Вопросы у меня есть или тема для обсуждения под заголовком «Приоритет детства или победа сил добра над силами разума».
Сейчас довольно плотно обсуждаются вопросы моральной неприемлимости абортов, контрацепции спиралью – как абортивным методом, когда ценность оплодотворенной и начавшей делиться клетки ставится во главу угла, в то время как здоровье, счастье и судьба матери уже являются второстепенной ценностью.
Далее следуют не менее эмоциональные темы о приоритетности интересов ребенка в жизни семьи, необходимости построить повседневный быт вокруг его интересов (кормление грудью до года, отказ от работы и карьры для матери).
Далее, как необходимый атрибут – всевозможные «НАДО» и «ДОЛЖНО БЫТЬ», типа у ребенка должна быть своя комната и свое пространство, даже если при этом родители будут «жить» на диване в проходной комнате, объединенной с гостинной, кабинетом, без нормальной кровати и возможности уединиться, например при болезни одного из них…
Далее, постулируется исключительное право родителей воспитывать своих детей так, как они считают нужным, включая невозможность посторонним делать замечания их детям, в том числе подросткам, включая ситуации где они ведут себя откровенно за пределами приличий и норм общественного поведения...
И в связи с этим у меня целый сонм вопросов:
- Почему, взрослые, состоявшиеся люди, получившие образование, налогоплательщики и опора общества в случае катаклизмов и войн, априори, менее ценные единицы, чем еще не развившиеся ни во что эмбрионы, неспособные содержать себя младенцы, дети непонятных способностей и наклонностей?
- Гуманизм – ценность отдельной личности в большей степени, чем общества не страдает ли, когда интересы несформировавшихся или недосформировавшихся личностей выводятся на первый план?
- Куда ведет западное общество такая расстановка приоритетов. (Очевидно, что у агрессивных и быстро развивающихся (размножающихся) наций Востока приоритеты совсем иные). Рост «минимально-необходимого» уровня для выращивания ребенка приводит к резкому сокращению количества детей в семье, и как следствие негативный прирост населения в стране.
Уф. Старалась быть максимально нейтральной и не задевать ничьих чувств. Но вопросы роятся и захотелось послушать различные мнения на этот счет.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Навеяно абортной темой в Семейной и многими обсуждениями здесь…
06.07.2004 14:43:12, SVETKA133 комментария


Так что я бы сказала так - ЕСЛИ БЫ общество было устроено так, как ты написала - имело бы смысл обсуждать минусы такого устройства. Но его просто НЕТ. Только небольшое меньшинство считает своих детей полноправными людьми. Видимо - кому так просто удобнее. Мне вот удобнее, например, и по мне не скажешь, что "недосформировавшаяся личность" меня удавила:) Правда, сама формулировка ребенка как "недо-что-то там" мне кажется дикой, извиняюсь. 06.07.2004 18:54:36, Кондратея


Пример из жизни. Когда мне было 4 или 5 лет я ударила ногой по лицу стоявшего рядом с собой ребенка. Я помню этот момент "как вчерашний день" и я до сих пор не могу понять ПОЧЕМУ я это сделала. Можно ли было ко мне тогдашней применять нормы права для "полноценных" членов общества? Видимо нет.
Ты не согласна, что государство в данный момент стремится все больше и больше вмешиваться в жизнь семьи с помощью закона? При этом у детей не становится больше юридических прав, меньше прав становится у их родителей и на порядок больше возможностей лишать их этих прав при малейшей или даже мнимой "незаконной" ситуации.
06.07.2004 19:11:37, SVETKA

У восточных обществ цели иные (агрессивно-военные), люди там требуются "попроще спецификацией", зато поагрессивнее.
Для меня - все вполне логично. Тебе бы сузить обсуждаемый вопрос - а то у тебя все подряд, от юридических прав до совместного сна и долгого кормления:) Это разноплановые вещи. 06.07.2004 19:31:35, Кондратея

Если б они так НЕ считали - у тебя бы не было вопросов, почему ДОЛЖНЫ считать:)))) Просто потому, что ты сейчас другим была бы занята (либо выживанием, либо дезинсекцией мозгов от тараканов).
А вообще, я почитала - целый список вопросов, из которых только один регулируется как-то государством, а остальное НИКТО никого не заставляет делать, и соответственно - это не НАДО и не ДОЛЖНО. Что там кто кому говорит - это совершенно отдельная песня.
По отношению к лично твоему ребенку у тебя ТОЖЕ появятся самые разные "мне надо" и "я должна" - имеешь право, как всякий родитель. А на чужих детей я такие топики, как в Семейной, никогда не распространяю - авторы высказываются исключительно о правилах жизни в ИХ семье. 06.07.2004 19:50:47, Кондратея

Я думаю, наложение "английской действительности" на виртуральную реальность конфы и мой личный детский опыт перпендикулярный всему описанному и дает этот чудесный эффект. 06.07.2004 20:08:41, SVETKA

Главное- не тушуйся, английская правовая система не помешает тебе воспитывать твое счастливое потомство по твоим правилам.
ОФФ - письмо получила? 06.07.2004 20:14:33, Кондратея

Послала ответ с турецким фотоотчетом : ))))))))))))) 06.07.2004 20:21:05, SVETKA


Если ребенок знает, что "стукнув" на родителей в школе он может создать им большие неприятности, как избежать возможности этим шантажировать родителей?
Только не надо, что все дети "по определению ангелы" и лишь родители из них выращивают монстров. 06.07.2004 19:35:09, SVETKA

Если судить по прессе в Англии - картина куда более зловещая, чем на самом деле. На практике - нормальные семьи вполне обычно живут, и даже переживают такое бедствие, как неожиданное нашествие школьного офицера (не знаю, как перевести), который заподозрил нечто неладное в жизни ребенка. Иногда оказывается, что и правда - было нечто тревожащее (например, вскрывается давний обман ребенка, который попал в запутанную ситуацию). Родителям тоже не вредно свериться со школой, особенно нынешним (ездящим за 70 миль на работу каждый день и о ребенке знающем в основном со слов au pair на ломаном английском). Иногда оказывается, что тревога ложная, и надо сказать - школы и социальные службы умеют даже писать извинительные письма. Что делать? ИМХО, хуже было бы, если бы все падало на ребенка (т.е. ОН должен был бы с фактами в руках доказывать соц.службам, что ему плохо в семье). 06.07.2004 19:43:41, Кондратея




Мне странны твои аргументы. Этак и вообще судебную систему можно заклеймить. Да, она мало гибкая, не всегда может адекватно описать все разнообразие жизни, не всегда находит высшую справедливость. так, может, все тяжбы "по-соседски" разрешать, БЕЗ судей, адвокатов и прокуроров? Уж не в Англии это говорить:)
Юридическая система - это ПОСЛЕДНЯЯ сетка безопасности для любого человека. Если ее нет- свободное падение в пропасть. Если она слишком высоко натянута - душит жизнь. Мне пока не кажется, что английская система душит семейную жизнь родителей с детьми:) 06.07.2004 20:08:56, Кондратея
Мне вот что подумалось. Это возможно в странах, где государство очень сильно помогает родителям в связи с рождением ребенка. Пособия, льготы. У нас же в россии я не понимаю, с какой стати? Я рощу это чадо безо всяких вливаний со стороны государства, с чего это вдруг оно будет регламентировать мои отношения с потомством? Что хочу, то и делаю - захочу в окошко выкину. Вырастет - хорошо, на тебе, государство, налогоплательщика, забесплатно, кстати. Не вырастет - невелика потеря, еще нарожаем. Инстинкты продолжения рода, не так уж мы хорошо живем, что бы от инстинктов отказываться.
06.07.2004 23:08:37, В 6

А ты приедешь? Если да, то можно мне тоже прийти? Как поклоннице PM?
06.07.2004 16:37:03, кисс (робко )
Приеду!!! И всех очень жду... : )))) Только вот с датой станет ясно я думаю не раньше пятницы...
P.S. Тоже робко, а что или кто такое PM? 06.07.2004 16:39:48, SVETKA

P.S. Тоже робко, а что или кто такое PM? 06.07.2004 16:39:48, SVETKA
Мнение: плод не считаю человеком до начала нервной деятельности. Никаких прав у него, соответственно, на стадии "оплодотворённая клетка" для меня нет. С ребёнком мне жить удобней определённым образом, что включает в себя, например, кормление до трёх-четырёх лет, совместный сон, существование отдельного пространства для ребёнка, и не-насилие в быту. Мне так УДОБНЕЙ, а если бы это было невозможно - был бы выбор из зол, это уже другого плана вопрос совершенно.
06.07.2004 15:44:13, Мария Д.
Как это сродни мужскому: вот тебе ребенок, а я пошел! Вы же прекрасно понимаете, что забрать клетку из тела матери - значит заведомо додвергать ее риску, кроме того такие операции стоят очень дорго. И у женщины все карты шантажа на руках, стоит тольком ужчине действительно захотеть ребенка. И после этого мы удивляемся, чего это они у нас такие? А вот с этого.
07.07.2004 09:18:21, масяня+Настя
Если отец клетку хочет, может забрать и делать, что хочет. Суррогатной матери подсаживать, например, или заморозить на будущее, когда научатся в пробирке детей выращивать. Понятно, это ситуация острого конфликта.
06.07.2004 19:46:47, Мария Д.

Вот "у нас" (у меня) "они" (Он) совершенно не "такие", а очень замечательный - в том смысле, что мы вместе эти вопросы решаем. ЕСЛИ конфликт достигает написанного выше накала, то там уже безразлично, какой мужчина, он давно послан лесом и женщина поступает только по своему разумению. Потому что речь идёт о её теле.
07.07.2004 14:39:51, Мария Д.
зародыш нельзя считать человеком, пока он не научился играть на скрипке и не получил медицинское или юридическое образование (с) еврейская мама :)
06.07.2004 15:54:07, Tinctura
Кстати о птичках: у детей традиционно очень мало (юридических) прав и свобод. Даже базовые "свобода собраний" или "свобода передвижения" не обеспечены. Родители имеют право заставить на той же скрипочке играть. Юридически, ребёнок очень долго не совсем человек.
06.07.2004 16:00:00, Мария Д.
Да.. в этом плане мне очень повезло, не заставляли практически ничего :) Даже на пианино сама хотела играть и играла.. а потом не хотела.. и не играла :)
06.07.2004 16:10:19, Tinctura
Попытался представить себя в роли того, кого впоследствии будут называть новорожденным.
Знаете, меня, как будущего человека, абсолютно не интересуют мотивы взрослых людей, вершащих мою судьбу!
Я хочу жить в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! :-)
Другое дело, что они боятся в будущем навлечь на себя упрек, а, может даже и гнев меня или кого-то еще, но... Не такой же ценой!
06.07.2004 15:27:28, о_пель
А я однажды видела по телевизору, в передаче про сайентологов, как одна дама сказала, что помнит себя сперматозоидом.
06.07.2004 16:16:11, пчела Майя
Ну так исследования по "пренатальной памяти" технически базировались в основном на ЛСД....
06.07.2004 16:53:33, Аксандра
Так у нее этот журналист и спросил, почему именно сперматозоидом. А она ответила, не знаю, почему, но вот помню так, и все.
06.07.2004 16:26:39, пчела Майя
А вы представьте себя в роли этого новорожденного, третьего-пятого в ВАШЕЙ семье. Насколько я помню, вы ратуете за любимую малооплачиваемую работу.
Ну как? Тоже жить хочется? 06.07.2004 15:49:36, Фяка-Пфяка
еще можно представить себя молекулой водорода и опечалиться дальнейшей судьбе, после взрыва...
кажется, это уже к врачам :) 06.07.2004 15:35:10, takca-гриль
А 2 миллиона хотящих жить людей в Руанде, без средств у существованию в лагерях беженцев вас не волнуют? Они УЖЕ живут, страдают, болеют и умирают. И еще миллионы людей на этом Земном шаре. И что делать?
06.07.2004 15:34:35, SVETKA
Они СТРАДАЮТ каждую минуту своего существования и умирают от болезней, голода и рук терроризирующих их бандитов.
Убитый эмбрион СТРАДАЕТ (если страдает) только доли секунды. 06.07.2004 16:09:45, SVETKA
Я прекрасно понимаю что я написала. И если бы я оказалось под ножом убийцы, я бы предпочла именно так, быстро, а не долго и мучительно. Кстати, убийцам всегда предоставляют адвокатов, не знаешь почему?
Откуда эта истерия? У нас что, смерть стала невозможным, невероятным, никогда не встречающимся событием?
Когда на основании заключения врачей, психологов и уж не знаю кого там признают делящуюся яйцеклетку - полноправным членом общества и введут соответствующие законы по ее защите, я пересмотрю свою точку зрения.
А пока она следующая: зарождение жизни - это вероятность. Нет ни сто процентной вероятности что оплодотворенная клетка разовьется в зародыша, а зародыш - в ребенка, ребенок успешно появится на свет и со временем станет полноценной личностью. С момента, когда ребенок может развиваться отдельно от матери - его шансы выжить возрастают, соотвественно возрастает и защита его жизни. До этого момента - аборт лишь один из многочисленных факторов, который может привести к прерыванию беременности и он по своей "преступности" ни чем не страшнее, чем стресс на работе, загрязненная окружающая среда или инфекционное заболевание.
07.07.2004 14:00:33, SVETKA
Пш-ш-ш-ш, а почему вы до сих пор не побывали в лагерях беженцев в Ингушетии? :)) Вы, кстати, видели, как несчастные беженцы машут мобильниками а телеинтеврью?:))) Это я к слову о страданиях.
Пунтк два: есть социальная ответственность (тогда это ООН, общество, выборы, политика, благотворительные организации, посылки в детский дом и т.п.)
А есть личная ответственность перед ближайшими к тебе людьми, которая с первой несоизмеримо большая.
Далее, давайте все-таки не будем забывать, что ВДРУГ может оказаться, что все предки были правы и Бог все-таки есть:)) Тогда мы вляпываемся в совершенно другую историю, и лучше бы уж, чтобы действительно его не было:((( 06.07.2004 19:20:48, масяня+Настя
А какое отношение имеет о_пель к тем, о ком идет речь в данном топике? Для него это такая же "агитация за советскую власть" как и беженцы в лагерях. В чем разница?
06.07.2004 19:38:53, SVETKA
до чего ж многие верующие агрессивны... а должны быть кротки, вроде...
06.07.2004 16:39:57, takca-гриль
А вам ваша вера позволяет жить спокойно, когда вокруг страдают миллионы людей? Или она распространяется только на собственное потомство?
06.07.2004 16:20:19, SVETKA
Хаааарошее у Вас воображение.
С логикой только беда, если Вы считаете, что все и всегда ВСЕ чувствуют также как Вы :-)) 06.07.2004 15:30:33, Аксандра
Скажем так... я ЗНАЮ, что чувствовать и мыслить как я они не могут :-))
Хотя бы потому, что я сама раньше мыслила и чувствовала по-другому. А когда-то и не мыслила и не чувствовала. 06.07.2004 16:44:09, Аксандра
Ой не дай бог индусы со своей реинкарнацией окажутся правы!:))) Тогда вы попали!
06.07.2004 19:22:14, масяня+Настя
А индусы утверждали, что плод в животе у матери мыслит и чувствует ровно то же и также как 30-летний мужик?
Сильно сомневаюсь.... 06.07.2004 20:13:30, Аксандра
Знаете, меня, как будущего человека, абсолютно не интересуют мотивы взрослых людей, вершащих мою судьбу!
Я хочу жить в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! :-)
Другое дело, что они боятся в будущем навлечь на себя упрек, а, может даже и гнев меня или кого-то еще, но... Не такой же ценой!
06.07.2004 15:27:28, о_пель
Представил себя зародышем... (тут сообщение обрывается: пишущим была утрачена способность писать и, собственно, представлять себя)
06.07.2004 16:01:16, Мария Д.

Память, она интереснейшая штука :-) Главное её свойство - динамичность. Люди это часто недооценивают, хе-хе...
06.07.2004 16:24:48, Мария Д.
А трава - еще интереснее! Там не то что зародышем, там электроном ощутить себя можно. :)
06.07.2004 16:41:40, JaneZ



Ну как? Тоже жить хочется? 06.07.2004 15:49:36, Фяка-Пфяка
А я бы на месте новорожденного не хотела бы родиться в семье алкоголиков/наркоманов/... каких-нибудь. Тут недавно в новостях было: отец избил 4-месячного сына (причем серьезно так), я бы совсем не хотела такого просто человеческого счастья.
06.07.2004 15:39:02, Tinctura

кажется, это уже к врачам :) 06.07.2004 15:35:10, takca-гриль

Обратите внимание, они, как бы не складывалась их судьба, тем не менее живут. И в большинстве своем руки на себя наложить не торопятся.
06.07.2004 16:06:44, о_пель

Убитый эмбрион СТРАДАЕТ (если страдает) только доли секунды. 06.07.2004 16:09:45, SVETKA
Света. тебе надо быть адвокатом убийц. Очень классно доказываешь, что мол что там - не страдал же человек. "Мы тебя не больно зарежем, шарапов. Чик - и готово". Ты хоть поняла что ты написала???? А чтобы ты чувстввала перед ножом убийцы, который тебе сказал бы тоже самое? Куда мы катимся....
06.07.2004 22:59:19, Курмышкин

Откуда эта истерия? У нас что, смерть стала невозможным, невероятным, никогда не встречающимся событием?
Когда на основании заключения врачей, психологов и уж не знаю кого там признают делящуюся яйцеклетку - полноправным членом общества и введут соответствующие законы по ее защите, я пересмотрю свою точку зрения.
А пока она следующая: зарождение жизни - это вероятность. Нет ни сто процентной вероятности что оплодотворенная клетка разовьется в зародыша, а зародыш - в ребенка, ребенок успешно появится на свет и со временем станет полноценной личностью. С момента, когда ребенок может развиваться отдельно от матери - его шансы выжить возрастают, соотвественно возрастает и защита его жизни. До этого момента - аборт лишь один из многочисленных факторов, который может привести к прерыванию беременности и он по своей "преступности" ни чем не страшнее, чем стресс на работе, загрязненная окружающая среда или инфекционное заболевание.
07.07.2004 14:00:33, SVETKA

Пунтк два: есть социальная ответственность (тогда это ООН, общество, выборы, политика, благотворительные организации, посылки в детский дом и т.п.)
А есть личная ответственность перед ближайшими к тебе людьми, которая с первой несоизмеримо большая.
Далее, давайте все-таки не будем забывать, что ВДРУГ может оказаться, что все предки были правы и Бог все-таки есть:)) Тогда мы вляпываемся в совершенно другую историю, и лучше бы уж, чтобы действительно его не было:((( 06.07.2004 19:20:48, масяня+Настя

эмбрион страдает не только во время аборта!но и всю вечность
06.07.2004 17:57:55, Taka
...как и приговоренный с расстрелу?
...Хочу, чтобы меня правильно поняли: я не осуждаю тех, кто прибегает к абортам по какому бы то ни было поводу!
Я лишь озвучил свои фантазии. :-) 06.07.2004 16:42:22, о_пель
...Хочу, чтобы меня правильно поняли: я не осуждаю тех, кто прибегает к абортам по какому бы то ни было поводу!
Я лишь озвучил свои фантазии. :-) 06.07.2004 16:42:22, о_пель
Это вопрос веры, думаю. Для верующего человека,то, что Вы говорите - абсурд. Если Вы неверующий человек,то да, вполне логично. По этой же логике мать должна убить всех своих детей в начале войны - чтобы не голодали...
06.07.2004 16:15:26, Texas


Я просто озвучиваю некую точку зрения, так же , как и вы. Отрекаться от веры - не стану, просто потому что не стану. Но заподозрить меня в лбомбиении - смешно, как минимум. Это не мой профиль.:))
06.07.2004 16:32:25, Texas
отправить им все свои сбережения(не менее 50 тыс уе).Самому - жить на улице и питаться одуванчиками.
06.07.2004 15:37:29, Кarolina

С логикой только беда, если Вы считаете, что все и всегда ВСЕ чувствуют также как Вы :-)) 06.07.2004 15:30:33, Аксандра
Вы бы чувствовали себя в таком положении иначе? Вам лично захотелось бы прекратить свое существование так и не родившись?
06.07.2004 16:10:43, о_пель

Хотя бы потому, что я сама раньше мыслила и чувствовала по-другому. А когда-то и не мыслила и не чувствовала. 06.07.2004 16:44:09, Аксандра


Сильно сомневаюсь.... 06.07.2004 20:13:30, Аксандра
Интересно было бы хоть взглянуть на них-родимых. :-)
06.07.2004 16:17:55, о_пель
ответов я наверное дать не смогу, почему-то возникает еще больше вопросов. Могу только одно сказать, единая схема для всех людей и народов, как поступать с ребенком, просто не может существовать.
Это СЕМЬЯ планирует сколько ей надо детей, а не общественное мнение. И СЕМЬЯ решает, где ребенку собственному будет лучше жить, а не так, как принято в маленькую комнату, сиди там один и смотри на "звездное небо" и евроремонт. Ну уж извините, я еще понимаю что подростку нужно уединиться, но маленькому ребенку наоборот не хватает общения с родителями, чего его уединять. А у родителей ничего типа не должно быть, вместо спальни - диванчик раскладной в гостиной. Спасибо, мы уж как-нибудь сами решим без общественности, как лучше нам. Мнение лично мое, никому не навязываю. Ну, а на Востоке совсем другие законы и положение женщины иное, по-моему не стоит такое переносить на нашу действительность. Единственное с чем можно согласиться, это до года грудное вскармливание, говорят, полезно для здоровья малыша. Увы, это мне удалось только до полугода ребенка.:-( 06.07.2004 15:25:46, Шаффи
Это СЕМЬЯ планирует сколько ей надо детей, а не общественное мнение. И СЕМЬЯ решает, где ребенку собственному будет лучше жить, а не так, как принято в маленькую комнату, сиди там один и смотри на "звездное небо" и евроремонт. Ну уж извините, я еще понимаю что подростку нужно уединиться, но маленькому ребенку наоборот не хватает общения с родителями, чего его уединять. А у родителей ничего типа не должно быть, вместо спальни - диванчик раскладной в гостиной. Спасибо, мы уж как-нибудь сами решим без общественности, как лучше нам. Мнение лично мое, никому не навязываю. Ну, а на Востоке совсем другие законы и положение женщины иное, по-моему не стоит такое переносить на нашу действительность. Единственное с чем можно согласиться, это до года грудное вскармливание, говорят, полезно для здоровья малыша. Увы, это мне удалось только до полугода ребенка.:-( 06.07.2004 15:25:46, Шаффи

Христианское мировоззрение. Всех любим, а особенно тех, кто слабый и беспомощный. Чем слабее и беспомощней, тем больше любим. Только раньше условия жизни не позволяли этому буквально следовать :)
06.07.2004 15:07:34, Чебурашка
На бессмысленной истерии и неспособности людей думать, недобросовестные политики делают карьеру, а бизнесмены - деньги. Подумайте об этом на досуге.
06.07.2004 17:17:02, SVETKA
Це-це-це, путаете. Он обосновывал запрет абортов необходимостью восстановить чистоту арийской расы. Убивать арийского ребенка считалось преступлением. Равно как и смешивать кровь арийца и неарийца. Вообще-то и в Америке аборты были запрещены, и в Европе, не надо размахивать только Гитлером :)))
06.07.2004 19:34:42, масяня+Настя
Скажем так, я читала в статье об абортах, о том, что в Германии они были запрещены после прихода к власти национал-социалистов, но на 100% не поручусь, а искать лень.
06.07.2004 16:50:12, SVETKA
А мне показалась занятной эта параллель у Tехас, аппеляция к Гитлеру - запретившему аборты (Сталин впрочем тоже запретил, видимо тоже движимый вопросами веры...).
06.07.2004 16:59:11, SVETKA
с мыла из младенцев, как я понимаю...
вообще я бы в спор с религиознами фанатиками не вступала... прибьют, во славу господню... со чада и домочадцы... 06.07.2004 16:58:26, takca-гриль
А почему в таких темах мы употребляем "раньше", "мировоззрение" и прочие абстрактные понятия? Вот, мне всегда интересно, представьте, что это - именно ваш ребенок слабее и беспомощней. Именно ваш. Ваш ребенок, которого вы растили, допустим, до 5 лет.(ТТТ) Вы как, продолжите опираться на "раньше", или все-таки ухватитесь за "сегодня".?
06.07.2004 16:12:09, Texas
Потому что разговор ведется об абтрактных понятиях, а не о конкретном ребенке.
Если с моим ребенком будет что-то не так - я буду искать пути помочь ему в существующих условиях (или пути изменения существующих условий), а не жаловаться на то, что мусульмане завоевывают мир. 06.07.2004 16:19:01, Чебурашка
Если с моим ребенком будет что-то не так - я буду искать пути помочь ему в существующих условиях (или пути изменения существующих условий), а не жаловаться на то, что мусульмане завоевывают мир. 06.07.2004 16:19:01, Чебурашка
Ну, если это - всего лишь "разговор", то почему бы и не быть любой точке зрения, вплоть до того, что из младенцев получается неплохое мыло, даже, наверное, и отличное мыло. А уж маски для лица - закачаешься!... Только вот жизнь не состоит из абстрактных понятий, а состоит из наших, ваших и моих, конкретных детей. И мыло из моего конкретного ребенка - мне не улыбается. И не улыбается убийство каких-бы то ни было детей, пусть даже и слабых и несчастных, но для кого-то они - родные дети. (речь не об абортах! и вообще - имхо-имхо-имхо!)
И вы меня извините, но не удержусь и допущу политнекорректность: Гитлер с этого и начинал. имхо через три тире миллион раз.... 06.07.2004 16:25:33, Texas
И вы меня извините, но не удержусь и допущу политнекорректность: Гитлер с этого и начинал. имхо через три тире миллион раз.... 06.07.2004 16:25:33, Texas
"разговор ведется об абтрактных понятиях, а не о конкретном ребенке." Вот с этого и начинал. О судьбах мира пекся, так сказать.
06.07.2004 17:12:30, Texas
06.07.2004 17:12:30, Texas

С этого, знаете ли, все властители начинали и продолжают. Когда в стране миллионы жителей - никто о каждом из них отдельно решения принимать не сможет.
А я, заметьте, вообще не "пекусь". Смотрю себе в сторонке. 06.07.2004 17:16:36, Чебурашка
А я, заметьте, вообще не "пекусь". Смотрю себе в сторонке. 06.07.2004 17:16:36, Чебурашка

А они что - до Гитлера уже разрешены были?
Я думала, аборты позже разрешили... 06.07.2004 16:45:22, Чебурашка
Я думала, аборты позже разрешили... 06.07.2004 16:45:22, Чебурашка

Ладно, не так это важно :)
Мне интересно было, с чего начал Гитлер по мнению Техас... 06.07.2004 16:51:48, Чебурашка
Мне интересно было, с чего начал Гитлер по мнению Техас... 06.07.2004 16:51:48, Чебурашка


вообще я бы в спор с религиознами фанатиками не вступала... прибьют, во славу господню... со чада и домочадцы... 06.07.2004 16:58:26, takca-гриль
гыгыгы! писаюсь кипятком. вот,стоит озвучить что-нибудь (даже и не свое), а уже за лбомбивцев принимают приличные люди...:))))))))
06.07.2004 18:34:46, Texas
Сейчас позволяют иметь выбор (иногда) :) И тут-то общество начеку - а ну, выберет "неправильно"? :)
06.07.2004 15:33:56, Чебурашка
06.07.2004 15:33:56, Чебурашка
У-жасы какие... Это реальности западной жизни? У нас тут все проще... никто особенно спиногрызами не заморачивается, растет да и растет себе...
06.07.2004 15:05:23, В6
Россия на первый взгляд движется в том же направлении, а на Западе вы:
- не имеете права оставлять ребенка до 12 лет одного, особенно в доме. За нарушение сначала штраф, потом лишение родительских прав
- не имеете права не способствовать посещаемости школы ребенком. За нарушение штраф и возможно - заключение
- не имеете права шлепать ребенка. При доказанносм насилии (синяки) - практически автоматическое лишение родительских прав. Пытались ввести запрет на любое насилие, но пока парламент отклонил.
- не имеете права на тесный телесный контакт с ребенком. Поцелуи пятилетней дочери отцом было восприняты обществом как педофилия.
Уф... Продолжать? : ) 06.07.2004 15:54:12, SVETKA
Вот-вот, уже теплее... : )))))))
При этом очевидность факта, что ослабление семейных уз ослабляет общество - абсолютно не учитывается. Как социализи проиграл в экономическом развитии, футболисты - в отсутствии командной игры, а общество проигрывает в подмене моральных устоев правовыми... 06.07.2004 16:55:23, SVETKA
Эти пункты логичны, пока это нормы морали, при правовом отражении их в виде законов возникают интересные перекосы....
Органы опеки каким то образом узнали, что отец (итальянец) имеет доступ в ванную комнату, когда там моют то ли 4, то ли 5нюю дочь, и берет ее на руки голую, заворачивает в полотенце и сопровождает эту операцию поцелуем(каким именно - не указывалось). Что уже не вызывало никаких сомнений у общественности, что он - извращенец... Реальная история из газет. 06.07.2004 16:15:11, SVETKA
В Великобритании??? Абсолютно нет. Пуританизм такой, что мало не покажется. Нудизм не приветствуется, в бассейнах! запрещены телефоны, чтоб изображение детей в купальниках (про голых я вообще не говорю) не потревожили педофилов...
Я думаю, либо соседи, либо у ребенка в школе (школа с 5 лет) это "вытянули".
А вот вши, например, у детей - совершенно нормальное, "здоровое" явление. 06.07.2004 16:45:02, SVETKA
Да, я думаю, там не обошлось без подозрений, что "в семье макаронников все в порядке быть не может"... Такая вот "демократия и толерантность".
06.07.2004 17:23:37, SVETKA

- не имеете права оставлять ребенка до 12 лет одного, особенно в доме. За нарушение сначала штраф, потом лишение родительских прав
- не имеете права не способствовать посещаемости школы ребенком. За нарушение штраф и возможно - заключение
- не имеете права шлепать ребенка. При доказанносм насилии (синяки) - практически автоматическое лишение родительских прав. Пытались ввести запрет на любое насилие, но пока парламент отклонил.
- не имеете права на тесный телесный контакт с ребенком. Поцелуи пятилетней дочери отцом было восприняты обществом как педофилия.
Уф... Продолжать? : ) 06.07.2004 15:54:12, SVETKA
Тут опять же 2 стороны медали. С одной стороны хорошо, конечно, общество своих детенышей защищает от недобросовестных родителей. (Если в семейной читали топик Курмышкина о замученном родителями ребенке, понимаете о чем я) Это означает, что общество способно прокормить сих детенышей.
С другой стороны, это говорит о падении нравов. Ну да, если общество не доверяет своим членам в полной мере. Если общество не доверяет своим членам, если общество считает своих членов неспособными воспитать собственное потомство - ведет к снижению уровня ответственности этих членов перед своим потомством. А не наоборот. Тут аналогия с рыночной экономикой:) Такой подход запада напоминает нашу советскую административно-командную систему, только в несколько иной области, не рыночной, а семейной. Скажу прописные истины, но лечить надо не следствие (отношения родитель-ребенок), а причины (формирование семейной модели в обществе). Та модель, какая формируется сейчас западом мне очень-очень неприятна, заформализована и вообще... нацелена на болшУю индивидуализацию общества. Коллективное взаимодействие по большому счету нужно только для игры в футбол:) Для жизни в обществе коллективное взаимодействие с другими людьми уже не надо. Одиночка чудесно выживает. Но одиночкой проще управлять. Для момента управления - разделяй людей и полощи им мозги СМИ - чем не Оруэлл. Семья - ячейка общества - последний оплот коллективизма должен быть разрушен. 06.07.2004 16:42:03, В6
С другой стороны, это говорит о падении нравов. Ну да, если общество не доверяет своим членам в полной мере. Если общество не доверяет своим членам, если общество считает своих членов неспособными воспитать собственное потомство - ведет к снижению уровня ответственности этих членов перед своим потомством. А не наоборот. Тут аналогия с рыночной экономикой:) Такой подход запада напоминает нашу советскую административно-командную систему, только в несколько иной области, не рыночной, а семейной. Скажу прописные истины, но лечить надо не следствие (отношения родитель-ребенок), а причины (формирование семейной модели в обществе). Та модель, какая формируется сейчас западом мне очень-очень неприятна, заформализована и вообще... нацелена на болшУю индивидуализацию общества. Коллективное взаимодействие по большому счету нужно только для игры в футбол:) Для жизни в обществе коллективное взаимодействие с другими людьми уже не надо. Одиночка чудесно выживает. Но одиночкой проще управлять. Для момента управления - разделяй людей и полощи им мозги СМИ - чем не Оруэлл. Семья - ячейка общества - последний оплот коллективизма должен быть разрушен. 06.07.2004 16:42:03, В6
Я бы еще добавила - инфантилизм. Тоже подобно тому, что воспитал в нас советский строй. Все посчитаны (особенно с компьютеризацией), все под оком "Большого брата". Вся жизнь регламентирована. У человека все в порядке с завтрашним днем, он знает с точностью до минуты :) когда у него будут выплачены кредиты и пойдет пенсионная страховка (или что там еще). Все идет по накатанной дорожке. Шаг влево - ваг вправо...
06.07.2004 17:20:09, Юксаре

При этом очевидность факта, что ослабление семейных уз ослабляет общество - абсолютно не учитывается. Как социализи проиграл в экономическом развитии, футболисты - в отсутствии командной игры, а общество проигрывает в подмене моральных устоев правовыми... 06.07.2004 16:55:23, SVETKA
Что-то мне вспомнился Джонни-мнемоник:))) Посмотрим... Коллективизм, нравственность это по большей частью признаки _голодного_ общества (или части общества). Тут коммунисты просчитались, они расчитывали, что с улучшением жизни коллективизм и нравственность будет крепчать, ан нет... Самопожертвоваться на благо общества с улучшением благосостояния хочется все меньше.
Посмотрим, посмотрим, до чего дойдет технический прогресс.
06.07.2004 17:22:09, В6
Посмотрим, посмотрим, до чего дойдет технический прогресс.
06.07.2004 17:22:09, В6
первые три пункта, на мой взгляд, вполне логичны. Насчет четвертого - что-то сомнения берут. Взасос они целовались, что ли?
06.07.2004 16:08:04, Юксаре

Органы опеки каким то образом узнали, что отец (итальянец) имеет доступ в ванную комнату, когда там моют то ли 4, то ли 5нюю дочь, и берет ее на руки голую, заворачивает в полотенце и сопровождает эту операцию поцелуем(каким именно - не указывалось). Что уже не вызывало никаких сомнений у общественности, что он - извращенец... Реальная история из газет. 06.07.2004 16:15:11, SVETKA
извините, все же здесь что-то не так. Сами знаете, что европейская культура вполне лояльна в этом отношении. И нудизм приветствуется, и целуются много и часто где ни попадя :) Значит, на отца пожаловались? Мать?
06.07.2004 16:37:52, Юксаре

Я думаю, либо соседи, либо у ребенка в школе (школа с 5 лет) это "вытянули".
А вот вши, например, у детей - совершенно нормальное, "здоровое" явление. 06.07.2004 16:45:02, SVETKA


Не думаю, что к снижению рождаемости ведет рост минимума, необходимого для ребенка. Скорее общее изменение жизненных приоритетов. 06.07.2004 15:02:08, Dinah

Я для себя этот вопрос решила почти пять лет назад и успокоилась :-))
Я решила, что выбор у меня стоит очень просто: я рожаю этого ребенка или я не рожаю этого ребенка. И изначально я знала, что во главу угла ее интересы не поставлю. Что так или иначе, но обеспечить ей все всегда и на 100% - я не смогу и не захочу.
И мне как-то все равно, что думает про это общество :-))
Потому что если бы для меня действительно ценно было обеспечить своего ребенка "всем-всем самым-самым" - ЭТОТ ребенок просто не было бы рожден.
Я считаю, что сделал выбор в ее интересах и это примиряет меня со своей совестью :-)) Правда особой благодарности от нее я за это решение не жду. 06.07.2004 14:59:45, Аксандра


В стране идет целенаправленное убийство уже живущего населения, например по причине неспособности решить Чеченскую проблему. Это узаконенное убийство не освещается настолько широко и подробно, мы не видем рекламные ролики и плакаты с жертвами террактов и призывами остановить кровопролитье.
Американцы идут по тому же пути - показной "гуманизм" и цензура на реальные факты и размах бедствия.
Вопрос не в том, правильно ли это, вопрос в том "куда это ведет"? 06.07.2004 15:21:42, SVETKA

Назад, в Будущее :))) Если большими категориями мыслить - то никуда особо не ведет, человечество такое же остается :) А если маленькими - то нам пофиг, мы не доживем ;)
06.07.2004 15:23:13, Чебурашка

Меня всегда интересовало, что чувствовали люди, которые жили на крахе времен. Те, кто видели захват Рима варварами, падение Византийской империи...
Вытеснение рыжих белок серыми канадскими на территории Англии произошло в течении буквально нескольких десятилетий. Глядя на то, что происходит вокруг, иногда чувствуешь себя в положении этой самой белки... 06.07.2004 15:29:58, SVETKA
Ну, еще падение Советского Союза было :)
Вот Вы как это чувстовали?
Я, по малолетству, и не заметила особо... А ведь наверняка - история.
Думаю, что и римляне-тьфу-ты-византийцы в своей Империи больше волновались, что "колбаса из магазинов пропала" :) 06.07.2004 15:37:32, Чебурашка
Вот Вы как это чувстовали?
Я, по малолетству, и не заметила особо... А ведь наверняка - история.
Думаю, что и римляне-тьфу-ты-византийцы в своей Империи больше волновались, что "колбаса из магазинов пропала" :) 06.07.2004 15:37:32, Чебурашка

Я про то, что в данный момент более агрессивной и более жизнеспособной, на мой взгляд, является масульманская культура, не обремененная "христианскими" ценностями...
Я думаю, когда пал Константинополь и люди обнаружили головы своих правителей на пиках, а себя - в рабстве, колбаса их действительно не волновала...
В отдельных кварталах северных городов типа Манчестера, белые девочки ходят в школу в платках, чтоб не выделяться...
Именно потому что мы много застали, мне и интересно, что еще выпадет на тот же исторический период. 06.07.2004 15:46:15, SVETKA
Все-таки в Англии поглощение дружественное, так сказать. Как и в России на границе с Китаем. А вот мои родители немного пожили под фашистской оккупацией. Рассказывали. Ничего, и в той ситуации люди просто жили. Простые люди будут выживать своими силами при любых обстоятельствах, подлаживаясь и мимикрируя.
06.07.2004 16:13:55, Юксаре

Меня как-то это мало волнует. Ну, будем мусульманами :) Потом еще какая-нибудь агрессивная культура появится... Таков ход истории.
Я не говорю, что людям в Константинополе было весело. Я говорю, что им, вероятно, было все равно - падение это великой империи, или же просто местная стычка... Все равно страшно. Так оно и сейчас много где страшно. 06.07.2004 15:50:55, Чебурашка
Я не говорю, что людям в Константинополе было весело. Я говорю, что им, вероятно, было все равно - падение это великой империи, или же просто местная стычка... Все равно страшно. Так оно и сейчас много где страшно. 06.07.2004 15:50:55, Чебурашка

06.07.2004 15:56:47, SVETKA
Я для себя кратко ответ формулирую.Государству нужны налогоплательщики и пушечное мясо(у меня сын призывного возраста и общение с военкоматом - это что-то с чем-то,ЦРУ отдыхает,найдут везде:)
Больше ничем такой вот гуманизм к бедным "зародышам"(без толковой поддержки женщин-матерей) объяснить нельзя.Типа - рожайте ,бабы - а там пурхайтесь,как хотите:) .
Я лично - в этом не участвую более:))
06.07.2004 14:48:52, Кarolina
Понятно, что у всей этой "антиабортной" пропаганды мощное государственное финансирование. Кем они будут управлять, если население страны потихоньку вымрет. Причем средняя продолжительность жизни мужчин - 53 года, их волнует на порядок меньше...
06.07.2004 15:16:06, SVETKA
Больше ничем такой вот гуманизм к бедным "зародышам"(без толковой поддержки женщин-матерей) объяснить нельзя.Типа - рожайте ,бабы - а там пурхайтесь,как хотите:) .
Я лично - в этом не участвую более:))
06.07.2004 14:48:52, Кarolina

06.07.2004 15:16:06, SVETKA
да от мужчин при сегодняшнем уровне цивилизации:) вообще толку мало.Едят много,работать толком не могут(ну,если только валуны ворочать,но кому это надо сегодня?:))
А от 53 летних - так и тем более.:))Я во всем ищу здравый смысл,типа:) 06.07.2004 15:28:49, Кarolina
А от 53 летних - так и тем более.:))Я во всем ищу здравый смысл,типа:) 06.07.2004 15:28:49, Кarolina
Читайте также
Опасные обитатели дачного участка: растения, требующие осторожности
Эти растения красиво цветут, возможно, у них яркие ягоды, но вдыхать аромат, а также пробовать их плоды может быть смертельно опасно.
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание