракель
а что ВРАЛ? 17.08.2004 12:11:33, NatLee
Вот за это я не люблю массовые экскурсии. И немассовые.
Вам в голову не приходило, что там были герои 12-ого года, заведомо не юнцы, добившиеся славы и т.д.. Что это круг друзей Пушкина, а об этом круге можно судить по самому Пушкину (его-то хоть помните по школьной хотя бы программе?). Что когда Пушкина спросили, что бы он сделал, если бы в это время был в Петербурге, то он ответил, что встал бы в ряды мятежников. Пушкин в это время в ссылке был. 17.08.2004 12:24:26, Ирина с......
Вам в голову не приходило, что там были герои 12-ого года, заведомо не юнцы, добившиеся славы и т.д.. Что это круг друзей Пушкина, а об этом круге можно судить по самому Пушкину (его-то хоть помните по школьной хотя бы программе?). Что когда Пушкина спросили, что бы он сделал, если бы в это время был в Петербурге, то он ответил, что встал бы в ряды мятежников. Пушкин в это время в ссылке был. 17.08.2004 12:24:26, Ирина с......
Гиды тоже бывают... ммм... не очень умными и тенденциозными. Тем более, в нашей стране, где нет такого уж строгого лицензирования.
А уж исторические знания у них и вовсе... не всегда на уровне.
Бывает, заучат текст - и все.
Естественно, не все.-) Есть и настоящие профессионалы, и таких немало. 17.08.2004 14:17:36, Ракель
А уж исторические знания у них и вовсе... не всегда на уровне.
Бывает, заучат текст - и все.
Естественно, не все.-) Есть и настоящие профессионалы, и таких немало. 17.08.2004 14:17:36, Ракель
вы знаете, зная чуть-чуть про питерских гидов, могу сказать, что нелицензированный автобус не получит;) ну вопрос, конечно, откуда лицензия.
хотя историков среди них мало - в основном, переквалифицировавшиеся инженеры и иже с ними.
здесь скорее другая беда - многие стали заигрывать с публикой и преподносить информацию с коньюнктурной точки зрения. извращая при этом историю. наверно, NatLee такого и описывает. 18.08.2004 12:18:17, Кити Щербацкая
хотя историков среди них мало - в основном, переквалифицировавшиеся инженеры и иже с ними.
здесь скорее другая беда - многие стали заигрывать с публикой и преподносить информацию с коньюнктурной точки зрения. извращая при этом историю. наверно, NatLee такого и описывает. 18.08.2004 12:18:17, Кити Щербацкая
Фраза про извозчика - это не про гида, а из пьесы Фонвизина ... Часто используется как характеристика определенного отношения к знаниям и образованию ...
17.08.2004 12:22:06, Ok-ka
Она не может брать аспирантов на исторические специальности:)) Придется вам литературное творчество декабристов изучать:)
17.08.2004 13:06:44, Харас
Профессиональный спор? Вы ведь не историк, а филолог, если не ошибаюсь? :)
17.08.2004 02:09:18, А?
Отчасти историк.
Во всяком случае в том, что касается восстания декабристов.-) 17.08.2004 09:22:06, Ракель
Во всяком случае в том, что касается восстания декабристов.-) 17.08.2004 09:22:06, Ракель
Вот и мне кажется, не стоит тратить время на спор. Что-то уж больно исходный топик не располагает к ответам.
16.08.2004 22:00:37, Харас
А жены декабристов.... с современной точки зрения и с позиции нынешних взглядов их по любому не понять. Другие времена. Другие нравы. Тогда жена за мужем действительно шла туда же, куда и муж, а не стремилась тут же "стелить соломку у аварийного выхода" при малейшей размолвке. Впрочем, нас нынешних, они бы тоже не поняли. 16.08.2004 21:56:35, Леший
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
