я все-ткаи прочитала.. ооочень смешанное чуство. жалко - всех. И у мальчика второй жизни не будет, и у бабушки, а есть какая есть -искалеченная стращно :( ИМХО бабка действительно любила его сильно, и делала что могла, и искренне желала ему здоровья. вот только в сознание так прийти и не могла, и правда больная была, и не вина это ее, а беда. жаль, что ни муж, ни дочь этого своевременно не поняли. я не знаю, как автор писал эту книгу: если уж читать тяжело, то каково это писать ??!:( 23.06.2004 14:03:00, маро

Кстати, кто-нибудь смог понять, мальчик был действительно ТАК болен, как бабка полагала, или она нафантазировала? 23.06.2004 13:35:27, Киевлянка

все его болячки были психосоматического свойства - кажется, так это называется ? плюс ослабленный иммунитет в результате укутывания и изоляции. т.е. болячки сначала появились благодаря общим семейным тараканам, потом ращзвились в конркетные заболевания. а потом уж успешн, а чаще безуспешно бабушкой лечились. 23.06.2004 14:58:11, маро

Судя по тому, что до четырех лет он дожил без бабки и без гомеопатии, жить он без этого мог. Судя по его пребыванию в санатории, так же без гомеопатии, тоже как-то... Из книги я определенного вывода не сделала, но налет психоза в увеличивании и усугублении имеющихся у каждого ребенка болячек я вижу. Думаю, что когда он переехал к матери, и все-таки вырос взрослым - говорит о том, что он был вполне жизнеспособен. без колпачка на голове и колготок ночью. 23.06.2004 13:50:59, Kenga

Подозреваю, что ребенок был болен, но бабка дофантазировала до своих представлений о его болезни - гораздо больше, то-бишь. 23.06.2004 13:49:28, Кондратея

кстати, интересный вопрос:), мой муж во младенчесве был подобно болен - вплоть до анализа крови каждую неделю, и моя свекровь подобна той бабушке, если немного утрировать (совсем чуть-чуть). У меня даже вопрос возник, не вырабатывается ли в связи с болезнью детей некий психотип:) 23.06.2004 13:41:21, В6

Не знаю - в "Других детях", например, такого не заметно. А там и покруче бывает, чем анализы каждую неделю... 23.06.2004 13:50:42, Чебурашка

В книжке про Карен (глубоко инвалидную ДЦПшную девочку) - не только такого не заметно, но родители прямо обдумывают и обсуждают вопрос о том, как не забывать о "целом ребенке" - вместе с духовной и эмоциональной составляющей. Очень разумно. 23.06.2004 13:54:38, Кондратея

значит, это просто психотип. 23.06.2004 14:06:51, В6

Какой именно? 23.06.2004 14:41:07, Kenga

Хорошая книжка? Как называется? 23.06.2004 13:57:43, Чебурашка

:) Я тебе дам обе почитать (там две), но они по-английски. Это я в "ДД" наводку получила. 23.06.2004 14:12:49, Кондратея

Спасибо :)
Я по-английски читаю - но возвращаю через год, как ты уже заметила. :) 23.06.2004 14:17:58, Чебурашка

А это даже и к лучшему:) Подержишь-подержишь у себя - а мы за это время (за год) постараемся переехать. Все меньше вещей. 23.06.2004 14:26:08, Кондратея

и еще - о юморе... прочитав где-то пятую часть, я юмора - не нашла. есть довольно интересный язык с неплохими речевыми оборами. и есть жутчайшая, животная обида... никого он не простил. и не простит. и прав - прощать такое - точно, клиника...
от этого во взрослой жизни можно только отстраниться, даже общаясь с бабкой и матерью. но всю жизнь это помнить.
не юмор там, а защитная реакция. 23.06.2004 12:39:29, takca

Его собственные слова - "готов поспорить, что ничего более смешного и в то же время более трагичного вы не читали". Я думаю, это именно самозащита такая, попытка убедить себя, что произошедшее было не страшно, а смешно... 23.06.2004 13:49:37, Eden

Именно. Не юмор, a горькая ирония. 23.06.2004 12:47:47, Vine

я уже дочитываю... И тоже не вижу юмора, ну никак. 23.06.2004 12:44:07, мышка на сервере

спаибо за ссылку - книжка заинтересовала 23.06.2004 12:32:26, Shpil'ka

Уф, прочла. Комок в горле под конец. Утро для работы потеряно, но оно того стоило, спасибо:) 23.06.2004 12:19:26, Анаис

читаю... милая вещица... 23.06.2004 10:51:30, takca

прочитала первую страницу, дальше не буду - и так все ясно...
как-то странно ощущать себя на месте и бабушки, и мальчика, в меньшей, конечно, степени, но обе ситуации - иои. очень жалко загубленную нафик бабкину жизнь, вероятно, у нее тоже было то еще детство - когда чувство долга в тебя вбили по самое темечко, а умение получать от жизни радость в любой ситуации - нифига нет. она четко знала, как должна была сложиться ее жизнь - а она сложилась настолько наоборот, что врагу не пожелаешь. а своих мозгов это все понять и повернуть свою жижнь - ноль...
дочь ее жалко и мальчишку тоже, естественно...
не жалко кого совсем - так это деда и зятя, вот уж отвратительные персонажи, тряпки и нули.
мне всегда не нравился фильм "чучело" - очень наглое добро очень нагло себя насаждает, даже не пытаясь понять, что бывают иные чувства, не имеющие отношения к линейке "добро-зло". жертвенная влюбленная героиня - светоч, а мальчишка - подлец и гад.
как я понимаю, быков спокойно жил с женщиной, бросившей собственного сына на воспитание психопатке-матери. потому что он гордо знал, что добро обязательно должно быть без кулаков... 23.06.2004 11:57:17, takca

Я вот с другой стороны стала немедленно заглядывать(я давно про книгу Санаева слышала, как вышла она), и поискала - что говорят другие участники. дед, который Всеволод Санаев - он же говорил, что жена его в молодости была просто чуть авторитарной, не более.

Быков парня оттуда вытащил, из бабкиного вольера, не ломая, и не поддавшись соблазну заменить одну авторитарную волю(бабушку) на другую - это же намного ПРОЩЕ было сделать.
А вот потихоньку отшкуривать все наслоения, отдать библиотеку и пишущую машинку, не мешать и не осуждать ЛЮБЫЕ проявления творчества - тут у парня и попёрли и переводы, и проза, и поэзия...
Уважаю.
На мой взгляд, Быков встретил безумно забитую и задавленную женщину и приложил массу усилий, чтобы аккуратно распутать всё то, что она сама и её родственники наворотили.

Всеволод Санаев вызывает разные чувства. Его дена менялась, он менялся, все люди в жизни меняются, не все чувствуют пороговые точки, где принятие решения наиболее важно. 23.06.2004 12:47:37, С.Ш. Вицлипуцли

Да, по поводу Быкова у меня примерно те же мысли.
А мать мне не жалко. 23.06.2004 12:26:15, Eden

У меня по поводу Быкова совершенно нет таких мыслей. Ну поставьте себя на его место: вы встречаетесь с мужчиной, у которого есть ребенок. Его ребенок. Он уже был, когда вы познакомились. Отец решает вопросы. связанные с этим ребенком так, как решал и до знакомства с вами. Потом вы начинаете жить вместе. Предлагаете отцу забрать ребенка к вам. Он отвечате отказом. А вы при этом даже не жена, то ли вы есть, то ли завтра вас тут нет. Вы будете общаться с родственниками этого отца, с его ребенком, и вообще устраивать их жизнь по своему разумению? 23.06.2004 12:30:36, Kenga

понимаешь, вот лично Я не стала бы встречаться с мущиной, который ТАК решил бы этот вопрос. я об этом... 23.06.2004 12:32:35, takca

Ну да. При том еще, что Быков всегда позиционировался как друг детей и т.д. Грубо говоря - вот тут мы "Буратину" снимаем, а там - мучается маленький мальчик, сын твоей любимой женщины...
Хотя - книгу Санаев посвятил Быкову, и отзывается о нем очень хорошо, так что не все так черно-бело, конечно. 23.06.2004 12:46:10, Eden

Лично в тебе я не сомневаюсь;) Но ты же ниже пишешь, что она могла из себя представлять при такой матери. Ты понимаешь, КАК она могла бояться вмешательства его в ее и бабки жизнь. Я бы вот в свое время, если бы меня кто-то попытался насильно облапгодетельствовать, при условии, что я этого боюсь, бежала бы как от огня от такого спасителя. Но он все-таки привел ЕЕ к этому. и именно он привел, ты заметила? Или ты не до конца дочитала? Без него она, думаю, вообще бы никогда ребенка не забрала:( 23.06.2004 12:43:48, Kenga

я не дочитала... и не хочу. думаешь, надо?
тут дело не в насильном облагодетельствовании - дело в мироощущении человека, бросающего своего ребенка. при всем моем ехидстве - это ТАКОЕ иоральное уродство, которого в близком мне человеке быть физически не может.
подлость, оправдываемая внешними обстоятельствами, да еще тащимая высоко и гордо, аки красный стяг... 23.06.2004 12:46:44, takca

Если дочитать все не можешь, прочитай самый конец. КАК они его оттуда забрали. Прочитай обязательно. Мне только это хоть как-то дает силы думать о прочитанном:( 23.06.2004 12:53:39, Kenga

а мне жалко. я оч хорошо знаю, что значит вырасти у такой матери, как эта бабка. не у каждого хватит способности остаться человеком. 23.06.2004 12:29:20, takca

все-таки мне кажется, не все здесь так однозначно. Определенно, бабушка по-своему любила и мальчика, и его маму. "...но странною любовью..." Ругательства - поток сознания. Интересно почитать про ее судьбу, как она такая получилась. 23.06.2004 10:46:28, Юксаре

Бабушка-то своим потоком сознания решала свои психологические проблемы и это еще безобидный способ решения. Если поток сознания отфильтровать, то получается очень интересная картина. Гомеопатия ежедневно по часам, занятия каждый день, решения вопроса с врачами (взятkи), больницы, лечение, а когда ждешь результатов анализов каждую неделю - стресс, тут нормальный человек свихнется. 23.06.2004 11:18:30, В6

там клиника 23.06.2004 10:55:44, Талифа куми

Там есть эпизод, где дед рассказывает приятелю о ее первом "срыве" - когда соседа арестовали и у нее развилась мания преследования. А наложилось еще, вероятно, на смерть первого ребенка, войну, плюс особенности личности. 23.06.2004 10:55:39, Eden

Спасибо, что прислали! Прочитала. Впечатлилась.
Я правильно поняла, что вы этот файл на ОЗОНе купили, а всем бесплатно переслали? Или вы печатную книжку купили? 23.06.2004 12:29:47, Киевлянка

Нет, я сначала скачала файл из интернета, а потом и книжку купила :) 23.06.2004 12:40:03, Eden

Она была душевнобольной человек, и этим все определялось. 23.06.2004 10:50:55, Анаис

Мы все по-своему душевнобольные... 23.06.2004 11:31:46, Фиглия

Нет, я очень хорошо все это понимаю - у меня свекровь такая. Хорошая женщина, но душевнобольная. 23.06.2004 11:35:19, Анаис

Начал читать - не могу, сразу вспоминается "Последний поклон" Астафьева, после него это воспринимается, как кривлянья Петросяна... 23.06.2004 10:42:18, Firs

Ну, извините - у этих двух авторов были ОЧЕНЬ разные бабушки. Из песни слова не выкинешь. 23.06.2004 11:54:22, Кондратея

надо будет читнуть... пасиб. да, и еще пасиб за кулинарию в стихах, ваша ссылочка была? 23.06.2004 10:58:46, Талифа куми

Это с ненормативной лексикой кулинария? Было дело :) А Виктора Астафьева обязательно прочтите про его бабушку - светлая и грустная вещь, перед своими бабушками начинаешь испытывать запоздалую благодарность и вину... 23.06.2004 11:21:52, Firs

Прочитала я его вчера - спасибо Eden - и всю дорогу не могла отделаться от ассоциации с Гальяго. Один в один, ИМХО. 23.06.2004 10:33:46, Dinah

Аналогично. 23.06.2004 11:39:18, Ольга Оводова

да, это книжки об одном, о положительном примере адаптации. 23.06.2004 11:29:39, В6

Согласно, такое же ощущение. Муж прочитал взахлеб, но Гальяго отказался
Тоже спасибо Еden! 23.06.2004 10:49:21, Хрюша

Вообще это Фунтику спасибо :) Она, по-моему, первая книгу прочла и в конфе порекомендовала. 23.06.2004 11:23:06, Eden

читаю. какой ужас23.06.2004 10:33:33, Талифа куми 
А меня успокаивает, что из всего этого он вышел душевно здоровым человеком, и может теперь все это описывать с таким юмором.  
23.06.2004 10:35:54, Анаис 

Тоже начала читать, но что то я в упор не вижу там юмора.  Я одна такая без чувства юмора? 23.06.2004 11:19:40, Vine 
Мне было местами смешно где-то первых пару глав. Потом нет, хотя я вижу, что сам он улыбается, рассказывая все это. Но мне не смешно.23.06.2004 11:40:33, Dinah 
И я не видела юмора! И несколько глав смогла прочитать только постоянно внушая себе, что это ВЫМЫСЕЛ, что так НЕ БЫЛО. Я знаю, что БЫЛО, но я не могу об этом думать.23.06.2004 11:35:42, Кириллна 
Нет, просто у всех разные точки зрения. Я тоже с интересом наблюдаю за тем, кто найдет в этой книге "юмор", а кто нет... Не устраивать же голосование на тему "есть ли юмор в этой книге"... О юморе пока человека три высказались, мне кажется...
23.06.2004 11:28:26, Kenga 

тут юмор примерно того же сорта, что в фильме "Жизнь прекрасна".
23.06.2004 12:06:50, Юксаре 

смех- мужество перед жизнью (С) 
23.06.2004 12:09:14, Шин 

А как это применимо к смеху людей, читающих эту книгу? Какое сорта мужество они проявляют, на ваш взгляд?
23.06.2004 12:12:17, Kenga 

не знаю, я еще не прочла, чтобы понять, есть ли там с моей точки зрения юмор. может у них было аналогичное, и они солидарны с автором, что вспоминать можено только так. их мужество в сочувстввоании при решении сходных проблем своей жизни
23.06.2004 12:17:07, Шин 

Я пока насчет книги не скажу - еще не прочла. Но когда я рассказываю о своей средней-средней школе - получается смешно. Потому что так я переварила пять лет своей жизни, которые иначе осмыслить было бы очень и очень болезненно. Но сейчас я уже искренне воспринимаю те истории, лично пережитые, как юмор, немного черного свойства. Соответственно - в принципе, я ожидаю, что слушатели историй разделят мой смех, пусть и не без оттенка ужаса и недоверчивого "да неужто такое бывает!". 

Впрочем, истории о школе по определению не такие трагические, как эта книга, так как школа -все-таки преходящая часть жизни, пусть и определяла она тогда мое бытие на 80% (если причислить еще и музыкалку). 23.06.2004 12:16:24, Кондратея 
Знаешь, я как-то для себя вижу разницу между семьей, домом и всем остальным. Т.е. кошмарные ужасы могут происходить в школе, на работе, в пионерлагере, в автобусе и вообще везде, и когда у человека есть возможность их пережить, отряхнуться от них, и опять стать собой - это я понимаю. Вот когда у человека такого прибежища нет. в котором он может пережить с ним происходящее - тогда не смешно. Даже по прошествии времени не смешно почему-то. Хотя я уже поняла, что к семье и детско-родительским взаимоотношениям отношение может быть совершенно иным - есть семья, нет семья, что там делается в семье - все едино. Если дом имеет такую же ценность, как и вообще все остальное в жизни. включая соседа Васю, то да, все происходящее в таком доме должно рассматриваться легче и с юмором.
Но это кому как. У Санаева на протяжении всей книги лично я вижу отчетливую тягу к матери, семье и дому - он без этого явно страдал. Есть и другие - в какой-то книге у ребенка чувство дома отсохло не тогда, когда умерла его мать, а когда пьяный отец выбросил из окна его котенка. Ребенку там лет 9 по книге было, но у него уже отмерло и отвалилось:((((( 
А у Санаева болело постоянно, и не уверена, что перестало. Вот тут как-то слово "юмор" не идет мне на язык.
23.06.2004 12:37:23, Kenga 

Ты явно (по всем твоим постам) не допускаешь отстранения человека от его домашних условий. Т.е. настаиваешь на том, что существует только один взгляд на проблемы ребенка дома - гипер-серьезный, я бы сказала. Что угодно подвержено отстранению - но не это. 

Поскольку я прекрасно помню, что уже ребенком различала план реальности и план моих размышлений о реальности - для себя я такое отстранение допускаю. Помню, что наряду с ощущением безвыходности (ибо к кому и куда ребенок пойдет со своими психологическими загадками, как не к родителям?) - были и отдельные размышления на тему "почему они и я такие". 

Этично ли участвовать в такой попытке отстранения другого человека и разделять его отношение к ЕГО жизни - пока не знаю. Сама я либо испытываю смех, либо нет, и не очень-то много могу сознательно с этим сделать - даже если это "неприличная" эмоция, неэтичная. Например - меня забавляет каламбур "Немой сказал немой - не мой стакан, не мой"-  а финнов, изучающих русский язык он поверг в шок - как МОЖНО смеяться над физическими недостатками! Т.е. они не допускают, что смеются НЕ над физическими недостатками. Так и ты не допускаешь, что смеются НЕ над трагической ситуацией ребенка. 23.06.2004 12:48:55, Кондратея 
Да, верно. Я в каком-то смысле такой финн. Это многе объясняет:)
23.06.2004 12:54:52, Kenga 

Постараюсь прочитать все-таки эту книгу, как только смогу. Столько эмоций она вызывает, да и по первому взгляду-  текст талантливый. 23.06.2004 12:56:34, Кондратея 
юмор, как слово, плохо идет, но смех - это редко удел счастливых,
23.06.2004 12:46:14, Шин 

Вы правы, иногда самые ужасные вещи можно излагать с большим юмором. Так рассказывал мой отец о войне - и страшное, и смешное рядом.
23.06.2004 12:26:34, Анаис 

именно. Тем более тут - это ж все-таки не война, никто не умер. Я понимаю, насколько жизнь ребенку покалечили - но и чувство пропорции сохраняется- он выжил, желает ЭТО рассказать с юмором. Уважаю его желание. 23.06.2004 12:32:08, Кондратея 
В этой книге все есть, по-моему.
23.06.2004 11:38:37, Анаис 

я пока до конца не дочитала, но сложилось впечатление, что он сильно обижен на бабку свою, на деда и т.д. и т.п.
по-детски
23.06.2004 10:55:10, vk56 

молод он еще. У меня такое впечатление, подрастут свои дети поймет он свою бабку и простит. 
Черт, я до сих пор не могу успокоиться по поводу падения в цемент, но я просто очень эмоциональная к детЯм. Своего бы точно убила:)
23.06.2004 11:09:46, В6 

Я тоже думала про падение в цемент. Я бы позвонила всем подругам и орала бы, что я его убью. :)))) А ребёнку рассказала бы, как это было опасно, как я сильно испугалась. Спокойно рассказала. И уж конечно, не ругала бы. За что???23.06.2004 11:53:00, Кириллна 
Да, конечно за то, что а он не внял, нарушил запрет или обоюдную договоренность.
23.06.2004 13:01:50, В6 

За то, что триста раз было сказано не ходить на стройку, и все равно пошел... Единичную реакцию можно понять, бог знает, как мы повели бы себя в такой ситуации. Ужасно, что в той семье это было единственным вариантом, других реакций просто не существовало...
23.06.2004 12:36:42, Eden 

я наоборот всегда считала, что предсказуемость реакций - основа безопастности. А гадать как отреагируют родители на "..." очень напряжно и стрессово.
23.06.2004 12:59:29, В6 

Как любезно с вашей стороны:)) А "молод" - это до скольки лет примерно?
23.06.2004 11:15:08, Kenga (приятно удивлена) 

это внутреннее ощущение, от возраста не зависит.
23.06.2004 11:21:56, В6 

Ааааа... То есть когда бабку поймет, тогда и "созрел", а пока не понимает, остается молодым? Если да, то супер, быть мне вечно молодой, надеюсь:)
23.06.2004 11:26:29, Kenga 

хорошее ощущение:), но не зарекайтесь, у вас все впереди:)
23.06.2004 11:40:15, В6 

Скажите, а если бы лет в 35 прочитали эту книгу, вы бы так же о ней высказывались, как сейчас? (мне кажется, вы сейчас несколько старше, нет?)
23.06.2004 11:52:03, Kenga 

я не Вб, но отвечу. на мой взгляд, простить своих родителей к 35 годам уже и можно. и я тоже рассматриваю это  как взросление.
23.06.2004 11:53:58, Шин 

Тьфу, забыла спросить - а для бабки каждый размпрощать внука, а не бесноваться матерно было бы признаком взросления? Или только дети обязаны прощать по достижении некой взрослости, а тот, кто уже "взрослый" - тот может "отыгрываться" по отношению к детям?
Или признать надо, что бабка не являлась нормальным зрелым взрослым человеком?
23.06.2004 12:19:17, Kenga 

взрослый не отыгрывается на детях. на дятх отыгрывается если оперировать психологическими терминами - Обиженный РЕбенок и Родитель, который кстати, самый трудно перебарываемый. 
Элементарный пример - вот момя мама мне сейчас полоскает мозги по поводу планируемой моей поездки к морю. Я могу сколько угодно выступать о том, что она ДОЛЖНА стать взрослой и СТАТЬ номральным взрослым человеком и не лезть в жизнь другого взрослого человека  ,которому собственного говоря уже за тридцать и своих двое, но смысл - она такая, какая есть, прсото сделать выводы на будущее и говорить о поездке за день, чтобы сократить это время и все. Почему-то когда Каролина спокойно навешивает табличку "живет, не приходя в сознание", это принимается в отношении всех, кроме близких. Потому что это нашщи близкие, они ДОЛЖНЫ быть такими уже умными. чувствительными, грамотными психологически и жизненно, прочитать столько же книжек, иметь наш опыт и так далее. Если уж трудно принять их таких, проще повесить такую табличку и действовать  ,исходя из этого. 
23.06.2004 12:29:12, Шин 

Не-не-не. Ни в коем случае никто ничего такого не должен. Я правильно понимаю, что на этой бабке висит табличка "не приходя в сознание" все-таки? И ее поведение не является поведением взрослого, нормального человека?
Или учитывая тяжкий груз гомеопатического лечения и ежедневных домашних уроков, она и должна была так нести эту непосильную ношу в виде ребенка?
23.06.2004 12:50:29, Kenga 

ну например, я не дочитала еще. Ведь возьму другую сторону вопроса6 бабка могла просто в детдом сдать. типа - не справляюсь. это ее не оправдывает, но дает нить к пониманию. ДА, она орала и кричала, и злилась, потмоу что ей тоже навреное хотелось посидеть в старости на лавочке поболать с подружками или почитать книжку, а пришлось заниматсья внуком . ДА, взялся за гуж, не говори, что не дюж, но рассматривая ситуацияю по другому - не захотела взяться, отпарвила в интернат, и не читали бы это повесть бы сейчас, если такой больной был, мог просто не дожить. и все. 
почему ты думаешь, что ее дочь лучше, ведь она возможно жила у той же бабки в похожих условиях ранее, до своего сына? 
понимаешь, самое легкое сказать - сама дура виновата. и все. 
только почему-то когда хочется помощи, а в ответ слышишь такое, легче не становится. наоборот.
что касается лечения и прочего - это сворачивает голову
23.06.2004 13:01:09, Шин 

Мне почему-то кажется, что Санаева не дала бы сдать своего сына в интернат. Чисто технически. В остальном рассуждения на тему - лучше быть убитым сковородкой или топором:( Одинаково плохо. То, что мать у него не такая психопатка как бабка - из книги очевидно. Я читала и поражалась ее терпению (хотя, может, забитости). И с сыном она себя адекватно вела, без психозов.
Насчет того, как трудно воспитывать детей - ну, конечно. на лавочке сидеть удобнее. Но из тех, кому не дают сидеть на лавочке, все ведут себя по-разному, к счастью. Иначе было бы здорово - раз ты мне не даешь книжку читать да на лавке сидеть. я тебя тварь. сгною, за одно то, что ты есть. Что собственно, и происходило. И именно это ине имет оправдания никакого в моих глазах. Потому что ребенок точно не виноват. Глумление над беззащитными, жестокость по отношению к ним -  не могу оправдать ничем, не то что гомеопатией по часам. Но конечно, отсутствие самоконтроля и осознания своих действий до такой степени как у бабки - действительно болезнь:(
23.06.2004 13:09:22, Kenga 

Там как раз нет "раз не даешь книжку читать, сгною". Не хочет бабка никакой лавки, она хочет только одного - заботиться о внуке. В ее понимании, она его не гноит, а вытягивает! Любит она его. И сколько родителей, любя своих детей, ведут себя так, что тоже книжки можно писать. Просто здесь по форме клиника, экстремальный случай, а по сути - ничего особенного.23.06.2004 13:42:00, Dinah 
мне кажется, что бабка сдвинулась от любви к ненависти - хотела любимого сына, получила ненавидимую дочь, а потом и ненавидимого внука, так похожего на ненавидимую дочь - и всяким образом она переводила на ненависть к дочери, и внука гноила, как мне кажется, и ненависти к дочери - потому и не отдавала его, такой рычаг воздействия потерять.
Удовольствие она получала, как мне кажется, извращённое, от причинения боли всем окружающим - что мужу, что дочери. "они во всём виноваты, пусть тоже помучаются, как я мучаюсь".23.06.2004 14:09:43, С.Ш. Вицлипуцли 
Не вижу я там ненависти. Потому и страшно так, когда ненависть - это понятно, но тогда действительно гноят, а она-то сколько в него вкладывала, всего - сил, времени, денег в конце концов. Если бы ненавидела, зачем ей мыть его с рефлектором? Зачем фрукты кипятком обдавать? Зачем кормить гомеопатией? Зачем сводить знакомства с профессорами и "подмазывать" их? Нет, в рамки ненависти это не укладывается, ИМХО.23.06.2004 14:27:10, Dinah 
да запросто... она не о ребенке заботилась, а о подкормке своей ненависти к дочери. 23.06.2004 14:58:08, takca 
мыть с рефлектором - потому что ему от этого плохо. Всё, что ему плохо, ей хорошо.
Заморочки по здоровью объекта - могут быть обоснованы как минимум двумя причинами: 1-чтоб никто не подкопался в случае чего, 2-опять таки потерять рычаг воздействия на объект ненависти - самое страшное, цель жизни теряется(а бабуля исходно весьма целеустремлённая личность была, волевая, авторитарная).
Ну вот даже всплывшая в обсуждении стычка между противниками наказаний и сторонниками теории "родители тоже люди, им надо пар выпустить": вторая часть ведь вполне понимает, что наказание НИКОГДА не приводит к ОСМЫСЛЕНИЮ породившей ситуации, приводит лишь к избеганию наказания, как данности типа "если в супе много соли, то он невкусный".23.06.2004 14:38:06, С.Ш. Вицлипуцли 
Вот с этим согласна.
23.06.2004 14:12:06, Kenga 

Я вот под этим мнением пока подписываюсь, погляжу, изменится ли, когда все прочту. 

Согласна, что это обычный (если и не нормальный и не приемлемый) случай извращенной любви бабушки к внуку. И что я наблюдала в детстве - тоже, родители не ненавидят детей, а искренне любят, как умеют. "Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется" - это про них. 23.06.2004 13:51:23, Кондратея 
Не. ну а как же нчало-то самое ? Что его повесили ей на шею тяжелым крестягой. и что она на нем отыграется, как его мать на ней отыгралась? Да, то что она героиню исключительную из себя видит, это ясно. Но я любви там не увидела никакой, даже и приправленной душевным нездоровьем. Это такой упрек матери, такая жертва - вот посмотри, дочь. что ты на меня навесила, как я бьюсь теперь. но креста с себя не снимаю:( Это скорее такая жизнь - упрек.
23.06.2004 13:46:26, Kenga 

Это - слова, которые бабка произносит. Она много чего произносит, причем постоянно и абсолютно бессмысленно. Вы почитайте, как дед про нее и ее отношение к внуку рассказывает, или ту сцену, где она пытается ребенка вернуть. Там прорываются ее истинные чувства. А для того, чтобы всей своей жизнью дочь упрекать, совершенно необязательно рыночные фрукты покупать и мыть их с мылом, давать таблетки 6 раз в день и т.п. Все это она делает, потому что считает, что так лучше для внука. А говорить при этом можно что угодно.23.06.2004 13:58:24, Dinah 
согласна. 
Слова - это слова. Можно сколько угодно говорить сахар - во рту слаще не станет. Слова много значат, и несомненно, влияют на ощущение, но если говорить горько, а кушать сахар, то вскоре горьчить перестанет:)
23.06.2004 14:12:09, В6 

А откуда вариант сдать в интернат? При живой матери? БАбка могла матери отдать разве что, кто бы позволил ребенка в интернат отдать? 23.06.2004 13:03:21, Кондратея 
Ее поведение - безусловно, не является даже ДОПУСТИМЫМ для взрослого и вполне зрелого человека в сознании. 

Беда в том, что на моей памяти довольно мало родителей вообще жило, приходя в сознание. В сущности понятно - среда тоже не способствовала. Ту реальность логически воспринять было трудно - проще было верить в чудеса и жить как попало. Вот так и происходило. 23.06.2004 12:54:49, Кондратея 
Нормальным человеком бабка не являлась, это совершенно очевидно. Можно смело сказать, что он несколько лет прожил в сумасшедшем доме, где больным, к тому же не колят успокоительного.
23.06.2004 12:25:32, Анаис 

смотря что простить. и, опять же, прощать ли того, кто себя виновным не считает - тоже большой вопрос.23.06.2004 12:11:39, takca 
не спорю, прощать очень трудно, у каждого , наверное, найдется то, что простить человек уже не может. 
что касается второго вопоса - то не вижу связи, прощение - осовбождение себя от груза, к прощенному человеку это вообще не имеет никакого отношения. считает ли он себя виноватым или правым. он уже сделал то, что сделал. и это лежит в твоей душе. 
23.06.2004 12:20:05, Шин 

я согласна. И мне не очень важно, раскаивается ли прощенный человек или нет. Это мои чувства.
23.06.2004 12:42:58, В6 

не лежит. вот если прощу - тогда будет груз.
но это имхо.23.06.2004 12:30:40, takca 
ну каждому свое, видать. у меня было и есть наоборот
23.06.2004 12:41:01, Шин 

Простить  - наверно. А начать принимать описанное в книге как должное и как норму?
23.06.2004 12:10:57, Kenga 

разве где-то идет речь о том, что это нужно прнять как норму? в каких строках?
23.06.2004 12:17:46, Шин 

Тьфу, сбилась. Уточняю  - не норма, а просто "это еще безобидный способ решения проблем". Вот до этого вывода тоже надо дойти, простив?
23.06.2004 12:27:04, Kenga 

ох, ну лучше бы ребенка сдали в детдом, где б он и загнулся:((( По сравнению с этим - худшим вариантом - психическая бабушка относительно безобидный вариант. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Как бы было здорово, если бы у всех были любящие и понимающие родители - чудесно! Но ведь есть и градации, и всегда существует еще более худший вариант наравне с еще более лучшим.
23.06.2004 12:48:16, В6 

Лучше было бы вернуть его матери, чему бабка активно противилась. Смутно помню, что в детдом его никто сдавать не собирался. а выбор был - вернуть его к матери, или держать у бабки. Сколько там раз мать пыталась его забрать?
23.06.2004 12:56:26, Kenga 

я обязательно прочитаю всю книжку, сейчас могу только по трем главам разговаривать. Но я реально сомневаюсь, что у матери ему было реально лучше. Несмотря на обоюдное желание и стремление результат мог быть не столь замечательным. Бабушка таки очень ответственно подходила к проблеме, не факт, что у матери хватило бы сил. Реально - не хватило бы 90%, если не хватило забрать ребенка: одноразовые усилия даются легче, чем ежедневный труд. Вы абсолютно зря недооцениваете физических усилий по содержанию ребенка: с кем бы оставили своего - с милой души человеком спокойным и уравновешенным, но неспособным реально ухаживать, или с "потоком сознания" и правильным уходом, цена - жизнь вашего ребенка. А больше вариантов нет. Если у них был вариант нанять няньку, то мать салага, что не смогла ребенка забрать. 
По крайней мере мы никогда не узнаем, что было бы если ... :))) Но результат -то хорош:)
23.06.2004 13:36:13, В6 

Ну, знаете, про ежедневный труд по содержанию ребенка мне не надо... У меня их есть все-таки... В моих глазах ценность "правильного ухода" равна нулю по сравнению с тем вредом, который причиняется душе человека. 
Только это не мать салага, это ее так воспитали. Это и есть тот реальный вред от того, что делает бабка - когда вот такие вот матери получаются:(((
23.06.2004 13:41:51, Kenga 

Хм, мать-то как раз "виноватее" в сто крат. Бабка - несчастный больной человек, мне не показалось, что она каким-то образом осознает наносимый вред. Напротив, она уверена в своей пользе для ребенка. Мать - человек здоровый и осознающий, кстати, счастливый. Вы думаете ее оправдывает то, что ее собственная мать воспитала забитой? На мой взгляд ни в коей мере.
23.06.2004 13:58:04, В6 

Интересно. Если больной человек берется за топор и убивает здорового, что, вред от этого меньше? Или убитый психом восстанет как феникс из пепла из-за того, что его убивали. не осознавая, что делают? Он осознает. что его убили так просто, не желая и не понимая, отряхнется, приладит на место голову и пойдет дальше? 
было бы хорошо...
23.06.2004 14:02:56, Kenga 

Если больной человек берется за топор и убивает, а рядом стоит здоровый и смотрит, не пытаясь помешать, то к кому больше вопросов?23.06.2004 14:29:31, Dinah 
А кто тут здоровый стоял рядом? Тут, имхо, все убиты психом:((
Кстати, вопрос - вы обычно вмешиваетесь, когда у вас на глазах псих с топором кого-нибудь убивает?
23.06.2004 14:36:47, Kenga 

Вам лучше знать, но на мой дилетантский взгляд в УК к психам иначе относятся, чем к здоровым. Вроде как невменяем, и уровень ответственности другой. Проблемы семйного воспитания корректируются окружающей средой , работой над собой и своими любимыми комплексами вполне.
23.06.2004 14:20:59, В6 

Меня интересует, встречали ли вы факты оживления убитых психами? Жертве есть разница, кем она убита?
Как-то вы еще странно делите... Когда про УК - то психи. А когда про жизнь, то мягенько так "проблемы семейного воспитания"... Почему ж тогда не написать "проблемы жизни с психами, выращивания психопаткой и постоянного с общения с психопаткой корректируются окружающей средой"?
Кстати, да, таки скоректировались, мать нашла в себе силы забрать ребенка. А пока не скорректировалась, вот так мать и сын за это платили:(
23.06.2004 14:28:30, Kenga 

сейчас подальше почитала, единственный отталкивающий персонаж - это мама мальчика. 
23.06.2004 16:34:10, В6 

Я даже примерно понимаю почему:(((
23.06.2004 17:04:13, Kenga 

поздновато она скорректировалась.
23.06.2004 15:29:15, В6 

Так ценимая вами бабка вообще никогда. Если бы бабка дала себе труд скорректироваться хоть когда-нибудь, то и дочь бы это сделала раньше. Или бабка в ваших глазах псих медицинский, с диагнозом, не поддающийся саморегулированию? Так тогда и результат отсюда вытекает с очевидностью - дети душевнобольных родителей корректируются поздно и с посторонней помощью:(
Это, извините, напоминает рассуждения о ребенке, выросшем в семье глухонемых, который и речи человеческой не слышал, и говорить которому запрещали, и который выйдя к нормальным людям. говорить учится. А наблюдатели брезгливо губки поджимают,  и оценивают, "мдя, поздновато, поздновато, другой бы на его месте за два месяца заговорил бы, а этот уже который год учится". 
23.06.2004 15:37:01, Kenga 

а ребенок таки был здоров или болен? если последнее, то извините, с 
этим приходится считаться, сравнивать быт здоровых детей, которые все равно вырастут, с тем, что может составлять проделние жизни больному, как-то ен правильно
23.06.2004 13:49:11, Шин 

а. ну тут с согласна с тобой.
23.06.2004 12:36:13, Шин 

ИМХО, вот это как раз самое страшное будет, если поймет, простит и решит, что все было правильно. И так и надо, от этого дети только крепче становятся :-((23.06.2004 11:12:13, Dinah 
от чего?;))) дети становятся крепче?;)
23.06.2004 11:25:21, В6 

От такой моральной "закалки" в детстве.  Это не я так считаю (а то побют ведь), это я боюсь, что так можно решить, переосмыслив такое детство.23.06.2004 11:38:17, Dinah 
нет, наверное, я переосмыслив решила совсем не так, наверняка, мои дети будут чем-то недовольны и решат еще иначе, что не является вообще-то правильным. Правильно, вот тоже имхо, когда дети ощущают любовь и им о своей любви говорят, это суть, а остальное - методы, не важные. Методов много, ремень и крики еще мягкие, если родители ребенка манипулируют с помощью своего здоровья это гораздо более жестко и травмотично.
 
23.06.2004 11:46:48, В6 

Нет, ну а как быть не обиженным? Какая-то обида да останется, естественно. Но он смог все это переработать в себе уже с точки зрения взрослого человека и взглянуть даже с юмором. Вот это здорово. Мне представляется, что Быков сыграл существенную роль в его "оздоровлении". Хотя он же поначалу сыграл,не желая того, основную роль, что герой попал к бабушке.
23.06.2004 10:59:06, Анаис 

не поняла... Быков кто герою?
23.06.2004 11:01:25, Талифа куми 

Отчим. Тот самый дядя Толя, к которому мать уехала в Сочи.
23.06.2004 11:03:17, Анаис 

Вернуться в конференцию

С а н а е в "п о х о р о н и т е..."

Загруженные изображения