Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Школа и религия
Как вы бы отнеслись к тому факту, если бы в России подобно Франции ввели бы запрет на ношение платков девочками-мусульманками в школе и в университете?
25.03.2004 11:59:44, Наталья Л
241 комментарий
Я была бы очень ЗА!!!!
Ведь нудисты, например, одеваются так, как принято в обществе, когда идут в общественные места, несмотря на свои взгляды и убеждения. И это нормально. 04.04.2004 14:57:53, Anykey
Спокойно. В нашей школе такие не ходят, и в ермолках никто не ходит. В НАШ монастырь приходите, так по НАШИМ уставам и живите. А дома - хоть в парандже,хоть в травяной юбочке .
25.03.2004 19:43:41, Zanudka
Против. пусть ходят - какая разница?
25.03.2004 17:24:24, Ракель с работы
За. Согласна с Креветкой, насчет школы ... Да и наверно насчет школьной формы тоже. И это не тоже самое, что ношение крестиков православными: крестик носится под одеждой - собственно его никто не видит. Если крестик носится правильно - частенько смотрю православные забывают, что крестик НАТЕЛЬНЫЙ и носят его поверх одежды, ужасно вульгарно выглядит, просто показуха какая-то. Это не относится к служителям церкви конечно.
25.03.2004 16:25:02, B/f
Могу понять только запрет на постоянное ношение полностью закрывающей лицо паранджи. 25.03.2004 14:49:52, Юлия Ф
Я была бы за. И вообще я была бы за школьную форму (как в советские времена). Школа - это место, где нужно получать знания, а не выпячивать свою религиозную, национальную принадлежность или мат. положение родителей. Для последнего существуют конфессиональные или частные школы.
25.03.2004 14:14:01, Креветка
Совершенно с Вами согласна. Тоже самое могу сказать про религиозные классы которые часто пытаются всучить в российских школах.
25.03.2004 15:49:47, Tafi
А это должно быть факультативно (без оценки и исключительно по желанию родителей). Мне в этом смысле нравится пример частной школы, в кот. работает моя мама: там приходит батюшка, приходит мулла... Короче, родители выбирают. Хотя в общеобразовательной школе, я понимаю, такое трудно обеспечить. Единственный выход, наверное, чтоб родители (если хотят) водили ребенку в воскресную школу, синагогу, мечеть и тп.
25.03.2004 16:34:08, Креветка
Правильно. Когда я училась в России, у нас пытались провести Закон Божий как нормальный класс, с учетом что говорить будут только о православии. Администрация школы говорила что у нас школа не многонациональная, поэтому можно. Хотя только в одном нашем классе из 32 человек 11-12 были не русские, включая меня. Мои родители подняли большую бурю, к ним присоединились родители парня-ингуша и девочки-татарки. Класс отменили, сделала факультативом. Это было в 1994-95 году
25.03.2004 17:31:38, Tafi
Однозначно против. Государство должно уважать религиозные чувства граждан, и уж коли в школах и университетах нет школьной формы - то носить платок возможно вполне.
Кстати, в православной школе, где я работала, девочку одна преподавательница выгнала с урока, потому что на ней не было платка. Аналогичный маразм. 25.03.2004 13:06:01, Зойка
Кстати, в православной школе, где я работала, девочку одна преподавательница выгнала с урока, потому что на ней не было платка. Аналогичный маразм. 25.03.2004 13:06:01, Зойка
Лучший вариант был бы, ИМХО, школьная форма. Ну или жесткеи требования, например юбка/брюки, блузка/рубашка, пиджак?, голова не покрыта. Сравнивать платок и крестик невозможно, т.к. крестик априори маленький и носится под одеждой, т.е. никакой информации наружу не выдает. Платок же виден всем и сразу определяет его владелицу как мусульманку. А подчеркивать свое вероисповедание в школе ни к чему.
25.03.2004 12:58:05, nevera
И со всех евреев ермолки снять. А субботу сделать обязательным учебным днем. Кто не придет - того из школы исключить.
25.03.2004 13:01:56, Кондратея
Еще раз - тогда должна быть ГОСУДАРСТВЕННАЯ еврейская школа... А не гнать всех в частные.
25.03.2004 13:12:47, Кондратея
А не задумывалась над тем,как русские живут или жили в мусульманских странах??? Я жила, и по себе знаю,что там буквально камнями закидают ,если купаться пойдешь в жару,когда ОНИ там,на улице девочек лапали и зажимали по углам,когда ходили в юбках или шортиках.Все это за то,что мы не ОНИ.А здесь ,видетели ,надо учитывать их интересы.
25.03.2004 13:18:41, gera
нет-нет,я веду речь сейчас только об мусульманском государстве,а не об отдельной религии в светском,не путайте))))
25.03.2004 13:57:12, gera
это разные вещи. шортики и юбка провоцирует людей, привыкших видеть женщин, закутанных по глаза. это неуважение к их традицци одежды и поведения женщины.а платок на что провоцирует?
25.03.2004 13:35:29, Танжер
Для кого-то это и просто интересные взгляды и звуки,но мне они казались именно похабными предложениями.(понимала это,даже будучи еще ребенком)
25.03.2004 13:47:43, gera
Азербайджан.В Тбилиси было более цивильно.Вообще обьездили все Закавказье.О турках вообще молчу:любвеобильный народ)))))))))))))))))))
25.03.2004 14:01:07, gera
шортики и юбки у ДЕВОЧЕк,детей!! Боже упаси женщину(взрослую,уточню!:-))),одеться во что-либо европейское.Например брюки,юбки ,даже чуть ниже колена.А пойти на рынок?!! Без сопровождения мужчины это было просто невозможно!!
25.03.2004 13:41:00, gera
А Вы хотите опуститься на уровень тех, что зажимает и камнями закидывает?
25.03.2004 13:27:58, Анитка
Речь только о том,что надо уважать и чужую религию.А не так,как выходит у нас-в чужой монастырь со своим уставом.И не надо утрировать"опуститься до их уровня..."кому это надо.
25.03.2004 13:32:49, gera
Все, что не государственное - по определению частное. Принадлежащее лицу, компании, религиозному приходу - все это юридические формы частности.
25.03.2004 14:17:08, Кондратея
Дать возможность выбора. Или ты ходишь без ермолки и по субботам в ЭТУ школу или ты переходишь в другую школу, где все не учатся по субботам..
25.03.2004 13:05:07, Hel
Вы имеете ввиду мусульманское государство или СВЕТСКОЕ государство с господствующей мусульманской религией?
25.03.2004 13:49:11, мышка на сервере
так вот это две разные песни - девушка в шортах в мусульманском государстве (находясь на территории государства, нужно соблюдать его законы), и девушка в мусульманском платке - в государстве светском.
25.03.2004 14:25:59, мышка на сервере
могу подтвердить, что в нормальной одежде европейская женщина вызывает скорее просто любопытство чем похабные поползновения.
25.03.2004 13:43:29, Наталья Л
а почему? Государственных православных школ ведь тоже нет? Они же тоже при каких-то монастырях открыты? Это не частная, но и не государственная..это конфессионная школа
25.03.2004 13:17:34, Hel
я была бы "за". Точно так же как и была бы за то, чтобы православные кресты не носились в школе поверх одежды. Чтобы никаких упоминаний о принадлежности к какой-либо религии в школе не было. Нет у мусульман скрытого признака принадлежности к религии, которого под одеждой не видно? Жаль, им не повезло..Но сидеть на уроках в платках - я против.
Вышла из обычной средней школы - пожалуйста..а в школе не надо. Хочешь в классе сидеть в платке - поступай в мусульманскую школу, где все такие 25.03.2004 12:55:16, Hel
А крестик вообще по правилам должен быть скрыт от чужих глаз. И настоящие верующие точно не станут носить его поверх одежды или на декольте до пупа всем напоказ.БОюсь вывзать шквал камней на свою голову, но, НЕ обвиняя никакие религии, по моему скромному и никому не навязываемому ИМХО - православие одна из самых ненавязчивых и терпимых религий. Тут нет таких атрибутов, которыми обязательно надо кичиться и нет таких обычаев, которые заставляли бы тебя выставлять свою веру напоказ в каких-то общественных местах, кроме как в храме.
25.03.2004 14:13:43, Milia
А Вы кичитесь крестиком, пусть даже он под одеждой? Нет? Почему ж они сразу кичаться своим платком? Принято у них так, принято. И все...
25.03.2004 14:33:27, Анитка
А принято у них всегда было? Или теперь только стало из принципа принято? Повторюсь, наверное, живу в республике, большинство населения которой - мусульмане. Предки мои были мусульмане - меня уже в мусульманских традициях не воспитывали, и за русского замуж отдать никто не возражал, и против того, что я после замужества крестилась тоже. Сколько жила, росла, училась здесь - НИ РАЗУ нив школе, ни в садике не видела девочек/девушек в платках. Где они были раньше? Не учились, не работали? Скрывались? МОжет гонения на них были - так нет вроде, не у нас точно. Вот бабушка моя сколько помню всегда в платке ходила, с непокрытой головой нигде не появлялась. А девочек или женщин - нет, не видела. Значит, могли прекрасно без него обходиться. А теперь выясняется - что это все равно что голой появиться на людях. Только когда уже в универе училась, вдруг как будто мода такая повальная пошла. МОжет я и неправа, но такое ощущение, что это действительно больше в фетиш возводится, предмет гордости. Мне лично это никак не мешает собственно. Я под флагами воевать и нести с оружием свою веру в массы точно не пойду. И запрещать носить тоже не буду. Принципы другие. Мне просто интересно понять.
25.03.2004 15:43:46, Milia
Может у Вас, там где Вы жили, это не было принято. Да и жили мы все при советской власти, где религия была весьма не в почете. Не выдумали же они платок?
Меня в здании лютеранской церкви в пионеры принимали. Сейчас - это действующая церковь. Вот и ответ на Ваш вопрос. 25.03.2004 15:54:11, Анитка
Я жила и живу всю жизнь именно в преимущественно мусульманской республике, где мусульманские праздники - выходные. Где люди, которые также жили при советской власти - не стесняясь и никак не страдая от этого носили платки весь день, снимая только на ночь. Где не ели свинину и на Курбан-байрам резали барана и угощали всех соседей. :) И сейчас также. И это здорово. Платок... Не выдумали конечно. Просто раньше не считали его таким необходимым, а сейчас вдруг это стал чуть ли не вопрос жизни и смерти. Не знаю, может как раз как обратная реакция на попытки его запретить. Все так запутано.
25.03.2004 16:05:21, Milia
ПОдвисла у меня 7я. Все другие сайты работают, а тут никак. Видимо происки местных мусульман :). Удачи вам всем, девушки. Простите, если кого обидела. Это просто рассуждения вслух.
25.03.2004 16:12:34, Milia
Да я как бы о том и говорю, что неразумно ставить на одну полку православный крест, который никому и не виден и платок, который явно выделяет какую-то часть класса в школе например :). В ту же сторону дую. Я сама из крещеных мусульман.
25.03.2004 14:52:04, Milia
Я легко могу объяснить своей дочери, почему кто-то в школе ходит в платке или фотографируется на паспорт в платке. Без проблем. После того как ее любопытство будет удовлетворено, она и обращать особое внимание на них перестанет. Просто тут говорили о скатывании в повальные запреты, но ведь крен в другую сторону тоже возможен. Ведь есть страны, в которых женщинам вообще полагается показывать посторонним людям только глаза, вся остальная часть лица скрыта. Я не знаю, как у них там обстоят дела с правами этих женщин вообще, но если они вдруг в больших количествах приедут в нашу страну - разве не должны они соблюдать законы НАШЕЙ страны?Или им тоже надо будет разрешить фотографироваться на паспорт так, чтобы были видны только глаза? Или их мужья заявят, что по их традициям как-то вообще регистрировать и выдавать на руки женам документы не положено? Или еще что-то?
25.03.2004 14:58:08, Milia
Какая разница -виден, не виден? Им так же важно носить платок, как вам - крест. И кроме того - аргумент какой-то детский. Вот на физ-ру дети переодеваются - неуж не видят крестики? А если бегают на перемене, крестик из-за ворота выпал? Конфузиться и рукой прикрывать?
25.03.2004 14:54:04, Кондратея
Если мне на какое-то мероприятие придется одеться так, что вся шея голая или еще что-то, я без проблем сниму крестик. Ничего страшного. Если меня не устраивает так ходить, я наверное постараюсь найти работу, где такие мероприятия не будут нормой. Дети у нас в школу приходят сразу в физкультурной форме. А вообще не вижу повода так ополчаться. Я нигде не сказала, что платки надо запретить. Я просто напомнила о том, как вообще-то носится крестик в ответ на предложение запретить ношение крестов напоказ.
25.03.2004 15:04:12, Milia
Это же хотела написать.
Видно - не видно... Леся уже в саду знает, кто с крестиком ходит, а кто нет. Себе такой же просит :) 25.03.2004 14:58:18, Анитка
даа, терпимость православия... по-моему, так как раз одна из нетерпимых религий.. из всех христианских так уж точно
25.03.2004 14:25:42, Танжер
чем же она так нетерпима? сколько вот пыталась найти что-то в ней, что хоть как-то задевало бы всех остальных. не могу. разве что подруги во время поста кривят ухмылку, когда я приношу на обед кашки :))). ну это же их никак не задевает. или может я недостаточно знаю православие? я имела в виду только то, что внешний вид православных людей в толпе никак не может ни привлечь внимания, ни отвлечь от учебы других детей в школе.
25.03.2004 14:32:00, Milia
"внешний вид православных людей в толпе никак не может ни привлечь внимания, ни отвлечь от учебы других детей в школе."
тут следует уточнить "где?" в христианской стране и среди христианской толпы безусловн, а вот если толпа будет мусульманской то будет и внимание привлекать и от дел отвлекать 25.03.2004 14:57:44, Тушкан
Так я и не слышала о таких случаях, чтобы православные в какой-то мусульманской стране одевались так, чтобы сильео выделяться из толпы именно по религиозному признаку. Наоборот - стараются ассимилироваться. Может кто-то знает о том, чтобы в какой-то мусульманской стране был принят закон, ограждающий их от от осуждения в случае, если им захочется ходить так как они привыкли ходить у себя дома? Вряд ли. Я знаю, что даже мужчины наши в Пакистане лишний раз на рынок выйти не решались из-за своего европейского вида, когда там был очередной пик промусульманских настроений. Смешно сказать - европейского вида, башкиры ведь сами, мусульмане, в Башкирии я живу, так что можно мне не рассказывать о бедных притесняемых мусульманах. (У нас даже русские дети в школе принудительно башкирский язык изучают) И то была явная угроза жизни и здоровью. Пришлось свернуть все контракты, вернуть обратно всех специалистов, и плюнуть на то, что так и не получили деньги за всю работу, что уже была проделана.
25.03.2004 15:29:47, Milia
я вам рассказываю не про "бедных утесняемых мусульман" а про то что уж пора какой-то из религий прекратить этот детский сад " а он меня первым ударил" и понять, что все люди разные и что все эти люди имеют полное право быть разными
25.03.2004 15:56:30, Тушкан
Я не про то, кто первый ударил. Я хочу сказать - они сами свои традиции очень чтят, никому не дают их нарушать даже внешним видом, особенно когда они находятся в своей стране. В этом они молодцы. Мало того - они требуют, именно требуют уважать свои традиции и даже закреплять их законодательно, даже по приезде в другую страну. Так почему же попытки других людей как-то защитить свои традиции вызывают такой бурный протест?
25.03.2004 16:08:16, Milia
свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого человека - знакомы?
Так вот все очень просто: каждый имеет право верить, но никто не иммет права навязывать свою веру остальным 25.03.2004 16:15:28, Тушкан
внешний вид-да, не может. зато в церковь невозможно зайти, если ты не в юбке и т.д. и т.п. сразу налетает куча блажных бабок и начинает этой самой православной вере учить. вот так идешь в суете и толчее города, видишь храм и хочется тебе зайти, у иконы постоять, свечку поставить. но меня уже твердо научили- лучше в светском виде близко не подходить:(. а к католикам- заходи в любое время..никто глазом в твою сторону не поведет. раз пришел в храм- значит нужно человеку.
25.03.2004 14:41:21, Танжер
Очень даже возможно. Я не раз и в брюках заходила и без платка, и в разные храмы. Правда, тоже слегка опасалась, что бабки налетят. Но не налетали ни разу. Вот в детстве моем помню было такое. А сейчас все гораздо терпимее стали.
25.03.2004 14:54:55, Морская
НЕ знаю. Я вот и на службу перед постом ходила в брюках. Никто меня не выгнал. И помазали, и хлеба дали и даже исповедали и отпустили грехи. Но это все-таки немножко другой момент. Я почему и сказала про другие публичные места, кроме храмов. Если ты верующий, ты не просто по пути мимо заходишь в храм, ты к этому готовишься заранее - так полагается просто очистить мысли, душу. Тут ведь и помолиться надо накануне еще. И требования в одежде касаются только посещения храма - так они во всех религиях есть, и во многих еще более строгие. Тем самым ты выказываешь свое уважение к Богу. А во всех других местах - ходи пожалуйста в любом виде.
25.03.2004 14:49:52, Milia
А государство будет поддерживать и мусульманские школы тоже? ТОгда да, подходящее решение. Хочешь - идешь в мусульманскую школу. Хочешь - в католическую. Хочешь - в атеистическую:)
25.03.2004 12:58:25, Кондратея
Во Франции т.н. светское государство. Т.е. ВСЕ государственные школы - неконфессионные, без привязки к религии. Уроки религии там разрешены только в виде "обзора" - на самом деле, типа нашего научного атеизма в молодости.
Поэтому там не может быть ни ГОСУДАРСТВЕННОЙ католической, ни ГОСУДАРСТВЕННОЙ мусульманской школы. И поддерживать деньгами (коммуникациями, зданиями) государство этого не может. Все на свои деньги община покупает.
Собственно, мусульманские депутаты во Франции так и сказали - общество расслоится, даже бедные люди будут посылать своих девочек в (бедные, плохие) частные мусульманские школы. И что это даст? Чему их там научат? 25.03.2004 13:04:42, Кондратея
Кстати,не так давно услышала по тел-у в программе "Время-Однако",что все диаспоры в Москве,в частности речь шла об Армянской,финансируются из городского бюджета,т.е из наших с вами налогов.Открываются школы ,праздники-в общем все.Так что это идет с подачи гос-ва.
25.03.2004 13:29:41, gera
По поводу дружбы и сплаченности-этого не отнять.Посему тоже можно поучиться такой черте.А налоги....не смеши.Кто,кто из армян их платит?!! Рыночники?Владельцы казино,ресторанов-никогда!! Есть ,может "касса"-это более реалистично,но чтобы законно платить налоги...
25.03.2004 13:44:08, gera
а вот это и есть национализм. почему, если армяне- то обязательно рыночники или владельцы злачных мест?
25.03.2004 14:46:18, Танжер
Вышла из обычной средней школы - пожалуйста..а в школе не надо. Хочешь в классе сидеть в платке - поступай в мусульманскую школу, где все такие 25.03.2004 12:55:16, Hel
Ну почему не надо? Такие средства тратятся на разработку программ по обучению толерантности - а здесь и специальных программ не надо, если в класе сидят часть детей в мусульманских платках, часть с крестиками - обучение терпимости и взаимоуважению идет на практике. Делая вид, что ничего такого не существует - преподаватели поселяют скрытый конфликт в сознании детей. "очему нельзя? Что в этом запретного?"
03.04.2004 12:28:57, Наташ
Меня в здании лютеранской церкви в пионеры принимали. Сейчас - это действующая церковь. Вот и ответ на Ваш вопрос. 25.03.2004 15:54:11, Анитка
Видно - не видно... Леся уже в саду знает, кто с крестиком ходит, а кто нет. Себе такой же просит :) 25.03.2004 14:58:18, Анитка
тут следует уточнить "где?" в христианской стране и среди христианской толпы безусловн, а вот если толпа будет мусульманской то будет и внимание привлекать и от дел отвлекать 25.03.2004 14:57:44, Тушкан
Так вот все очень просто: каждый имеет право верить, но никто не иммет права навязывать свою веру остальным 25.03.2004 16:15:28, Тушкан
а разве сейчас не так? Я не думаю, что еврейские школы оплачиваются частными пожертвованиями..Разрешение на ее открытие дает государство, помещение выделяет государство, коммуникации проводит государство и т.д.
25.03.2004 13:00:55, Hel
Поэтому там не может быть ни ГОСУДАРСТВЕННОЙ католической, ни ГОСУДАРСТВЕННОЙ мусульманской школы. И поддерживать деньгами (коммуникациями, зданиями) государство этого не может. Все на свои деньги община покупает.
Собственно, мусульманские депутаты во Франции так и сказали - общество расслоится, даже бедные люди будут посылать своих девочек в (бедные, плохие) частные мусульманские школы. И что это даст? Чему их там научат? 25.03.2004 13:04:42, Кондратея
Карин, я не интересовалась эти вопросом глубоко, поэтому не могу сказать тебе, какой статус имеют конфессионные школы в России. Я все же думаю, что они тоже на деньги общин открыты, но дело в том, что община не покупает кусок земли, под строительство ее выделяет государство..Может, в аренду на 49 лет сдает, я не знаю..Т.е., государство как-то участвует в этом процессе, хотя бы дает разрешение на строительство, аренду земли и прокладку коммуникаций..Думаю, что учителя в этих школах подчиняются трудовому государственному законодательству, им идет трудовой стаж и потом пенсия..Это же тоже можно считать участием государства, хотя учебная программа может отличаться от принятой государственной?
25.03.2004 13:15:38, Hel
так они же тоже налоги платят. Почему только из наших с вами? А армянская диаспора в Москве вообще очень сильная и дружная. Например один из самых "супер" отелей Москвы "Арарат-Хайат" принадлежит армянской диаспоре. Несколько "семей" скинулись и купили каждый по этажу. Нам бы поучиться где такой дружбе и сплоченности.
25.03.2004 13:34:50, Наталья Л
тот же отель Хайат. Там сутки жить стоит 350 евро. Можно прикинуть, что за год на школу они заработают.
25.03.2004 13:46:31, Наталья Л
Против. Если равны религии - значит равны. Или пусть христиане снимают кресты
25.03.2004 12:53:31, Стелла
А... ну, если равноправие... тогда, может, и нормально отношусь. Школа - не монастырь, демонстрировать свою религиозность можно и за ее пределами.
25.03.2004 20:30:39, Стелла
а если свобода вероисповедания приводит к тому, что мирно жить не получается?
25.03.2004 12:15:51, Наталья Л
Имхо, лучшая идея для школы "все правы, каждому свое, изучайте это с родителями" 25.03.2004 12:19:13, IR
а если после школы и изучения с родителями по вечерам массовые драки начинаются, типа мусульмане против евреев?
25.03.2004 12:22:39, Наталья Л
Для этого есть религиозные и воскресные школы.
А уж у кого крестик или платок- дело десятое. 25.03.2004 12:06:43, IR
НУ, кстати, объявление Рождества государственным праздником в стране, где уж не помню, какой процент мусульман, я уж молчу о том, что и истинных православных не такой уж большой процент и Церковь отделена от государства - это тоже так... интересно, мягко говоря.
25.03.2004 12:11:15, безымянная
Простите, но Россия всегда была православной страной, а уж никак не мусульманской. Православных в ней все-таки гораздо большее число, просто не все ходят в церковь.
25.03.2004 17:34:12, Ильда (9)
Сейчас у нас в стране государство отделено от церкви. И православными именно считают себя (была статистика) не особо большой процент населения. Точных цифр не помню, но они меня поразили, когда услышала именно своей малостью.
25.03.2004 20:32:58, безымянная
А какой процент мусульман - не знаете? Сходите по ссылке :) Там, правда, национальности только, но вряд ли русский, белорусс или армянин будет мусульманином. Обратное же - вероятно.
25.03.2004 13:29:27, AleXXX
А в Москве должны русские по русским законам жить.
Это идеи нацистов в чистом виде. 25.03.2004 12:22:20, IR
А в Москве должны русские по русским законам жить.
Это идеи нацистов в чистом виде.
Запрет ношения мусул. платков - из той же песни. Вы живете у нас - и не высовывайтесь, будьте как мы, отделенные от всех церквей.
Но ведь мусульмане одевают платки НА СВОЮ голову, а не на чужую. Я против запрета. 26.03.2004 21:29:38, Наташ
Это идеи нацистов в чистом виде.
Запрет ношения мусул. платков - из той же песни. Вы живете у нас - и не высовывайтесь, будьте как мы, отделенные от всех церквей.
Но ведь мусульмане одевают платки НА СВОЮ голову, а не на чужую. Я против запрета. 26.03.2004 21:29:38, Наташ
Например, потому что официальный праздник Новый Год в который на государственых каналах огоньки и обжёрства (с обильнойвыпивкой) идёт перед официальным праздником Рождества, которому должен предшествовать уж не знаю сколько дневный пост. Абсурд полный.
25.03.2004 20:34:57, безымянная
25.03.2004 20:34:57, безымянная
Да ужж ... Какой, интересно, идиот вновь выставляет эти грабли? Одного раза не хватило ...
25.03.2004 12:08:40, Ok-ka
Не дали отметить хеллоуин - отметим масленицу...
В Штатах, гда я работала, было такое политкорректное отмечание "зимних праздников". На стенах - снежинки, цветочки. Ни санты, ни ханукии не было :))) 25.03.2004 12:14:56, IR
Это корректно по отношению к тем, для кого Рождество (как вариант - ханука, курбан-байрам и т.п.) ничего не значат.
30.03.2004 00:21:08, Наташ
30.03.2004 00:21:08, Наташ
Потому что религия - это мощнейший разделитель "свой-чужой". А светскому государству, в котором давным-давно больше одной национальности и религии, все - равно граждане, и не надо ему поощрять эти разделители.
25.03.2004 12:17:59, Ok-ka
так вроде бы ношение платка, ермолки или огромного креста как раз и приводит к тому, что это разделение явно видно?
25.03.2004 12:21:38, Наталья Л
Имхо, для СВОЕЙ ситуации французы отреагировали адекватно. А для нас не платки актуальны, и не кресты на шеях. У нас ДРУГАЯ ситуация совсем.
25.03.2004 12:24:18, Ok-ka
А Путин адекватно или неадекватно отреагировал, разрешив мусульманкам на паспорт в платках фотографироваться?
25.03.2004 12:30:51, Наталья Л
Имхо, это он зря сделал.
25.03.2004 12:32:47, Ok-ka
вот и мне так кажется, что начинается, как у нас, когда делаются мелкие уступки на фоне того, что это никому все равно не интересно. А заканчивается, как у французов, когда поздно пить Боржоми.
25.03.2004 12:35:01, Наталья Л
Потому что носители упомянутых платков НЕ ХОТЯТ (в отличие от классической эмиграции в Штаты, например, в первой половине 20 в) интегрироваться в французское (светское) общество. Они претендуют быть отдельным сообществом. И поклонники малтикультурности и пр. им хорошо помогли. Но это, мягко говоря, не дело - когда ОЧЕНЬ значительная часит населения пятой колонной себя ощущает. И государство наконец показывает, кто в доме хозяин - имхо, это мужественный и разумный шаг. Только, имхо, поздно это уже.
25.03.2004 12:31:56, Ok-ka
Интересно - почему в Англии можно носить косынку, а во Франции - нельзя? В Англии доля мусульман еще выше, чем во Франции... Есть симпатичная, чудесная книжка The Buddha of Subirbia - в каком-то смысле и об асимилляции и не-асимилляции части населения. Но в Англии. 25.03.2004 12:35:26, Кондратея
Ты ж математик, да? "Требовать соблюдения (неких) единых норм от всех, проживающих на данной территории" = "Установить одни правила для одной части территории (населения), а другие - для другой" - это твоя логика? По Станиславскому - не верю :-))) Некорректно.
Относительно нац. костюма - да, при Виктории/Эдуарде индийские и пр. колониальные деятели носили чалму к мундиру. Но у Виктории были другие способы обеспечить "но матери нас научили, что старая Англия - дом".
Имхо, общество, НЕ консолидированное вокруг неких базовых ценностей - обречено, и базовых ценностей типа "because the Russians love their children too" не хватает. Гос-во м.б. либо светское, тогда гос. нституты вправе светского поведения требовать в своих стенах, либо религиозное - но тогда это будет одна религия, а не несколько.
Я бы возне с платками предпочла недопущение массовой иммиграции представителей шибко иных культур, да неполиткорректно и поздно - поезд ушел. 25.03.2004 14:16:53, Ok-ka
Относительно нац. костюма - да, при Виктории/Эдуарде индийские и пр. колониальные деятели носили чалму к мундиру. Но у Виктории были другие способы обеспечить "но матери нас научили, что старая Англия - дом".
Имхо, общество, НЕ консолидированное вокруг неких базовых ценностей - обречено, и базовых ценностей типа "because the Russians love their children too" не хватает. Гос-во м.б. либо светское, тогда гос. нституты вправе светского поведения требовать в своих стенах, либо религиозное - но тогда это будет одна религия, а не несколько.
Я бы возне с платками предпочла недопущение массовой иммиграции представителей шибко иных культур, да неполиткорректно и поздно - поезд ушел. 25.03.2004 14:16:53, Ok-ka
Опять некорректно. Екатерина лично могла быть каким угодно трезвым циником, но российское государство (тогда) не могло быть светским. Оно МОГЛО быть только прррррравославным. И вот оно завоевало массу католиков и евреев. Ничего ХОРОШЕГО из того в 18 веке получиться не могло, имхо, и не получилось. НЕ НАДО переносить понятия из 21 века в 18ый. Российское государство не смогло стать светским и к 20 веку. И поплатилось в т.ч. и за это.
Сейчас вроде как идея "светского государства" не вызывает такой оторопи, как в 18 веке. Иначе можно проблемы решать. Или ты посредством таких широких обобщений всех несогласных с тобой, от меня до 5ой республики, скопом обвиняешь в имперскости и -фобстве? 25.03.2004 14:49:29, Ok-ka
Сейчас вроде как идея "светского государства" не вызывает такой оторопи, как в 18 веке. Иначе можно проблемы решать. Или ты посредством таких широких обобщений всех несогласных с тобой, от меня до 5ой республики, скопом обвиняешь в имперскости и -фобстве? 25.03.2004 14:49:29, Ok-ka
Франция УЖЕ догадалась, что в конкретно их обстоятельствах имеет смысл модель светского государства со свободой вероисповедания. Так это государство успешно существует пару сотен лет. С этой моделью Франция теперь идет вразрез, по небольшому поводу причем. Т.е. она действует по популистским мотивам - "а вот вам, скушайте". Повинуясь худшим, дестабилизирующим инстинктам части населения. Вот что мне кажется неверным. 25.03.2004 14:57:54, Кондратея
Имхо, тут некоторая лакуна есть - последние лет 30. Т.к. РАНЬШЕ светское гос-во (чьим горячим поклонником я ТОЖЕ) являюсь все-таки существовало на условиях "в чужой монастырь со своим уставом не ходят". Иммигранты стремились стать (в социальном поведении) "как все". Опять же РАНЬШЕ войны и конфликты четко делились на "европейские" и "колониальные", и в "колониальных" конфликтах европеец/американец/советский решал, кто там прав, кто виноват, и не церемонился особо. А вот ПОТОМ что-то в воздухе изменилось. С гуманитарной точки зрения, вероятно, к лучшему изменилось. Но с практической - модель, работавшая РАНЬШЕ, работать перестала. И новой, имхо, не нашли. Но то, что декларировалось в последние годы - это имхо тихая позорная капитуляция, и я рада, что эту тенденцию кто-то осмелился преломить.
25.03.2004 15:33:12, Ok-ka
Англия играет - то хуже, то лучше, но в целом очень впечатляет. Неплохо у них получается. 25.03.2004 15:43:25, Кондратея
Это Латвию пугают, что к нами приедут сразу аж 8 миллионов негров и арабов. А я даже не представляю где им жить, в нашей то двухмиллионной маленькой но гордой республике.. В палатках? Вроде климат не способствует... 25.03.2004 15:57:48, Анитка
Потому что они живут уже в третьем-пятом поколении живут и ничего не "объеропеивается". Приходит например папаша новорожденного в роддом с ножом и кидается на врача за то что тот до его жены дотронулся. Или на суде подростки угрожают судье - погоди, мы тебя еще вечером встретим. И чего с этим делать?
25.03.2004 16:09:13, Наталья Л
"в суде подростки угрожают судье - погоди, мы тебя еще вечером встретим" - так говорят только во Франции только мусульманские подростки? :)
25.03.2004 16:26:02, Анитка
последним что я читала на эту тему была большая тематическая статья в Spiegel. Издание это довольно объективное и не слишком поверхностое, и воспринимать его как заведомую ложь, у меня пока оснований не было.
25.03.2004 16:50:49, Наталья Л
подростков может и не видел, но они и про Россию иногда очень интересные вещи пишут, которые мне, знающей Россию, не кажутся притянутыми за уши или перевранными. Поэтому нет основания и это считать чем-то из этого ряда.
25.03.2004 17:21:45, Наталья Л
С этим надо жить. Того, кто угрожает - оттаскивать, штрафовать, судить. Кто не дает лечить жену - арестовывать ("препятствие оказанию помощи" статья). И рассматривать так же, как женщину, которая по каким-то вовсе неизвестным и непоименованным верованиям (не религии, а лично своим тараканам) почти год не давала сделать операцию своей грудной дочери. В Англии. Белая женщина, англичанка. Не обошлось:( 25.03.2004 16:21:35, Кондратея
Понимаешь, в чем дело - НИКТО не знает объективно, что правильнее - лечить ли жену или охранять ее неприкосновенность от чужого мужчины. В нашей с тобой системе координат - правильнее лечить, в системе кооординат другого - правильнее нравственность охранять. И решение данного общества "жену лечить, мужа за препятствование врачам судить" ни на чем другом не основано, кроме того, что таких как ты и я в этом обществе больше, чем таких, как талибы, и мы сильнее - мы заставим их делать так, как мы считаем правильным. Но демократическая европейская общественнось одно время рассуждала (и рассуждает) иначе - каждый имеет право на свою культуру, все культуры равноценны, а быв. колониальные ценны особо, т.к. Европа виновата и пр. Но сделать из этого рассуждения логичное следствие - нехай афганские жены помирают естественной смертью - не удается, мешает наш собственный бэкграунд. И вот выползают разные дурные паллиативы - мы за малтикультурность, но за права женщин. Мы за религиозную терпимость, но против мусульманских MCP-шников. Мы верим в дружбу народов с глобализацией, но не хотим не таких, как мы, вокруг себя. Вот из этого и вырастают баталии о платках, о следствиях, не о причинах. Имхо.
25.03.2004 17:42:27, Ok-ka
Есть еще фактор - англосаксонская культура (и вообже lifestyle) имеет бОльший престиж, а французская явно "под гору" едет (не рафинированная для эстетов, а массовая). Обидно, трудно рационально мыслить. Это очень в Квебеке ощущается.
И исторически англичане таки умели обращаться с разными культурами. Но это никак не с малтикультурностью было связано - наоборот, с ощущением СВОЕЙ уникальной роли и миссии. Но и это медленно утрачивается, имхо.
А то, что отцы-деды напророли, а сыновьям теперь не знаешь, как разгрести - факт :-((( Но сыновьям от того не легче, и странности французской гос.машины проблему не облегчают :-(( 25.03.2004 15:54:08, Ok-ka
И исторически англичане таки умели обращаться с разными культурами. Но это никак не с малтикультурностью было связано - наоборот, с ощущением СВОЕЙ уникальной роли и миссии. Но и это медленно утрачивается, имхо.
А то, что отцы-деды напророли, а сыновьям теперь не знаешь, как разгрести - факт :-((( Но сыновьям от того не легче, и странности французской гос.машины проблему не облегчают :-(( 25.03.2004 15:54:08, Ok-ka
Карин, а в английских школах, в которых есть форма (не знаю, во всех ли она есть), возможно ношение мусульманками косынки на голове?
25.03.2004 13:00:58, Элисон
например, в школах для мальчиков требуется короткая стрижка и отсутствие растительности на лице, но если эта растительность отращена по религиозным мотивам, то делают исключение.
25.03.2004 13:14:49, Юксаре
в Египте в дорогих курортных гостницах национальные костюмы запрещены. И это почти в самом сердце мусульманства. И никто из мусульман почему-то не страдает по этому поводу.
25.03.2004 13:10:39, Наталья Л
то есть местное население права отдыхать на курортах не имеет? :-)
А если имеет, то ради зарабатывания денег, они все же готовы отказаться от некоторых принципов в виде платка, спиртных напитков, купания в трусах и прочих атрибутов? 25.03.2004 13:39:51, Наталья Л
А если имеет, то ради зарабатывания денег, они все же готовы отказаться от некоторых принципов в виде платка, спиртных напитков, купания в трусах и прочих атрибутов? 25.03.2004 13:39:51, Наталья Л
А нельзя потому что закон такой не является достаточным объяснением? Если закон для всех равен. Не знаю как во Франции, а в некоторых землях Германии аналогичный запрет действует не только на мусульман. Католические сестры тоже теперь не могут в платке и с крестом преподавать.
25.03.2004 12:42:56, Наталья Л
А как провести границу, кто дети, а кто уже не дети. И, мне кажется, снять с семилетнего ребенка платок - это не проблема ребенка, а проблема его родителей. А вот 18 летняя девушка всю жизнь проходившая в платке, действительно себя голой без платка ощущать будет.
25.03.2004 12:51:42, Наталья Л
25.03.2004 12:51:42, Наталья Л
Мера эта идиотская, потому что направлена на регламентирование того, что не является подзаконным. Личное дело каждого - что и как носить. И если даже носят явное "не то" - то регламентируется только нарушение общественных приличий, и то - административным кодексом.
Короче - эта мера на мой взгляд создана диверсантами ПРОТИВ Франции, как государства - потому что она преследует ТОЛЬКО цели национальной розни и обострения сегрегации населения. ИМХО, конечно. 25.03.2004 12:57:14, Кондратея
Голой буду ощущать, если привыкла. А если я трусов в жизни не видела, так и не нужны они мне :-) В арабских странах наши шорты, как их трусы выглядят. Вот они хихикают, когда европейцев видят.
Только я приезжая в арабскую страну никогда с голыми коленками, локтями и без головного убора не хожу. И еще ни разу, куда бы мы не забредали, даже в трущобы на меня "криво" не посмотрели. Пальцем показывали, улыбались, но по-доброму, а не зубы скалили.
Почему бы тем же народам, неважно откуда они, из Африки, Гаити или из арабских стран, не потрудиться уважать законы тех стран, куда они приехали? 25.03.2004 13:03:10, Наталья Л
Только я приезжая в арабскую страну никогда с голыми коленками, локтями и без головного убора не хожу. И еще ни разу, куда бы мы не забредали, даже в трущобы на меня "криво" не посмотрели. Пальцем показывали, улыбались, но по-доброму, а не зубы скалили.
Почему бы тем же народам, неважно откуда они, из Африки, Гаити или из арабских стран, не потрудиться уважать законы тех стран, куда они приехали? 25.03.2004 13:03:10, Наталья Л
есть небольшая, но принципиальная, как мне кажется, разница - в арабских странах вы ОДЕВАЕТЕСЬ, а во Франции заставляют ОБНАЖАТЬ (хотя бы голову, но для них это важно).
25.03.2004 13:16:56, Юксаре
какая в общем-то разница? И то и другое можно развернуть как ничего не значащий атрибут одежды, и как мученический символ. Насильное ношение платка можно рассматривать, тоже как унижение женщины.
25.03.2004 13:22:29, Наталья Л
если моего ребенка будет это унижать, то в мире полно стран где такого закона нет. Напрягаться особо не буду. Трусы в нетропическом климате имеют сугубо функциональное назначение, без них холодно :-)
25.03.2004 14:33:39, Наталья Л
В мире-то полно стран... но заметьте - вы переходите уже на аргумент "а не нравится - и убирайся вон". При том, что и живут они там давно-давно (для детей это наверняка родина- они там родились). И почему они там - уходит глубоко в колониальное прошлое Франции в африканских и мусульманских странах... И аргумент-то этот - начало фашизма...
Фашисты начали РОВНО с этой простой максимы - неприятия не-ассимиляции евреев. Тезис - живете в Германии - извольте НЕ практиковать свою религию открыто. Тут РОВНО то же самое. 25.03.2004 14:39:19, Кондратея
не надо путать фашизм с законами. Фашизм направлен на истребление нации. Никто не предлагал евреям плавно интегрироваться в немецкое общество. Мусульманам же во Франции именно это и предлагается. Им только предлагается отказаться от активной пропаганды своей религии и своего особого положения. Никто не запрещает им носить платок дома или на улице. Никто не расстреливает их за то что они мусульмане. Никто не сажает их в тюрьму, так что аналогии с фашизмом я не вижу никакой.
25.03.2004 16:13:28, Наталья Л
И кстати - там ВСЕ шаги были оформлены законодательно. Начиная прямо с "формы одежды и появления в общественных местах".
Какое особое положение мусульман? То, что им разрешено учиться в государственной школе - это особое положение? Они носят национальный костюм, ничем не хуже европейского костюма. Который не регулируется. 25.03.2004 16:25:41, Кондратея
особое положение мусульман связано с тем, что у них все не так как у остальных. Все религиозные вещи делаются на показ. Символ принадлежности к вере - так чтобы все видели. Молиться на улице - так чтобы все видели. Что хотим с женщинами - то и делаем - они наша собственность и пусть все это знают. И никто им не указ. Французы никакого фашизма из этого не делают, а лишь пытаются напомнить кто в этом государстве устанавливает правила игры.
25.03.2004 16:54:01, Наталья Л
Не понял, что значит на показ, отродоксальных евреев тоже видно издалека,
молиться - у них это ритуал, также как воскресное хождение в церковь или ничего неделание в субботу у евреев или кошерность иудейской еды, а во буддисты вегетарианцы -тоже напоказ?
25.03.2004 17:36:48, Шин
молиться - у них это ритуал, также как воскресное хождение в церковь или ничего неделание в субботу у евреев или кошерность иудейской еды, а во буддисты вегетарианцы -тоже напоказ?
25.03.2004 17:36:48, Шин
Что хотим - то и делаем с женщинами - бывает часто и без мусульман. Разбираться можно и нужно так же, как и с угнетенными француженками.
Правила игры УЖЕ установлены - это законы, конституция. Ни для кого другого законы не регламентируют одежду. 25.03.2004 17:01:23, Кондратея
Меня раздражает слишком активная пропаганда всего. Не только религии, но и рекламные кампании и торговые представители. И не только мусульмане, а прочие конфессии, которые особенно в Москве пытаются завлечь как можно больше граждан. Я не против веры, пусть каждый хранит ее в себе. Я против глобального единокультурного общества во всем мире. Все равно, какое оно - всеобщехристианское или всеобщемусульманское. Я против того, что культура целых народов тереяется.
25.03.2004 17:25:02, Наталья Л
Вы против потери культуры народов, но при том вам не нравятся способы выражения этой культуры????
25.03.2004 17:34:06, Шин
я с большим уважением и большим интересом отношусь к мусульманским странам. Но мне не нравятся, когда мусульманская религия проглатывает страны, которые мусульманскими не являются, устанавливая там свое большинство и лишая их культуры.
25.03.2004 17:54:41, Наталья Л
так это норма жизни. христианство в свое время проглатывало другие культуры, ассиилировало. Ислам самая молодая и агрессивная религия.
25.03.2004 18:38:17, Шин
кроме того, их просто физически становится БОЛЬШЕ. Не хотите, чтобы вашу культуру проглотили - плодитесь и размножайтесь.
26.03.2004 01:25:50, Юксаре
Ты будешь заодно рассматривать узоры на платьях африканских женщин? Они ведь могут носить платье обычного покроя, но сделанное из ТАКОЙ заметной африканской ткани? И покрой штанов мужчин - от украинцев (в шароварах) до африканцев (без штанов)?
Начиная регулировать жизнь людей в личной области - мы въезжаем в ооооооочень скользкий момент - а где граница? Видимо, тебе нужно, чтобы лично ТЕБЕ запретили надевать на ребенка скажем красное платье (красные вещи), чтобы дошло... 25.03.2004 13:10:51, Кондратея
Твоя контора устанавливает дресс-код? Во всяком случае, имеет право установить. Хотя ты м.б. привыкла ходить а-ля гогеновские таитянки. Но ты ЛИБО будешь работать у них, ЛИБО будешь ходить топлесс. Это государство, ОНО устанавливает правила в гос. школе.
То, что эти ребята сделали - это именно демонстрация права устанавливать правила. О чем было напрочь забыто в политкорректную/маликультурную эпоху. Только (имхо) УЖЕ это бесполезно. И делать это надо ИНАЧЕ - но ДРУГИХ механизмов не осталось, остались - платки, увы :-((( 25.03.2004 14:23:37, Ok-ka
То, что эти ребята сделали - это именно демонстрация права устанавливать правила. О чем было напрочь забыто в политкорректную/маликультурную эпоху. Только (имхо) УЖЕ это бесполезно. И делать это надо ИНАЧЕ - но ДРУГИХ механизмов не осталось, остались - платки, увы :-((( 25.03.2004 14:23:37, Ok-ka
А у нас вот любые религиозные обсуждения и явные демонстрации на работе официально запрещены. И у конвейера всем положено стоять в брюках (был даже судебный процесс такой - выиграли). Что не мешает НЕКОТОРЫМ индусам носить чалму (платков не видела, но м.б. и платки кто-то носит) - потому что сама по себе чалма в американской конторе не воспринимается как религиозный символ. А еще частнее сказать - как УГРОЗА статус-кво чалма не воспринимается. А где-нить в Кашмире, боюсь, отношение к чалме м.б. иное.
Понимаешь? Не было бы контекста (ощущения угозы, исходящей от не интегрированного в общество community), платки воспринимались бы как "головной убор", и все. Контекст, к сожалению, появился. Раньше надо было бы пить боржоми :-(((( А так остается только демонстрировать, кто в доме хозяин, хотя и бесполезно это, имхо. Но имхо честнее, чем за малтикультурностями прятаться. 25.03.2004 14:41:44, Ok-ka
Понимаешь? Не было бы контекста (ощущения угозы, исходящей от не интегрированного в общество community), платки воспринимались бы как "головной убор", и все. Контекст, к сожалению, появился. Раньше надо было бы пить боржоми :-(((( А так остается только демонстрировать, кто в доме хозяин, хотя и бесполезно это, имхо. Но имхо честнее, чем за малтикультурностями прятаться. 25.03.2004 14:41:44, Ok-ka
Фр. государство - бюрократическое. Во многих частностях - идиотское. Вот, спохватились об упущенном вопросе - и делают то, что могут. Т.е. скромно демонстрируют свою глупость.
Я не против факта - в мультинациональном государстве НУЖНА национальная политика. Какая она должна быть? Похоже - все-таки не такая... 25.03.2004 14:49:48, Кондратея
Предложи, какая. Ведь очевидно же, что платки - от бессилия. Но и политкорректная малтикультурность, в том виде, что она последние лет 20 - тоже от бессилия. Но почему-то одно бессилие тебе импонирует, а другое - настолько неприятно, что вызывает, прости, не твоего уровня инсинуации - господи, Екатерину обвинять в несоблюдении прав человека :-((( Ты еще Тюдоров обвини ...
25.03.2004 14:53:32, Ok-ka
Насчет плюрализма культур - не от бессилия это, ИМХО. Там, где оно привилось - оно работает вовсю. Австралия, Англия, Канада - такие общества, где допускается и ассимиляция, и не-ассимиляция. Конечно, с нашей точки зрения кажется, что Канаде-то чего переживать - там "всего лишь" украинцы и китайцы. Но на самом деле - освобождаться надо не от "политкорректности" (в ней нет ничего плохого), а от жупелов в современной жизни. Мусульмане сейчас - это жупел, а не реалия. Для начала я бы предложила ознакомиться с реалиями, и в стране внедрять просвещение из статистических данных (а они так и так уже собраны и есть) - в противовес повальному кликушеству в поддержку нефтяных интересов Америки. Я бы ВОТ ЭТО называла своими именами для начала.
Реально та же Англия в течение сканадала по поводу Иракской войны (врал или не врал Блейр) подчеркнула много раз - борьба с мусульманским терроризмом невозможна без выработки политики сосуществования с мусульманскими странами. А среди террористов фактически большинство - люди белой расы (наемные). Вдохновители и ключевые менеджеры - таки да, мусульмане. Но работают на них обычные люди, белые и без косынок. Вот и надо выслеживать и обезвреживать по преступлениям - а не по косынкам. 25.03.2004 15:31:15, Кондратея
Ну, насчет Канады я имею что сказать по работе - казалось бы, Квебек, христиане, чего делить, но это англро-французское - прости, тлеет подспудно ДАЖЕ в зарегулированной по самые уши американской корпорации, не то что в Монреале "вообще". Очень скверно тлеет :-(((
Проблема ведь не в том "кто террорист". А в том, то живет некое сообщество, с такими-то ценностями, правилами, привычками. Вдруг (на жизни одного поколения) массово приезжают "чужаки", которые НЕ ХОТЯТ становиться такими, как мы, а переделывают "нашу" среду под себя. "Нам" это не нравится, ровно как мне бы не нравилось, чтобы на месте моего привычного Питера завтра построили бы точную копию даже обожаемого мной Лондона, не говоря уж о копии Каира. Аналогия с Латвией и русскими, кстати, подходит, и я тут на стороне латышей (ты удивишься, наверное). Они хотят видеть кругом Латвию, а не Россию.
Ну и скажи мне, КАК можно просто ОЗВУЧИТЬ в быв. колониальной державе такие опасения? Не говоря уж о том, как решить проблему ... 25.03.2004 15:44:39, Ok-ka
Проблема ведь не в том "кто террорист". А в том, то живет некое сообщество, с такими-то ценностями, правилами, привычками. Вдруг (на жизни одного поколения) массово приезжают "чужаки", которые НЕ ХОТЯТ становиться такими, как мы, а переделывают "нашу" среду под себя. "Нам" это не нравится, ровно как мне бы не нравилось, чтобы на месте моего привычного Питера завтра построили бы точную копию даже обожаемого мной Лондона, не говоря уж о копии Каира. Аналогия с Латвией и русскими, кстати, подходит, и я тут на стороне латышей (ты удивишься, наверное). Они хотят видеть кругом Латвию, а не Россию.
Ну и скажи мне, КАК можно просто ОЗВУЧИТЬ в быв. колониальной державе такие опасения? Не говоря уж о том, как решить проблему ... 25.03.2004 15:44:39, Ok-ka
Есть простой биологический закон. Два биологических вида, имеющие одинаковые требования к окружающий среде обитания, не могут существовать на одной территории. Рано или поздо более сильный полностью вытесняет более слабого. Именно это сейчас и начало происходить с некоторыми европейскими странами. В том числе с Францией и Латвией.
25.03.2004 16:18:29, Наталья Л
У Вас как-то просто все. Имхо, история устроено сложнее.
25.03.2004 17:02:00, Ok-ka
Французы боятся того же? 25.03.2004 16:00:37, Анитка
Те, которых я знаю (я, правда, общаюсь с французскими знакомыми по-английски, а чтобы чувствовать страну, надо таки ее язык знать) боятся, что их привычный мир исчезнет. Люди и язык останутся, а кругом будет уже не Париж, а Алжир. Но у меня специаьно круг общения такой - не любителей глобализованной life in plastic.
25.03.2004 16:07:31, Ok-ka
У меня сейчас вместо будильника на телеке стоит EuroNews, так что официальный голос Германии+Франции я слышу каждое утро. Про UK, кстати, там не слуху, ни духу - не вписывается в евро-оперу, похоже.
Так вот, в том контексте, который этот официоз вещает (стоит послушать ради ознакомления с образом мыслей) - НЕЛЬЗЯ обсуждать, имхо. Еврокомиссии с еврокомиссарами не могут такой ереси допустить. 25.03.2004 16:02:27, Ok-ka
Так вот, в том контексте, который этот официоз вещает (стоит послушать ради ознакомления с образом мыслей) - НЕЛЬЗЯ обсуждать, имхо. Еврокомиссии с еврокомиссарами не могут такой ереси допустить. 25.03.2004 16:02:27, Ok-ka
Глупо бороться с символами ... Но причину (корень) проблемы в современный политических координатах даже НАЗВАТЬ нельзя, не то что на нее воздействовать. Правильнее сказать "бедной маленькой пострадавшей от империи" Латвии можно, а Франции, колониальной державе - нельзя.
25.03.2004 15:08:46, Ok-ka
законы для иностранцев запрещают много чего более неприятного, чем ношение ребенком красного платья.
Например в Германии иностранец не может работать на государственных должностях. А учитель это тоже государственная должность. Но все же обижаться на то, что я не могу быть учителем было бы глупо с моей стороны.
Если в государстве большинство обеспокоено узорами на платьях африканских женщин, почему бы их не обязать сменить узоры? Мнение большинства всегда в итоге утверждается. А меньшинство вынуждено приспосабливаться. 25.03.2004 13:16:47, Наталья Л
Например в Германии иностранец не может работать на государственных должностях. А учитель это тоже государственная должность. Но все же обижаться на то, что я не могу быть учителем было бы глупо с моей стороны.
Если в государстве большинство обеспокоено узорами на платьях африканских женщин, почему бы их не обязать сменить узоры? Мнение большинства всегда в итоге утверждается. А меньшинство вынуждено приспосабливаться. 25.03.2004 13:16:47, Наталья Л
если они в меньшинстве, то вынуждены как-то приспосабливаться к мнению большинства.
Сейчас после Мадрида активно рассматривается возможности задерживать подозреваемых даже в покровительстве арабским и всем прочим террористам без особых церемоний и доказательств. 25.03.2004 13:25:25, Наталья Л
Сейчас после Мадрида активно рассматривается возможности задерживать подозреваемых даже в покровительстве арабским и всем прочим террористам без особых церемоний и доказательств. 25.03.2004 13:25:25, Наталья Л
в том до и дело что у них теперь после политики терпимости выбора всего два - один плохой, другой еще хуже. Или насильственное утверждение своих стандартов на уровне законов или переход в категорию меньшинства, подстраивание под арабов и в далекой перспективе - жизнь по законам шириата.
Интересно применение законов шириата к немусульманам меньшее насилие, чем насильственное снятие платков с девочек в школах? 25.03.2004 13:52:53, Наталья Л
Интересно применение законов шириата к немусульманам меньшее насилие, чем насильственное снятие платков с девочек в школах? 25.03.2004 13:52:53, Наталья Л
Выбор даже еще более жесткий - либо физическое уничтожение, либо через какое-то время уничтожение белого (хрисианского) населения.
Единственная страна, где хоть как-то осуществлялась нормальная национальная политика - СССР. Ее опыт пропал зря. Сейчас идет накручиваемое противоборство. Посмотрите, как все изменилось за последние 15 лет, и маховик раскручивается все быстрее. 25.03.2004 14:06:09, AleXXX
Единственная страна, где хоть как-то осуществлялась нормальная национальная политика - СССР. Ее опыт пропал зря. Сейчас идет накручиваемое противоборство. Посмотрите, как все изменилось за последние 15 лет, и маховик раскручивается все быстрее. 25.03.2004 14:06:09, AleXXX
Значит, после взрывов в Париже будет думать иначе. Разве есть сомнения, что они будут?
25.03.2004 14:03:43, AleXXX
Алекс, а без платков взрывать меньше будут? 25.03.2004 14:08:26, Анитка
25.03.2004 14:05:09, Анитка
Что приятно :) Хотя бы мы знаем, что "не все они такие" :) 25.03.2004 14:28:11, Анитка
Точно то же состояние - недоумения. 25.03.2004 14:34:11, Кондратея
Что-то я видимо не понимаю...
ИМХО как и у детей, разреши конфеты есть, нафиг не надо, а вот запрещай, прятай, тут же нужно килограммами поедать... 25.03.2004 12:34:25, Анитка
ношение платка - это символ за который все уцепились. И мусульмане, и их противники. Для одной стороны - это активная пропаганда мусульманства - типа смотрите все, я не такой как все, я на особом положении. Для другой стороны - это ореол мученичества. Меня бьют, меня выгнали из школы - а я все равно буду в платке.
25.03.2004 12:37:22, Наталья Л
Вот в Латвии сейчас переходят к среднему образованию на латышском языке в старших классах, мотивация такая же: "им будет проще интегрироваться в латышской среде, в не будете чувствовать себя пятой колонной"
Что ж это такую бурю протестов вызывает у роиссиян и российского правительства?
Или только арабам нельзя и это хорошо? 25.03.2004 12:47:07, Анитка
вот этого я совсем не понимаю. Я бы наоборот боролась за то, чтобы мой ребенок, живя в стане, имел равные шансы с местными, хотя бы по языку.
Я обратные примеры встречала. Когда в еще советской Латвии русских не брали в латышские даже детские сады. 25.03.2004 12:53:26, Наталья Л
Я обратные примеры встречала. Когда в еще советской Латвии русских не брали в латышские даже детские сады. 25.03.2004 12:53:26, Наталья Л
А в латышский садик действительно раньше могли не взять. Особенно, если ребенок один в группе русский уже был. ВСЕ начинали говорить на русском :) А в те времена в латышских школах русский язык и литература по сравнению с латышским языком в русских школах был на порядок главнее и качественнее... 25.03.2004 13:07:32, Анитка
аналогия мне не совсем понятна. Казань вроде бы пока не самостоятельное государство. Если бы была самостоятельным государством, вопросов бы у меня такой закон не вызвал.
25.03.2004 13:06:29, Наталья Л
25.03.2004 13:06:29, Наталья Л
все же они имеют право принимать только то что в конституцию вписывается.
25.03.2004 13:19:13, Наталья Л
вопрос не в форме одежды. а в том имеет ли право автономная республика - не автономное государство - устанавливать на своей территории форму одежды. Я не юрист, поэтому ответить на этот вопрос не могу.
По крайней мере суверенное государство уж точно имеет на это право. Кому не нравится, тот просит политического убежища в другой стране. 25.03.2004 14:36:01, Наталья Л
По крайней мере суверенное государство уж точно имеет на это право. Кому не нравится, тот просит политического убежища в другой стране. 25.03.2004 14:36:01, Наталья Л
Вот скажи - а допустим, просто лысая женщина. Хочет постоянно носить косынку (считает, что так красивее, чем в парике). Что - ее "регулирует" государство на ее рабочем месте? Прямо-прямо государство говорит, что она не имеет права носить косынку в библиотеке (допустим)? И полиция прибежит и выведет ее оттуда?
Извини, но в государстве, где вполне возможно сделать сатанинские наколки на теле - и никто тебя не исключит из школы - где можно в школу ходить с голым пупком или с прической "растаман" - о каких РЕАЛЬНЫХ переживаниях об одежде может идти речь? Этот закон - только предлог подразнить мусульман. Разжечь национальную рознь. Никакой перемены в УМАХ или даже в религиях этот закон не достигает. 25.03.2004 14:46:13, Кондратея
просто лысая женщина может быть особым случаем, прописанным в законе, и не будет освобождена от обязанности, которая существует для всех остальных.
Сам платок, как таковой, ничего не значит. По существу, это не что иное, как попытка установить, кто в доме хозяин. 25.03.2004 16:56:43, Наталья Л
Сам платок, как таковой, ничего не значит. По существу, это не что иное, как попытка установить, кто в доме хозяин. 25.03.2004 16:56:43, Наталья Л
а кто хозяин сейчас в той же приводимой в пример выше Латвии?
Я и Латвию поддерживаю в их попытках сохранить родной язык и Францию. 25.03.2004 19:24:35, Наталья Л
Я и Латвию поддерживаю в их попытках сохранить родной язык и Францию. 25.03.2004 19:24:35, Наталья Л
Поэтому ИМХО - в государственной политике надо учитывать неоднородность населения. Но не выставлять одну категорию населения "мучениками" или "высшей расой" по отношению к другим категориям. Быть может, "пятая колонна" - и неприятный факт для политиков. Не знаю. Но евреев и китайцев никто никогда не "отменяет" во всем мире - и правильно. С этих, наиболее массовых, образцов и надо брать пример. 25.03.2004 12:41:40, Кондратея
Назад их вроде никто не отправляет. Только все больше появляются неконтролируемые мечети, в которых непонятно чему учат, и все больше беспорядков. И что с ними теперь делать?
25.03.2004 12:45:34, Наталья Л
Национальная политика в государстве должна быть всегда. Если ее не было (или она была глупой) - предъявлять претензии надо к себе, к избранным органам государства. Они же должны решать - что делать. В качестве законных представителей. 25.03.2004 12:49:51, Кондратея
не знаю насколько правда, но вроде, если верить прессе, в Париже есть мусульманские кварталы, в которые даже полиция не осмеливается сунуться.
25.03.2004 12:39:09, Наталья Л
И слушать всю эту историю про "умер-воскрес-принял грехи" ни к чему.
А вы бы хотели, чтоб православный ребенок слушал про Мухаммеда?
Конечно, это одна история с разных сторон.
Только изучать это надо позже. И по желанию.
25.03.2004 12:17:15, IR
Я хотела бы, но чтобы рассказали в старших классах светское (!) лицо и про все основные религии разом.
25.03.2004 12:37:55, Харас
Лучше бы уж приглашали поочередно служителей от разных конфессий.. Хотя - в столицах еще. может, и найдутся одновременно хоть по одному священнику, мулле и раввину и ламе, умеющих говорить о своей вере с детьми... А во всех остальных местах? :(((
Как ни крути ,все неладно... :(((( 25.03.2004 12:55:36, O'Merry
это вопрос подготовки. была бы воля государства. А вот насчет "Знания" - вы зря. Там были и интересные лекторы
25.03.2004 13:20:35, Юксаре
Да и я с удовольствием бы послушала про это:) 25.03.2004 12:22:54, Анитка
Это, имхо, любой родитель способен сделать вне школы - приличные, научного, а не пропагандистского качества книги по истории религий можно найти.
25.03.2004 12:26:43, Ok-ka
Ну не делают, и что? Куча людей вообще не интересуется историей никакой, религий в том числе. Это не те знания, котрые обязательно иметь, чтобы найти работу.
25.03.2004 12:35:20, Ok-ka
Морды бъют не из-за наличия/отсутствия знаний. Морды бъют СВОИ ЧУЖИМ (не важно, по какому принципу), увы ...
25.03.2004 14:29:33, Ok-ka
Тогда профессиональные богословы должны быть самыми толерантными (они весьма интеллектуальны и образованы в конкурирующих религиях). Но этого не происходит.
25.03.2004 16:14:14, Ok-ka
Но сама и изучала.
Чего бы очень не хотела - это попа на уроке увидеть... 25.03.2004 12:28:19, IR
А почему бы тогда не разделить класс на группы и не проводить релегиозные занятия по конфессиям и отдельно для атеистов?
25.03.2004 12:32:21, Наталья Л
И неверующий учитель будет склонять детей к какой-то религии? 25.03.2004 12:27:18, Анитка
А если они вдруг уверуют - все, профнепригодность? 25.03.2004 12:29:45, IR
Иудеи считают его отступником, человеком, использовавшим каббалистические умения ради шоу и власти. 25.03.2004 12:24:45, IR
Показано 232 комментария из 241
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
