Навеяно топиком ЧаПая и фразой гестаповца Мюллера, помните из "17 мгновений весны", который выжил в той войне и даже дожил до глубокой старости в Аргентине: "Лучше быть живой собакой, чем мертвым львом"
Я никак не могу прийти к единой идеологии что лучше - быть гордым и несломленным, как чей-то прадед, морской офицер, погибший в карцере или негордым, но живым, при этом всю жизнь мучаться, что возвел на кого-то напраслину или какие-то люди погибли из-за тебя, из-за того, что твои сведения, выданные противнику погубили их.:(((
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Если ты лев, то лучше им и помереть, чем становиться собакой. Жизнь, конечно, штука хорошая, но только в том случае, если живешь, а не существуешь: мучаешься, что возвел ... . И лучше этот вопрос решить заранее, чтобы в тяжелый момент выбора не сомневаться, потому что потом будешь себя любимого оправдывать и не заметишь как стал никем, а это даже хуже смерти. Не знаю, понятна ли мысль?
16.02.2004 21:23:26, blackfox
У них же тоже свои резоны есть, им не то чтобы помучать непонятно кого, им информация нужна... И потом, если вы ничего не знаете, то как вы себе сможете помочь? Что можно изменить в такой ситуации? 16.02.2004 17:22:19, SVETKA
Мне вообще интересно, почему в этом топике речь в итоге пошла только о России?
16.02.2004 17:39:27, Харас
В каждой стране свой "уровень пассионарности". В арабских странах "за идею" умирают до сих пор, Россия вроде как начала успокаиваться, Европа уже во вторую мировую похоже исчерпала запас своей пассионарности. 16.02.2004 17:54:39, SVETKA
По-моему, Россиия в основном исчерпала тогда же:)) Но речь все же большене о сейчас, а о "тогда", но все равно только про СССР, как ниже поправила Анитка.
16.02.2004 17:57:41, Харас
Я около года назад спорила почти по такому же вопросу с мужем. Смотрели фильм, в котором банда хулиганов остановила машину, выкинула оттуда жену и мужа, начали насиловать жену, а муж практически не сопротивлялся. Я у мужа спросила, как бы он поступил на этом месте. Он ответил, что, наверное, то же бы не сопротивлялся, потому что смысла нет - все равно жену изнасилуют, а мужа убьют, если будет сопротивляться. А если не будет, то есть шанс мужу остаться в живых и отомстить. Вот он мне сказал, что будет потом мстить... Да и жене нужно будет помочь в себя придти... Сначала я была просто ошарашена таким его заявлением, а потом подумала и поняла, что доля разумного в этом есть.
16.02.2004 15:39:30, Polett
Это не тот случай. Я говорю о выдаче сведений и подставе других, которые в тот момент и не ведают о ней.
Когда захватывают обоих...это другое. Не буду давать оценку действий данного героя фильма. Это только в фильмах муж идет и мстит потом, в жизни все бывает гораздо хуже.:((( 16.02.2004 16:06:43, Gamma
Когда захватывают обоих...это другое. Не буду давать оценку действий данного героя фильма. Это только в фильмах муж идет и мстит потом, в жизни все бывает гораздо хуже.:((( 16.02.2004 16:06:43, Gamma
Меня в свое время совершенно потрясла эта фраза. Нормальная жизнь требует честности, стойкости, упорства, многого другого, но жертвовать собой? ради идеи?
Мне ближе всего позиция невмешательства. Я постараюсь избегать этих ситуаций по возможности: не пойду на войну, на военную или секретную службу, и так далее.
Что произойдет, если будет угроза моей семье, близким и родным, предсказать не могу. Буду защищать и бороться, но пока это не происходит, трудно даже предположить свою реакцию...
16.02.2004 15:35:03, SVETKA
Тоже самое с войной. Если речь идет ПРО МЕНЯ, то я, такая как есть, не пошла бы на войну.
Я не подписала ни одной бумажки, даже не переступила порог первого отдела, когда училась, хотя у нас это было обязательным требованием. Я не играю в эти игры.
Попала бы в плен - жила бы как получится, в меру сил. Тоже с тюрьмою, репрессиями, войной. Жить по совести, без подлости и геройства. Если тебе нечего предложить системе, она тобой и не интересуется.
Это как с собаками, они чуют тех, кто их боятся и на них не кидаются. 16.02.2004 16:24:43, SVETKA
Но политика невмешательства, а случай, когда жизнь заставит возможен, все-таки не лучшая. Привожу опять же героя из "17 мгновений" пастора Шлага, помните как он рассказывал о том, как по очереди приходили за другими людьми.:(( 16.02.2004 16:43:10, Gamma
Про пастора Шлага, эти же люди зарывали головы в песок, как страусы, когда в стране рос и ширился фашизм. Кто-то бежал из страны, а кто-то делал вид, что ничего не происходит... Если не в моей власти изменить ситуацию (предотвратить зло), я постараюсь из нее выйти. 16.02.2004 16:48:25, SVETKA
Я подозреваю, что моя позиция - где-то в этой стороне.
Моя прабабушка, когда арестовали ее мужа в 1936 году (под дело "инженера", хотя он тоже никуда не вмешивался и инженером не был:( - чуть узнала, СРАЗУ сложила произвольные, какие попало вещи на скатерть, связала узлом, взвалила на спину, взяла обоих детей (10 и 6 лет) и отправила их первым попавшимся поездом к своим родителям, за 500 км в другой город. Ночью продала за бесценок полдома, которые у них были - и утром уже уехала сама. А днем пришли и за ними - семьей - тоже. Это выяснилось через много-много лет от соседки...
О прадеде прабабка даже никогда не узнавала. В 60е годы пришла бумажка, что он "умер от воспаления легких" в 38м году... Правда - нет - кто знает? 16.02.2004 16:33:53, Кондратея с работы
Моя прабабушка, когда арестовали ее мужа в 1936 году (под дело "инженера", хотя он тоже никуда не вмешивался и инженером не был:( - чуть узнала, СРАЗУ сложила произвольные, какие попало вещи на скатерть, связала узлом, взвалила на спину, взяла обоих детей (10 и 6 лет) и отправила их первым попавшимся поездом к своим родителям, за 500 км в другой город. Ночью продала за бесценок полдома, которые у них были - и утром уже уехала сама. А днем пришли и за ними - семьей - тоже. Это выяснилось через много-много лет от соседки...
О прадеде прабабка даже никогда не узнавала. В 60е годы пришла бумажка, что он "умер от воспаления легких" в 38м году... Правда - нет - кто знает? 16.02.2004 16:33:53, Кондратея с работы
Я стараюсь всячески следовать какому то интуитивному пути и учиться на ошибках, когда проблемы возникают.
У Шри Аурабиндо ксть рассказ про йога, которого укусила бешенная собака и он останавливал инфекцию силой собственной мысли, но когда вышел из себя - умер в судорогах и очень быстро. Мораль - правильного йога не укусила бы бешенная собака. 16.02.2004 16:42:26, SVETKA
Мой прадед был "неправильный йог" :(((( И если б ты знала, КАК о нем тосковала и тоскует моя бабушка - его дочка. Ей уже 80 лет, а это - бездонная дыра в ее сердце, очевидно.
Это всяко был очень хороший отец, похоже. 16.02.2004 16:51:39, Кондратея же
Это всяко был очень хороший отец, похоже. 16.02.2004 16:51:39, Кондратея же
Вот на этом примере я и сломалась, честно говоря. В общем и целом - я согласна с тем, что с какой-либо властью вообще рядом стоять нельзя, а раз уж крылом задело - умнее всего бежать не оглядываясь и спасать тех, кого еще можно спасти... Но все же подозреваю, что именно по отношению к мужу я бы поступила примерно так же, как это в книге описано... :((( 16.02.2004 16:39:24, O'Merry
Так ведь не знаешь -куда натура потащит тебя... А если бы у этой Нелли Морозовой ДЕТЕЙ забрали бы? И хуже всего - не убили бы, а запихнули бы в детдом, с промывкой мозгов и мучениями? "Ночевала тучка золотая"? Много бы она радовалась своим бесплодным попыткам?
16.02.2004 16:44:34, Я же
В незнании есть определенная прелесть, согласись... Но каждый принимает свои решения в условиях СВОЕГО знания. И вот я - знаю уже. А прабабушка моя - не знала, да чувствовала. Как-то она хорошо понимала - чем пахнет это время.
А извелась, конечно, страшно. На ее фотографии еще лет пятнадцать после того - страшно смотреть - хуже смерти (ну, война еще, двоих детей тянуть надо было). Ожила, когда у моей бабушки появились дети, и прабабушка переехала к ней, в тьмутаракань - нянчить внуков. 16.02.2004 17:15:48, Я же
А извелась, конечно, страшно. На ее фотографии еще лет пятнадцать после того - страшно смотреть - хуже смерти (ну, война еще, двоих детей тянуть надо было). Ожила, когда у моей бабушки появились дети, и прабабушка переехала к ней, в тьмутаракань - нянчить внуков. 16.02.2004 17:15:48, Я же
Если б из-за меня погибли близкие мне люди, зачем мне такая жизнь? Но из-за любых материальных вещей погибать - не стоит ИМХО.
16.02.2004 15:28:25, кисс
Бог с ними материальными...Идет противопоставление моя жизнь - жизнь другого.
16.02.2004 16:09:45, Gamma
Смотря чья...
Одного, незнакомого мне человека? - однозначно моя
Нескольких, многих, но на меня ответственность не была возложена? - моя
На меня возлагается ответственность за жизнь людей - не возьму!!!
Родные и близкие мне люди - не дай бог, не знаю, надо смотреть по ситуации, видимо скорее их, чем моя, но как сложится, кто ж знает... 16.02.2004 16:32:47, SVETKA
Одного, незнакомого мне человека? - однозначно моя
Нескольких, многих, но на меня ответственность не была возложена? - моя
На меня возлагается ответственность за жизнь людей - не возьму!!!
Родные и близкие мне люди - не дай бог, не знаю, надо смотреть по ситуации, видимо скорее их, чем моя, но как сложится, кто ж знает... 16.02.2004 16:32:47, SVETKA
Только про себя - жизнь другого - если только не моего ребенка - всегда на втором месте после моей.Если б такое противопоставление было(не приведи...)
16.02.2004 16:30:16, кисс
Думаю, что однозначного ответа тут нет, и каждый делает этот выбор для себя. Если, не дай Б-г, ему придется встать перед таким выбором, конечно.
Я лично слишком легко отношусь к смерти, чтобы ради ее отсрочки жертвовать важными для меня вещами. 16.02.2004 15:24:15, Ракель с работы
Я лично слишком легко отношусь к смерти, чтобы ради ее отсрочки жертвовать важными для меня вещами. 16.02.2004 15:24:15, Ракель с работы
А вообще: заранее про себя ничего не скажешь. Подозреваю, что очень сильно повлияет на выбор даже вид возможнйо мсерти :((( 16.02.2004 15:21:33, O'Merry
Я в среднем согласна с гестаповцем:) Тем более, что он опять-таки цитирует греков (Эзопа). Но разумно понимаю, что далеко не во всех ситуациях можно сохранить жизнь, и поэтому допускаю массу вариантов, где буду действовать самым яростным способом напролом, чтобы СКОРЕЕ и понятнее для меня умереть.
Безусловно буду защищать ТОЛЬКО своего ребенка (детей). Любой ценой, вплоть до пыток. ВСе остальное - гори синим пламенем. Про родину - даже не смешите. Никакие родины не ценят изобилие героев, а на нашу родину их точно пришлось УЖЕ слишком много. 16.02.2004 15:16:08, Кондратея с работы
Возможно, но иной раз мне кажется, что благодаря в том числе этой самой ментальности и идеологии, удалось победить во П мировой. А вообще я сильно запуталась, происходит крушение всех идеалов.
16.02.2004 15:33:18, Gamma
Это чудо, можно сказать, как-то периодично на нашей земле происходит.:(((
16.02.2004 15:50:40, Gamma
Мне война вообще страшно страшна( простите за тавтологию).И чем больше о ней узнаю, тем она чудовищнее.
Физически ощущаю не то, что малоценнось, а мусорность человеческой жизни, которой распоряжаются другие.
Вот стрелочка на карте-дивизия.Бросок.стртегическая ошибка.Зачеркнуто, стрелочка в другую сторону.
А это тысячи жизней, с детьми,женами, близкими, привязанностями, которых не стало вмиг.
И миллионы никому не интересных жизней-навоз для чьих-то амбиций.ой дед 10 лет воевал-от финской до Японской.Он 10 лет на постели не спал-на земле.Я вообще не могу этого представить-10 лет спать на земле, не говоря о каких-то атаках, вшах, крови, предательсте и героизме.
Он выжил, но вернувшись героем , спился.
то, что у миллионов в войну помимо психологии меняется физиология-страшно.
Вообще, нет ни дного военного мгновения, о котором можно было бывспоминать без ужаса и безисходности.
А Астафьева почитать...У меня муж плакал, как дите, читая,а он исторей ВОВ давно занимается, вроде, и не удивить ничем.
Я и вовсе дальше первой главы не продвинулась-слезы застят, разум отказывает понимать.
16.02.2004 15:45:46, =СветА™=
Да, да... Очень страшно. Но тем не менее герои не перестают быть героями, а не безумцами.
16.02.2004 15:54:31, Gamma
Это наезд?:)) Типа у меня плохо получается "не делить"?:))
Белых офицеров, тех линейных, не сужу. Сужу генералов, типа графа Игнатьева, вот где чести не было. А как я зачитывалась его "50 лет в строю".:( Врун. 16.02.2004 17:42:26, Gamma
А тебе не кажется, если уж на то пошло, что на Петре "русская" история как раз и заканчивается?
16.02.2004 18:03:46, SVETKA
Вот и я примерно так же :)))
Мне тут недавно ребенок выговор сделал за "недостаточное знание русской истории". Я ей честно призналась, что как-то _понимаю_ и связно могу пересказывать только историю дома Романовых :)) За что и была полита невыразимым презрением :)) Мол, до Романовых еще целая учебная четверть, в течение которой от тебя, мать, - никакого проку в хозяйстве... :))) 16.02.2004 18:19:51, O'Merry
Занятно. А для меня Питер - не "русский" город, а эдакая мечта русских о Европе, в общем то не сбывшаяся...
Ростов, Суздаль, Новгород, Псков, Переяславль - русские города.
Петр не добился бы ничего, если бы к его приходу уже не существовало бы крепкое, работоспособное государство, с ресурсами, с доминирующей на тот момент русской культурой. А вот резкая "европеизация" и отслоение дворянства (особенно в конце 18, начале 19 века, по сути по русски то и не говорившее) и привело Россию (на мой взгляд, конечно) у ужасам революции и большевистского террора.
Все, естественно, исключительно личное мнение. 16.02.2004 18:18:36, SVETKA
Не вольнодумство. Невероятная централизация власти, ресурсов, культурных ценностей в чрезвычайно узкой прослойке населения, полностью игнорировавших интересы большинства, которое привело в результате к полному слому системы.
Питер - лучший этому пример. Мои знакомые англичане, побывав в Эрмитаже, Питергофе, погуляв по Питеру, подытожили: "теперь мы понимаем, почему русские сделали революцию". 16.02.2004 18:48:12, SVETKA
Не подпишусь. Меня, по крайней мере, мое представление о мире, создавала не только русская культура с 1804 по 1914, но и все остальные ее компоненты, как и мировая литература, и мировая живопись и музыка композиторов различных национальностей. И если Пушкин конечно является важной частью мировосприятия, то вот уже тот же Чайковский точно "наравне", а возможно и после того же Рахманинова или Моцарта.
Возможно, это в целом противоречие Москвы/Питера, поскольку ни 200, ни 300 лет его влияния на страну, не могут для меня стать вдруг тысячелетней историей моей родины : )))))))))) Ну а возможно, для меня родина - не помпезные фасады империй (что Дворцовая, что Красная, что ныне Манежная : ))))))), а знакомые камни на Введенском и Николоархангельском, купола церкви Петра и Павла в Лефортово и какие то значительно более приземленные и менее проникнутые идеологией символы. 16.02.2004 19:21:18, SVETKA
К счастью, история не знает приставки "бы". Может, потому что для меня Питер - часть и крайне незначительная часть моего детства, я и могу так спокойно "судить", тем более что ну ничего от моего суждения не переменится. :))))))))
Как "бы" вся эта культура столь плотно сконцентрированная в аристократической среде, повлияла бы на нас, не случись революция - трудно сказать. Можно проследить кой-какие тенденции на примере английской монархии, но опять мы вступаем в жонглирование сослагательным наклонением.
Точно также, как я не могу согласиться что соборы Кремля или памятники Новогородского зодчества - для меня не тоже, что глинобитные хатки племени "тумба - юмба", а собор Андронникова монастыря, построенный на общей могиле солдат, павших на Куликовом поле - одно из самых прекрасных примеров русского зодчества И действительно родное место... : )))))))
В общем, никогда две столицы между собой не договорятся... 16.02.2004 20:16:20, SVETKA
К археологии я тоже весьма неравнодушна, и тоже думала, и даже копала, но в этом разрезе меня почему-то привлекала античность, и далее через Византию на Русь. И именно "субьективность" Истории, меня и остановила. Даже археология настолько проникнута идеологией, что страшно становится, чтож говорить про остальные разделы.
Но у меня нет разделения истории на "мою" и "не мою". Вся - моя, оценки - разные. Возможно все вообще завязано на "воспоминания прошлых жизней" или индивидуальный строй натуры. У меня от одного слова "милитари" шерсть дыбом становится, но это действительно личностное...
16.02.2004 18:41:08, SVETKA
Экие у тебя ассоциации.:))Кроме Рюриковичей и князьями никто зваться не может без фамилии.:)))
16.02.2004 17:54:39, Gamma
Безусловно буду защищать ТОЛЬКО своего ребенка (детей). Любой ценой, вплоть до пыток. ВСе остальное - гори синим пламенем. Про родину - даже не смешите. Никакие родины не ценят изобилие героев, а на нашу родину их точно пришлось УЖЕ слишком много. 16.02.2004 15:16:08, Кондратея с работы
Имхо, в обществе нужны и "герои" и "обыватели". И просто честолюбцы, не герои, но любящие власть. Общество выживает потому, что малое кол-во честолюбцев и героев умудряется заставляет большое кол-во обывателей поступать вопреки своим предпочтениям ... иногда. Хоть пропагандой, типа гроб господень освобождать, хоть ЧОН-ами. Потом обыватели, уже следуя своим инстинктам, восполняют потери населения, и колесо истории катится дальше :-))
16.02.2004 15:39:51, Ok-ka
По своей семейной истории мне всегда казалось, что а) в ВОВ победили ЧУДОМ (т.е. чуть ли не буквально ссылаясь на Божью милость) и б) героев было образно говоря единицы, а положили в землю - миллионы. Ессно, НАСИЛЬНО положили, смерти всяк сопротивляется. При помощи партизан, ЧОНа, тыловых работ, ополчения, партии... да много чего.
16.02.2004 15:35:35, Кондратея с работы
И заметь - каждый раз страшенными жертвами, каждый раз эти жертвы насильны, и каждый раз - забыты и они, и опыт:((((
16.02.2004 15:51:43, Я же
Физически ощущаю не то, что малоценнось, а мусорность человеческой жизни, которой распоряжаются другие.
Вот стрелочка на карте-дивизия.Бросок.стртегическая ошибка.Зачеркнуто, стрелочка в другую сторону.
А это тысячи жизней, с детьми,женами, близкими, привязанностями, которых не стало вмиг.
И миллионы никому не интересных жизней-навоз для чьих-то амбиций.ой дед 10 лет воевал-от финской до Японской.Он 10 лет на постели не спал-на земле.Я вообще не могу этого представить-10 лет спать на земле, не говоря о каких-то атаках, вшах, крови, предательсте и героизме.
Он выжил, но вернувшись героем , спился.
то, что у миллионов в войну помимо психологии меняется физиология-страшно.
Вообще, нет ни дного военного мгновения, о котором можно было бывспоминать без ужаса и безисходности.
А Астафьева почитать...У меня муж плакал, как дите, читая,а он исторей ВОВ давно занимается, вроде, и не удивить ничем.
Я и вовсе дальше первой главы не продвинулась-слезы застят, разум отказывает понимать.
16.02.2004 15:45:46, =СветА™=
О героях никто и не спорит. Они это ВЫБРАЛИ. А вот НЕ герои? Которых все равно - угрохали и не спрашивали?
16.02.2004 15:56:20, Кондратея с работы
А это - история. Имхо, со времен колесниц Рамзеса ничего принципиально не изменилось, и не изменится никогда.
"У волн, у времени голос один -
Горе слабейшему, горе".
16.02.2004 16:00:34, Ok-ka
"У волн, у времени голос один -
Горе слабейшему, горе".
16.02.2004 16:00:34, Ok-ka
Забыла - главное, раз позиция государства такая, что горе слабейшему - тогда у слабейшего НЕТ ни малейших обязательств, и он прямо-таки дурак будет, если не выдаст все и всегда, где можно. "Честь" и "достоинство" бывают у людей, КАКИЕ-ТО людские права которых соблюдаются БЕЗУСЛОВНО.
16.02.2004 16:06:43, Я же
Да не государства это позиция, а так жизнь устроена, имхо. Какие-то права "маленьких" людей в любой цивилизации соблюдаются БЕЗУСЛОВНО, это так, но главное гуманное право "я жертвую собой только по своемуличному желанию, а если не хочу, то сбегу/откошу" никогда не соблюдалось и не будет соблюдаться, имхо.
16.02.2004 16:18:32, Ok-ka
Какие права "маленьких" людей безусловно соблюдались при Сталине? Даже без войны?
Что-то мне не верится.
"Право" сбежать или откосить - наоборот, при желании всегда осуществлялось. Мне удивительно скорее то, что долготерпеливый народ не осуществлял его никогда в широких масштабах. И в ВОВ многие и многие воевали с одной стороны - под страхом, а с другой стороны - все-таки и на совесть. Т.е. давали щедрейший аванс государству, которое и ДО войны, и ПОСЛЕ войны показывало им жирный кукиш, и хуже того - оскорбительно хохотало при этом. По крайней мере - многие так это чувствовали. Все-таки мне нравится скорее ЭТО качество народа - что терпел и все-таки воевал. 16.02.2004 16:21:56, Кондратея с работы
Что-то мне не верится.
"Право" сбежать или откосить - наоборот, при желании всегда осуществлялось. Мне удивительно скорее то, что долготерпеливый народ не осуществлял его никогда в широких масштабах. И в ВОВ многие и многие воевали с одной стороны - под страхом, а с другой стороны - все-таки и на совесть. Т.е. давали щедрейший аванс государству, которое и ДО войны, и ПОСЛЕ войны показывало им жирный кукиш, и хуже того - оскорбительно хохотало при этом. По крайней мере - многие так это чувствовали. Все-таки мне нравится скорее ЭТО качество народа - что терпел и все-таки воевал. 16.02.2004 16:21:56, Кондратея с работы
Ну не продержался бы этот режим так долго, если бы он определенным потребностям "маленьких" людей не отвечал. Не с неба ведь свалилось, тот же М. - прекрасная иллюстрация.
Было бы более удивительно представить себе общее бегство за Урал или куда еще. Или, скажем, крепостного солдата 1812 г., забранного по рекрутскому набору на 25 лет - удивительно, чего это армия не разбежалась. Понимаешь, не единым ты-мне я-тебе решаются эти материи, имхо. 16.02.2004 16:29:56, Ok-ka
Было бы более удивительно представить себе общее бегство за Урал или куда еще. Или, скажем, крепостного солдата 1812 г., забранного по рекрутскому набору на 25 лет - удивительно, чего это армия не разбежалась. Понимаешь, не единым ты-мне я-тебе решаются эти материи, имхо. 16.02.2004 16:29:56, Ok-ka
Знаете, посади меня на место, скажем, Жукова в той ситуации - я точно знаю, что сделала бы - застрелилась, не смотря на всю "неженскую" натуру. Но слава богу там сидела не я, и не Вы, а кто-то с совсем другим устройством головы, другому там было бы невозможно. А всем взять и застрелиться - тоже не помогло бы, увы. Имхо, войну не нам судить.
16.02.2004 17:00:08, Ok-ka
Ну нет, с этим я совсем не согласна. Войны - это как раз то, что судили и судят - военные историки, военные ученые. Разбирают дотошно, по косточкам, каждое решение - в идеале, чтобы НАУЧИТЬСЯ лучшим военным решениям. Военоначальство - это искусство и наука, но все-таки - не ЖИЗНЬ (которая намного сложнее). Этому можно и нужно обучиться.
Почему на этом месте был именно Жуков - можно и нужно анализировать. Удачно или неудачно он поступил - можно и нужно анализировать со многих точек зрения. 16.02.2004 17:05:08, Кондратея с работы
Почему на этом месте был именно Жуков - можно и нужно анализировать. Удачно или неудачно он поступил - можно и нужно анализировать со многих точек зрения. 16.02.2004 17:05:08, Кондратея с работы
"Почему на этом месте был именно Жуков" - имхо, было иррелевантно на тот момент (толку было скорбеть о 1913-м). И не верю я в некие внешние силы, превратившие бель эпок в стаолинский кошмар. Все родное, свое до боли :-(((( Кстати тебе, пример деятельности венценосного как-бы гуманного обывателя на месте, где нужен принципиально другой человек.
"Удачно или неудачно он поступил" - анализируют, конечно. Но лично мне кажется, что лично мне такая работенка (не аналитик, а военачальник) не по кишкам (именно не по кишкам, а не по мозгам) явно, хоть меня всю жизнь учи. Поэтому тут я не могу судить.
16.02.2004 17:13:20, Ok-ka
"Удачно или неудачно он поступил" - анализируют, конечно. Но лично мне кажется, что лично мне такая работенка (не аналитик, а военачальник) не по кишкам (именно не по кишкам, а не по мозгам) явно, хоть меня всю жизнь учи. Поэтому тут я не могу судить.
16.02.2004 17:13:20, Ok-ka
Зависит, имхо, от того, делить ли воюющие массы на "своих" и "чужих". Кондратея не делит, получается, что предателей нет (маленькие люди спасаются от ужасных обстоятельств, как могут), герои равно герои с обеих сторон (такие уж родились адреналиновые люди). Я не делить не могу - для меня "свои" остаются своими, "чужие" - чужими, несиммертичные оценки выходят.
16.02.2004 17:26:35, Ok-ka
Как у тебя - не знаю, а у Окки прекрасно получается "не делить". ТЕх же белогвардейских офицеров, которые по сути "поменяли стороны" она не судит? Хотя они перебежали от "наших" (белых) к "врагам" (красным).
Стороны - дело такое скользкое, что редкие случаи бесспорны (ВОВ). Вот сейчас - где "наши"-чеченцы, а где "наши"-войска-ФСБ - не всегда разберешь... И кто из них "нам" делает хуже. 16.02.2004 17:33:21, Кондратея с работы
Стороны - дело такое скользкое, что редкие случаи бесспорны (ВОВ). Вот сейчас - где "наши"-чеченцы, а где "наши"-войска-ФСБ - не всегда разберешь... И кто из них "нам" делает хуже. 16.02.2004 17:33:21, Кондратея с работы
Нет, это гражданская война. Ты меня забросаешь помидорами, но в "белые" и "красные" русские (россияне) для меня равно "наши". За одним исключением - идеологов пораженчества (в 1 мировой), это для меня главный индикатор, это, кстати, чувствовали россияне с обеих сторон баррикады (см. например, совсем анекдотический пример - мемуары вел.кн. Александра Михайловича)
16.02.2004 17:46:29, Ok-ka
Кстати. В юности в Эрмитаже сватали меня на истфак, видимо что-то в этом было, интерес остался. Но, имхо, не приведи бог историю профессией иметь. У Лотмана, кажется, прочитала (100%) согласна, что это невеселое и недобродушное занятие.
16.02.2004 17:53:37, Ok-ka
Белых офицеров, тех линейных, не сужу. Сужу генералов, типа графа Игнатьева, вот где чести не было. А как я зачитывалась его "50 лет в строю".:( Врун. 16.02.2004 17:42:26, Gamma
В смысле - наш Штирлиц - герой. Немецкий Штирлиц - шпион? Так это всего лишь терминология... она мало что меняет.
16.02.2004 17:28:10, Кондратея с работы
Да, в основе своей так, на уровне могов - да, все равны, как пифагоровы штаны, но это где-то глубже сидит. Это не терминология одна. Это ощущение, оно либо есть (у человека), либо его нет. Если нету у нациии (в критический момент), тогда кранты. У русских раньше было, сейчас - не приведи господь узнать. На всякие хрестоматийные вещи, вроде князь-Андрея, ссылаться даже неудобно как-то.
16.02.2004 17:36:56, Ok-ka
Болконский.
16.02.2004 17:47:44, Ok-ka
:)) У меня сочетание князь и имя без фамилии только с Рюриковичами ассоциируется, но я никак не могла вспомнить среди них ни одного знаменитого Андрея:)
16.02.2004 17:50:05, Харас
Боголюбский, кажется? Но тут я полный ноль - у меня ощущение "своей" русской истории (и интерес к ней) только с Петра начинается ...
16.02.2004 17:55:59, Ok-ka
Нет (для меня). Т.к. я себя (субъективно, конечно :-))) считаю "русской". А то, что до Петра (это грубо, конечно, скажем так, до конца 17 века) - для меня как нравы и истории из жизни племен Верхнего Самоа (т.е. интересная разная экзотика, но не "мое", именно экзотика). А в русской истории в мне александровском ампирном времени комфортнее всего, а дальше много чужого нарастает - визуально как Тоновские церкви в Питере.
16.02.2004 18:09:56, Ok-ka
16.02.2004 18:09:56, Ok-ka
Мне тут недавно ребенок выговор сделал за "недостаточное знание русской истории". Я ей честно призналась, что как-то _понимаю_ и связно могу пересказывать только историю дома Романовых :)) За что и была полита невыразимым презрением :)) Мол, до Романовых еще целая учебная четверть, в течение которой от тебя, мать, - никакого проку в хозяйстве... :))) 16.02.2004 18:19:51, O'Merry
Ростов, Суздаль, Новгород, Псков, Переяславль - русские города.
Петр не добился бы ничего, если бы к его приходу уже не существовало бы крепкое, работоспособное государство, с ресурсами, с доминирующей на тот момент русской культурой. А вот резкая "европеизация" и отслоение дворянства (особенно в конце 18, начале 19 века, по сути по русски то и не говорившее) и привело Россию (на мой взгляд, конечно) у ужасам революции и большевистского террора.
Все, естественно, исключительно личное мнение. 16.02.2004 18:18:36, SVETKA
Питер - лучший этому пример. Мои знакомые англичане, побывав в Эрмитаже, Питергофе, погуляв по Питеру, подытожили: "теперь мы понимаем, почему русские сделали революцию". 16.02.2004 18:48:12, SVETKA
Вся проблема в том, что эта, сугубо элитарная (чуждая, наносная - нужное подчеркнуть) культура создала нас с тобой. Если я сейчас поднапрягусь, то, наверное, вспомню, какие колты носили древляне, а какие - прочие кривичи. И какие археологические культуры где на карте лежат. Но в понятие "родина" у меня это не входит, и этнографические дела - тоже. Состарюсь, забуду - не пожалею особо. А родина - это Пушкин, Чайковский и Дворцовая площадь. Люблю тебя, Петра творенье и т.п. С этим умру, если только не в полном Альцгеймере. Поэтом так и ощущаю Россию.
16.02.2004 18:59:26, Ok-ka
16.02.2004 18:59:26, Ok-ka
Возможно, это в целом противоречие Москвы/Питера, поскольку ни 200, ни 300 лет его влияния на страну, не могут для меня стать вдруг тысячелетней историей моей родины : )))))))))) Ну а возможно, для меня родина - не помпезные фасады империй (что Дворцовая, что Красная, что ныне Манежная : ))))))), а знакомые камни на Введенском и Николоархангельском, купола церкви Петра и Павла в Лефортово и какие то значительно более приземленные и менее проникнутые идеологией символы. 16.02.2004 19:21:18, SVETKA
Не о мире, о "родине" :-))) Я, скажем, вообще мало кого из русских художников люблю, ну и что с того.
Или, скажем, "мои" купола - это Андреевский собор на Васильевском, такой небольшой, нежный, неофициальный, воздушный, на излете барокко и в самом начале классики. Никаких "на крови" и Христов-спасителей.
Понимаешь, я хорошо себе представляю, чем была бы лично я без того самого построенного питерскими архитекторами (обычный старый доходный дом, в котором я родилась), написанного русским классиками и построенного/скопленного русскими императорами (Эрмитаж, 10 лет школы, раз в неделю, как штык и галерка Мариинки примерно с той же частотой), и если бы до того этот путь не прошла моя мама (у меня самое плебейское происхождение). Именно путь рождения интереса к чему-то, что нельзя немедленно сожрать, трахнуть или на себя напялить. Была бы хабалистая баба вульгариус, и никакой археологии и прочей истории просто бы не было в моей жизни. И это все, мягко говоря, не народной русской культуры плоды. Это они, тяжко давшиеся стране сливки ... 16.02.2004 19:35:55, Ok-ka
Или, скажем, "мои" купола - это Андреевский собор на Васильевском, такой небольшой, нежный, неофициальный, воздушный, на излете барокко и в самом начале классики. Никаких "на крови" и Христов-спасителей.
Понимаешь, я хорошо себе представляю, чем была бы лично я без того самого построенного питерскими архитекторами (обычный старый доходный дом, в котором я родилась), написанного русским классиками и построенного/скопленного русскими императорами (Эрмитаж, 10 лет школы, раз в неделю, как штык и галерка Мариинки примерно с той же частотой), и если бы до того этот путь не прошла моя мама (у меня самое плебейское происхождение). Именно путь рождения интереса к чему-то, что нельзя немедленно сожрать, трахнуть или на себя напялить. Была бы хабалистая баба вульгариус, и никакой археологии и прочей истории просто бы не было в моей жизни. И это все, мягко говоря, не народной русской культуры плоды. Это они, тяжко давшиеся стране сливки ... 16.02.2004 19:35:55, Ok-ka
Как "бы" вся эта культура столь плотно сконцентрированная в аристократической среде, повлияла бы на нас, не случись революция - трудно сказать. Можно проследить кой-какие тенденции на примере английской монархии, но опять мы вступаем в жонглирование сослагательным наклонением.
Точно также, как я не могу согласиться что соборы Кремля или памятники Новогородского зодчества - для меня не тоже, что глинобитные хатки племени "тумба - юмба", а собор Андронникова монастыря, построенный на общей могиле солдат, павших на Куликовом поле - одно из самых прекрасных примеров русского зодчества И действительно родное место... : )))))))
В общем, никогда две столицы между собой не договорятся... 16.02.2004 20:16:20, SVETKA
Вот это и есть "разница в ощущениях" :-)) Причем я когда-то русской археологией интересовалась с прицелом на профессию, древнерусскую архитектуру прилежно изучала :-)) И полуподпольную тогда русскую историю. Но - не цепляло, не "мое". Зацепил высокий александровский стиль (милитари до мозга костей). А "византийский" архитектурный стиль мне просто здорово режет глаза, тем более в Питере. Это очень личное все - "каждый пишет, как он дышит".
Имхо, в истории нет объективных суждений - всегда встает вопрос, кто именно тебе больше симпатичен - Уоллес или Эдуард :-))) 16.02.2004 18:32:36, Ok-ka
Имхо, в истории нет объективных суждений - всегда встает вопрос, кто именно тебе больше симпатичен - Уоллес или Эдуард :-))) 16.02.2004 18:32:36, Ok-ka
Но у меня нет разделения истории на "мою" и "не мою". Вся - моя, оценки - разные. Возможно все вообще завязано на "воспоминания прошлых жизней" или индивидуальный строй натуры. У меня от одного слова "милитари" шерсть дыбом становится, но это действительно личностное...
16.02.2004 18:41:08, SVETKA
Действительно:) Интересно, были ли у него моральные терзания или он только делом занимался?:)
16.02.2004 17:59:58, Харас
Вообще говоря - в смутные времена народ достаточно массово "бегал". Другой вопрос, что Россия большая - как ни убегай, а все те же приключения. Ну и тот же Солженицын отмечает, что в сталинский террор "бегать" было единственной стратегией с надеждой. Читай про мою прабабушку - наш опыт подтверждает...
Да и дед мой, еще мальчиком (14-16 лет) "бегал" аж дважды. У него особенно неприятное происхождение (от церковника, да еще мусульманина) - поэтому пришлось. Вполне успешно, хотя честно говоря - дрожал он как заяц, всю жизнь, зная о своем фальсифицированном прошлом. Но на практике это было к лучшему - уберегло его от вступления в партию, например (и мысли такой не допускал). Не взял никаких грехов на душу, соответственно. 16.02.2004 16:41:37, Я же
Да и дед мой, еще мальчиком (14-16 лет) "бегал" аж дважды. У него особенно неприятное происхождение (от церковника, да еще мусульманина) - поэтому пришлось. Вполне успешно, хотя честно говоря - дрожал он как заяц, всю жизнь, зная о своем фальсифицированном прошлом. Но на практике это было к лучшему - уберегло его от вступления в партию, например (и мысли такой не допускал). Не взял никаких грехов на душу, соответственно. 16.02.2004 16:41:37, Я же
Знаешь, у меня несколько другая семья. "Не был, не числился, не состоял" - это дед по отцу, из питерского дореволюционного мещанства, он умер в блокаду в своей постели. А другой дед - "сталинский сокол", летчик призыва из крестьянской бедноты. В молодости жил в коммуне, где все было общим, кроме личного оружия. Всю войну прошел, партийный по собственному выбору, после войны был директором МТС, сел в 53-м, слава богу, Сталин вовремя сдох. У деда грехов на душе, возможно, было не мало, но без таких не сидели бы мы тут с тобой, не чатились.
16.02.2004 16:50:39, Ok-ka
Трудно сказать. Я точно знаю, что без СВОЕГО деда - я бы тут не сидела, меня бы просто не было. А помог ли мне чем-нибудь некий абстрактный коммунар и сталинский сокол - кто его знает. Я не очень понимаю - в чем тезис, чем он так уж создал лично МЕНЯ.
А дед, который "дрожал" - таки где-то был, числился и состоял. И сделал несколько определенных ПОСТУПКОВ, пусть не "героических", но помогших либо его семье, либо другим людям. Но "по мелочи", "обывательски", как тебе бы показалось. Ну, не говорю о том, что он именно воевал и "под страхом", но и "на совесть"...
Короче - не убеждают меня сталинские соколы... 16.02.2004 16:54:59, Я же
А дед, который "дрожал" - таки где-то был, числился и состоял. И сделал несколько определенных ПОСТУПКОВ, пусть не "героических", но помогших либо его семье, либо другим людям. Но "по мелочи", "обывательски", как тебе бы показалось. Ну, не говорю о том, что он именно воевал и "под страхом", но и "на совесть"...
Короче - не убеждают меня сталинские соколы... 16.02.2004 16:54:59, Я же
"Сталинский сокол" - это кадровый военный летчик, "призыв" такой был в авиацию. В войну деды не разбежались, потому и сидим с тобой. Ну, во всяком случае я - отец младенцем первую блокадную зиму в Питере был, потом по Дороге Жизни вывезли, а маму из Луги эвакуировали в Баку, это тоже не сибирская глушь.
16.02.2004 17:05:43, Ok-ka
"Не разбежались" многие люди в войну. Но редкие из них воевали по призванию. Оба моих деда - точно нет, хотя оба и потом были кадровыми военными. Выбор времени, не их.
16.02.2004 17:08:02, Я же
Дед по призванию столяром был (им и работал после ареста). "По призванию" - таки Жуков, Монтгомери энд компани. Дед не по призванию. Но и не потому только, что у него за спиной ЧОН сидел.
16.02.2004 17:16:03, Ok-ka
Нет, не совсем так. У истории есть поступательное движение, хотя медленное. Но в России оно еще меньше выражено, чем во многих других местах. Т.е. нас история мало чему учит.
16.02.2004 16:05:28, Я же
Как и все остальные - кто-то и сопротивлялся в открытую (они погибли первыми). Кто-то бежал. Кто-то да, покорился.
16.02.2004 15:43:32, Ракель с работы
Многих евреев элементарно обманули. И это тоже бывает. А другие таки и сопротивлялись тоже. Не все так просто.
16.02.2004 15:41:04, Кондратея с работы
А восстание в Варшавском гетто?
Было сопротивление - столь же безнадежное и так же закончившееся, как и не-сопротивление. 16.02.2004 15:58:23, Ракель с работы
Было сопротивление - столь же безнадежное и так же закончившееся, как и не-сопротивление. 16.02.2004 15:58:23, Ракель с работы
Предположим, они рассчитывали на советские войска, стоящие уже на другом берегу Вислы:(((
16.02.2004 17:27:54, Харас
16.02.2004 17:27:54, Харас
Конечно. Но даже если б они вошли сразу же - все равно много народу успела бы погибнуть. И вряд ли они этого не понимали.
16.02.2004 19:03:14, Ракель
Примерно 2-3 процента людей физически не способны на аморальные поступки типа убить, предать.Им легче погибнуть, чем переступит какие-то моральные нормы.Вот они герои.Про них песни пишут, они за правое дело гибнут , согасно своей физиологии.
еще 3-4 процента людей абсолютно аморальны.Совершая подлость, они не способны испытывать муки совести.Перевоспитание их затруднительно.Не ясно генетика ли, физиология ли тому виной.
остальные 90-95 процентов людей действуют по обстоятельствам.
Я из большинства.Бывают минуты подъема, бывают гнусные мысли или даже поступки, за которые стыдно.
Примерять на себя гипотетические обстоятельства-дело ненужное.е просчитаешь, как себя поведешь, случись что. 16.02.2004 15:09:33, =СветА™=
Я так понимаю - таких уперто-бинарных ситуаций почти не бывает. Человек может даже не сознавать, что вот - перед ним ТОТ САМЫЙ выбор. Т.е. умереть и не подставить обыкновенный человек может даже по ошибке. По ошибке своего суждения ситуации. А может и сознательно.
Рассудить "как будет лучше В ЦЕЛОМ" с позиции одинокой пешки в отчаянных обстоятельствах почти невозможно. Это задача Бога, а не человека - понимать, как будет ВООБЩЕ ЛУЧШЕ. Поэтому для других - я сразу снимаю малейшие притязания на обвинения тех, кто "выдал", "предал" и прочее и прочее. 16.02.2004 15:33:32, Кондратея с работы
Рассудить "как будет лучше В ЦЕЛОМ" с позиции одинокой пешки в отчаянных обстоятельствах почти невозможно. Это задача Бога, а не человека - понимать, как будет ВООБЩЕ ЛУЧШЕ. Поэтому для других - я сразу снимаю малейшие притязания на обвинения тех, кто "выдал", "предал" и прочее и прочее. 16.02.2004 15:33:32, Кондратея с работы
Скажем так - ЛИЧНО я не склонна их осуждать. Как другие выбирают - их дело. Я не была ПОД ЭТИМ и поэтому считаю первейшим своим долгом молчать в тряпочку.
16.02.2004 16:01:27, Я же
Сдается мне, что те, кто БЫЛ - не осуждают. Просто по факту. Почитайте Шаламова или Солженицына - они оба именно об этом говорят. Что кто побывал - тот молчит, не судит.
16.02.2004 16:24:53, Я же
Там заключительное слово к главе про 38 год (про пытки) - прямо суммирует именно неосудительный взгляд на это. Так и пишет автор, что те, которые гордятся, что "не выдали" - попали либо не в то время, либо к ленивым следователям. Так и пишет, что нельзя осуждать людей, попавших в эту мясорубку...
16.02.2004 17:06:23, Я же
Тем большее восхищение вызывают те, кто погибли, но не предали. 16.02.2004 17:22:55, Gamma
Судя по тому же Солженицыну - они скорее погибли счастливыми... более ничего. Те, кого они "не предали" попали так или иначе под то же колесо... Если чье-то имя УЖЕ было в списках - его или ее брали безо всяких признаний.
16.02.2004 17:26:41, Кондратея с работы
В тот момент - они не могли не мучаться. Задним числом, сильно после - похоже, что правда, все было зря.
Человек все равно будет мучаться, какой бы выход ни принял. Еще раз - НЕТ в этой ситуации "правильного" решения. 16.02.2004 17:35:37, Я же
Человек все равно будет мучаться, какой бы выход ни принял. Еще раз - НЕТ в этой ситуации "правильного" решения. 16.02.2004 17:35:37, Я же
16.02.2004 15:05:31, Anahita
Меня забавляет, что люди априори считают, что уж СВОЕЙ-ТО страшной смертью они ТОЧНО помогут своим близким...
Сталинское и фашистское государство начисто опровергают эту гипотезу. ВСе подлецы и террористы СНАЧАЛА убивают первого героического защитника - а за ним и всех остальных семейных, просто так. 16.02.2004 15:47:46, Кондратея с работы
Сталинское и фашистское государство начисто опровергают эту гипотезу. ВСе подлецы и террористы СНАЧАЛА убивают первого героического защитника - а за ним и всех остальных семейных, просто так. 16.02.2004 15:47:46, Кондратея с работы
Мне кажется - это слишком тяжелый груз. 16.02.2004 15:57:04, Anahita
Я понятия не имею, как буду вести себя в отчаянных обстоятельствах. Сколько-то уверена только в защите ребенка.
Не мучаясь - вообще никто не живет после ТАКОГО. И, кстати, не забывайте - близкий человек, которого вы якобы "спасли" - несет тогда вместо вас это чувство вины. Что лучше?
Реальный выход только один - не попадать в такие ситуации. Но для людей, живущих при сталинском или фашистском режиме - это уже маловероятно... Я как-то больше верю в то, что никаких "благородных выборов" реально не бывает, и все подонки поступают одинаково - обещаний не держат, убивают всех подряд, с особой ухмылкой. 16.02.2004 16:00:06, Я же
Не мучаясь - вообще никто не живет после ТАКОГО. И, кстати, не забывайте - близкий человек, которого вы якобы "спасли" - несет тогда вместо вас это чувство вины. Что лучше?
Реальный выход только один - не попадать в такие ситуации. Но для людей, живущих при сталинском или фашистском режиме - это уже маловероятно... Я как-то больше верю в то, что никаких "благородных выборов" реально не бывает, и все подонки поступают одинаково - обещаний не держат, убивают всех подряд, с особой ухмылкой. 16.02.2004 16:00:06, Я же
Однако, разница между своей виной, что "мог бы, но не сделал" и "умерла, спасая мою жизнь" все-таки есть. Как считаете? 16.02.2004 16:08:21, Anahita
Разница есть. Например, на МОЙ вкус - я НЕ ХОЧУ, чтобы мой муж (например) умер, спасая мою жизнь. Т.е. как жить с ЭТИМ - я не знаю. А на практике не волнуюсь, так как по обыкновенной, нетрагической жизни знаю, что я в подавляющем большинстве случаев одобряю действия своего мужа. Ну неужто я бы не одобрила ЛЮБОЙ его выбор в пиковых и трагических обстоятельствах?
16.02.2004 16:11:25, Я же
Видите ли, я не знаю на самом деле, как КОНКРЕТНО поступлю. Это и многие другие здесь подчеркивают - не знают они.
Взамен я опираюсь на то, что мой муж примет меня и после смерти, и несовершенной (например, если будет так выглядеть, что я предала его). Т.е. он тоже примет любой мой выбор, так же, как я сама. Простит и то, что я умерла (если я выбрала ЭТО), и то, что не смогла умереть. По-моему - так. 16.02.2004 16:38:07, Я же
Взамен я опираюсь на то, что мой муж примет меня и после смерти, и несовершенной (например, если будет так выглядеть, что я предала его). Т.е. он тоже примет любой мой выбор, так же, как я сама. Простит и то, что я умерла (если я выбрала ЭТО), и то, что не смогла умереть. По-моему - так. 16.02.2004 16:38:07, Я же
Имхо, в игру вступает понятие "честь". Иначе, неясно, нахрена, в конце концов, 37-летний умный мужик встает к барьеру на 10 шагах из-за какой-то фигни ... Но это женская конфа, здесь "сохраняющие", вполне обывательские инстинкты естественны, в конце концов, это биологически определено.
16.02.2004 15:46:53, Ok-ka
А стадное чувство? Нет, все это субъективизм. 16.02.2004 15:55:15, Yar
Скажем так - тот, который встал к барьеру - имел свои причины так сделать. На мой взгляд - вполне рациональные (как известно, от его смерти его семье стало намного ЛУЧШЕ). И это помимо "чести", которая конечно - тоже присутствовала.
Как бы тот же самый мужик повел себя, если бы царь НЕ ПОЗВОЛИЛ ему встать к барьеру, а как Мейерхольда - поволок бы в застенок со спущенными штанами и отдавленными яйцами - страшно подумать... 16.02.2004 15:50:46, Кондратея с работы
Как бы тот же самый мужик повел себя, если бы царь НЕ ПОЗВОЛИЛ ему встать к барьеру, а как Мейерхольда - поволок бы в застенок со спущенными штанами и отдавленными яйцами - страшно подумать... 16.02.2004 15:50:46, Кондратея с работы
Не думаю, клиент не из того сословия (и не из того времени), кто не идет стреляься, т.к. надо детей кормить.
А касательно М., смотря по тому, что было ДО террора - тут изначально другая система координат, и слово "честь" иррелевантно, извини. 16.02.2004 15:57:29, Ok-ka
А касательно М., смотря по тому, что было ДО террора - тут изначально другая система координат, и слово "честь" иррелевантно, извини. 16.02.2004 15:57:29, Ok-ka
Мы тут с мужем смотрели старую хронику гражданской войны. Я задала ему вопрос про тех офицеров царской армии, что перешли на сторону красной армии, являлись ли они предателями. На что он мне ответил, что нет, что они могли оказаться между молотом и наковальней.
А вот всех перебежчиков из ГРУ он считает предателями, как бы их потом иначе не называли. Понимаю, что уклоняюсь уже от темы, но захотелось написать. 16.02.2004 16:37:48, Gamma
Согласна с Вашим мужем. Дело даже не в молоте и наковальне, а что чертова российская телега тогда заехала в такой тупик, что то, что кажетя нам теперь бредом, могло казаться искамым выходом из тупика.
16.02.2004 16:43:17, Ok-ka
Согласна по обоим пунктам. И все-таки - мой тезис таков, что Пушкину повезло просто. Он жил в такой системе, где ОПРЕДЕЛЕННЫЕ его действия (обозначаемые словом "честь") обязательно вызывали определенные ответные действия многих сторон. И Дантес не поджидал его с засадой братков, чтобы попросту отметелить до смерти, а ТОЖЕ вел себя соответственно кодексу.
Так вот описываемые ситуации - не из того века и не из тех случаев. Не вижу никакого применения этикетному слову "честь" в сталинских застенках. Безотносительно личных качеств Мейерхольда. Пушкина, с "честью" Сталин ровно так же бы поволок. 16.02.2004 16:04:02, Я же
Так вот описываемые ситуации - не из того века и не из тех случаев. Не вижу никакого применения этикетному слову "честь" в сталинских застенках. Безотносительно личных качеств Мейерхольда. Пушкина, с "честью" Сталин ровно так же бы поволок. 16.02.2004 16:04:02, Я же
Так ты же приравняла сюда и войну. Т.е. на войне, куда в основном идут не добровольцем, а мобилизуют, тоже чести нет? Там ведь не дуэль по кодексу на равном оружии.
16.02.2004 16:21:22, Ok-ka
Думаю, что на войне чести МАЛО. Она там есть только у тех, для кого война - все-таки отчасти и выбор их натуры. Есть люди, по каким-то причинам склонные к риску, оружию, убийству, адреналину... Если у них воспитание развило определенные "принципы" - то у них и на войне будет "честь". Остальные воюют, как работают - а куда денешься? И многие хорошо воюют (если умели хорошо работать). Но "честь" к этому малоприложима.
16.02.2004 16:26:58, Я же
<=======>
Она там есть только у тех, для кого война - все-таки отчасти и выбор их натуры. Есть люди, по каким-то причинам склонные к риску, оружию, убийству, адреналину...
<=======>
Имхо, именно (и только) эти люди и создают цивилизацию. Плюс те, у которых есть такая же склонность к идеям и познанию (ничуть не более гуманная публика). Есть эти люди на данный момент - есть государство, нет - звиняйте, в нынешние гуманные времена будет зоопарк племенного быта для туристов и этнографов, а в прошлые - "Карфаген должен быть ... ", и стал .... 16.02.2004 16:39:18, Ok-ka
Она там есть только у тех, для кого война - все-таки отчасти и выбор их натуры. Есть люди, по каким-то причинам склонные к риску, оружию, убийству, адреналину...
<=======>
Имхо, именно (и только) эти люди и создают цивилизацию. Плюс те, у которых есть такая же склонность к идеям и познанию (ничуть не более гуманная публика). Есть эти люди на данный момент - есть государство, нет - звиняйте, в нынешние гуманные времена будет зоопарк племенного быта для туристов и этнографов, а в прошлые - "Карфаген должен быть ... ", и стал .... 16.02.2004 16:39:18, Ok-ka
Люди, склонные к убийству, цивилизацию создать не могут, а могут только разрушить Карфаген и еще что угодно. ИМХО. Огонь, получение бронзы и т.д. - все вот такие жизненно важные для цивилизации вещи были "открыты" именно в период матриархата, когда ни о какой склонности к убийству никто и не помышлял. НО цивилизация все равно развивалась !:) Никто не убедит меня в том, что цивилизаицю надо строить с оружием в руках !!
16.02.2004 18:25:02, маро
То, что у ТЕБЯ адреналина избыток (а детей - недостаток) - я и без того знаю. Отсюда и кавалерист-девица ты у нас:)))) За то тебя и привечаем.
В нынешние гуманные времена все-таки лучше быть "зоопарком" (Швейцарией какой-нибудь), нежели "интересным государством". "Чтоб тебе жить в интересное время" - проклятия еще никто не отменял. 16.02.2004 16:46:54, Я же
В нынешние гуманные времена все-таки лучше быть "зоопарком" (Швейцарией какой-нибудь), нежели "интересным государством". "Чтоб тебе жить в интересное время" - проклятия еще никто не отменял. 16.02.2004 16:46:54, Я же
А вот это уже не то что грубо ... но по-бабски, скажем (по уровню).
16.02.2004 17:29:19, Ok-ka
Ну извини - я хотела пошутить. Но не вышло.
16.02.2004 17:33:48, Я же
Скорее - не боялись смерти. И это было менее важно, чем все остальное.
Приоритеты у людей разные. 16.02.2004 15:33:07, Ракель с работы
Приоритеты у людей разные. 16.02.2004 15:33:07, Ракель с работы
можно. Одна только история японских самураев чем тому не подтверждение?:)
Тут Ракель совершенно верно права: все зависит от приоритетов. 16.02.2004 16:18:20, francaise
Тут Ракель совершенно верно права: все зависит от приоритетов. 16.02.2004 16:18:20, francaise
Они все-таки мужчины, а не женщины.ИМХО - для женщины разрезать себе живот во имя принципов очень тяжело:)
16.02.2004 17:07:58, кисс
Спорно:) Если женщина выросла и воспитана в тех же принципах, что и мужчины, а в вышеуказанном случае так оно и было, то для нее вспороть себе живот было более премлемо, нежели мириться с бесчестьем.
И потом, вопрос изначально стоял "можно ли не бояться смерти?", без уточнения о половой принадлежности:)) 16.02.2004 18:22:06, francaise
И потом, вопрос изначально стоял "можно ли не бояться смерти?", без уточнения о половой принадлежности:)) 16.02.2004 18:22:06, francaise
Но в примере было именно про самураев:).А где еще было без указания пола, не вижу!
16.02.2004 18:38:38, кисс
Нда... надо было писать "самураев, их жен и детей любого пола", предполагая, что собирательное существительное может вызвать ассоциацию только с мужчинами.
16.02.2004 18:48:01, francaise
Конечно, можно. Причем по разным причинам-основаниям-психологическим особенностям.
Я, например, не боюсь. Ни капли.-) И очень много таких людей знаю. 16.02.2004 16:09:20, Ракель с работы
Я, например, не боюсь. Ни капли.-) И очень много таких людей знаю. 16.02.2004 16:09:20, Ракель с работы
Я всегда выбираю жизнь:) А мучаюсь я все равно, то по одному поводу, что по другому.
16.02.2004 14:56:37, Джексон
Как раз позавчера во сне стояла перед таким выбором:) И прекрасно понимаю, что, как правило, в ЛЮБОМ случае живым не останешься:( Так что по мне лучше харакири, чем попытка вымолить себе жизнь. Не с моим характером.
16.02.2004 14:54:49, francaise
Мне тоже так казалось до последнего времени, т.е. тебя полюбому должны уничтожить. Но это не 100%, остается некоторый процент вероятности быть живым, но меня мучает этот процент и моральный аспект, что кто-то из-за тебя погибнет.:(
16.02.2004 15:26:18, Gamma
а вот тут-то выплывает масса нюансов: кто погибнет, как, насколько велика вероятность моей "уникальности" (действительно ли я знаю то, что иначе никто не узнает), и проч. Хотя советский гарнизон из меня воспитал образцового "матросова", который своих не сдает:)
16.02.2004 16:07:44, francaise
лучше и не надо примерять это на себя... кто знает, как бы мы повели себя в конкретной ситуации, но пусть их не будет. И в очередной раз вспоминаю "Побег из Шоушенка" :)
16.02.2004 14:45:26, Юксаре
да, и принципы у всех разные. Кому-то ничего не стоит подставить другого, даже если и нет опасности для жизни. Так, для развлечения. А кто-то, как тот морской офицер из байки, не мог себе позволить дотронуться до рыбы ножом, и был этой самой рыбой съеден :)
16.02.2004 15:02:41, Юксаре
Читайте также
Летний гид по уходу за жирной кожей
Мы собрали все секреты эффективного ухода, чтобы ваша кожа оставалась свежей, матовой и здоровой, несмотря на зной.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
