Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Гений и злодейство?

Посмотрела наконец-то фильм "Амадей" (лет 10 собиралась), в итоге сегодня целый день роюсь в интернете, читаю про Сальери. Оказался он весьма интересной личностью, оказавшей, видимо, огромное влияние на музыкальную культуру Вены. Или не только Вены. В то, что он отравил Моцарта я и раньше не верила:))
Так вот, возвращаясь к теме, как вы думаете, а не было ли со стороны самого Пушкина злодейством оклеветать Сальери? Даже в угоду полету поэтической мысли?
Ведь его трудами облик Сальери-отравителя стал "всеобщим достоянием".
05.10.2003 19:06:38,

70 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
remka
А фильм-то тебе понравился?
Я его первый раз смотрела на первом свидании с моим любимым мужем, а последний в автобусе по видику, когда подъезжали к Зальцбургу.Он так настроил на этот город.
05.10.2003 20:07:16, remka
Очень понравился. Но я вообще не равнодушна к Форману:))) А вот спектакль в БДТ мне когда-то так сильно не понравился, что я из-за него и этот фильм не смотрела столько лет. 05.10.2003 21:10:29, Харас
Пушкин вообще был гадом :-) во многом. А такие вот клеветания сплошь и рядом в искусстве. 05.10.2003 19:38:30, Мария Д.
Красно Солнышко
А эпиграмма на Воронцова?

На память не помню, что-то там
полутого, полусего, не очень приятная.

И это в тот момент когда сам прихлестывал за его женой! :) Не все так однозначно, как нам трактовали в революционном духе...
05.10.2003 19:45:02, Красно Солнышко
Это КТО трактовал Пушкина в революционном духе? У нас в школе девочка была, с бзиком хронической отличницы, которая на выпускном сочинении про "вольнолюбивую лирику" из бедного Пушкина сделала гибрид Пестеля с Н.Тургеневым. Так осталась бедняжка без медали, несмотря на натертые на з-це от усидчивости мозоли, и даже столь далекой от филологии барышне, как я, было ясно, что это не Пушкин виноват, а у девочки головка бо-бо :-)))) 05.10.2003 19:54:09, Ok-ka
Красно Солнышко
А как же Пушкин - друг декабристов, а как же "оковы тяжкие падут...", а как же вольнодумство, и царь - личный цензор, ссылки...

Декабристы, как известно, разбудили Герцена, который, в свою очередь, Ленина. Вот так бабка за дедку... :)))
05.10.2003 20:07:16, Красно Солнышко
Анекдот на эту тему..:)))
Если вы увидели бегущего черного деда, за ним чёрную бабку, потом чёрную жучку....., чёрную мышку..., то дед выкопал не репку, а кабель...
P.S.
А чё бы Александру Сергеичу было и не поухлёстывать за кемсь, раз масть шла и творилось...? :)
05.10.2003 20:39:38, PerCapita
Эх, ну с кем же бедняге Пушкину дружить-то было? Где еще молчел мог найти такую коллекцию харизматичных мужчин? 05.10.2003 20:24:03, Ok-ka
Красно Солнышко
Есть факт, было трактование. Против фактов не попрешь :))) Да и с какой радости сидел бы он в деревне с "доброй подружкой", вместо Петербурга то, если бы царь был им доволен? :) 05.10.2003 20:28:38, Красно Солнышко
Какая сука разбудила Ленина (с).-)))))
Да?-))))
05.10.2003 20:16:47, Р-ка
Герцена:))
Кому мешало, что ребенок спит?
05.10.2003 21:14:42, Харас
O'Merry
Ага, наш домашний вариант. :))
"Декабристы разбудили Герцена. Герцен вышел и надавал всем по шее - нечего голосить с утра пораньше!" :)))
06.10.2003 10:45:15, O'Merry
Нет. Это начинается все с Герцена.-)))

Любовь к Добру разбередила сердце им.
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда всё пошло.

И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.

А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать,-
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.

И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так началась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.

Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим побудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.

Всё обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребёнок спит?

На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
Три составные части - три источника
Не проясняют здесь нам ничего.

Да он и сам не знал, пожалуй, этого,
Хоть мести в нем запас не иссякал.
Хоть тот вопрос научно он исследовал,-
Лет пятьдесят виновного искал.

То в «Бунде», то в кадетах... Не найдутся ли
Хоть там следы. И в неудаче зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.

И с песней шли к Голгофам под знамёнами
Отцы за ним, - как в сладкое житьё...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто недоспал свое.

Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить.
05.10.2003 21:16:25, Р-ка
Да, подзабыла:))

А вот чем был знаменит Плеханов?
05.10.2003 21:28:45, Харас
Тем, что Ленин решил "Пойти другим путем".-) 05.10.2003 21:35:53, Р-ка
Красно Солнышко
Разве это он не после казни брата решил? В плане - не террорестическим?
Эх, тяжело у меня с историей.
05.10.2003 21:45:13, Красно Солнышко
Может.-)))
С ЭТОЙ историей у меня тоже тяжело.-)
На самом деле, если серьезно, то леханов был известным - и, говорят, неплохим - экономистом.
05.10.2003 22:49:43, Р-ка
Скажем, в школе нас учили, что после казни брата. А как было на самом деле...:)) 05.10.2003 22:55:20, Харас
Наверное, я довольно давно это учила.-) 05.10.2003 23:08:23, Р-ка
Золотые слова. Нельзя в России никого будить! :-) Как я ненавижу будильники! 05.10.2003 21:23:26, КрОлик
Просто списала не оттуда.-)
Знаете, сколько было таких работ не учеников выпускных классов, а в серьезных научных журналах и сборниках? Ну, в соответствующие годы, конечно.
05.10.2003 19:56:36, Р-ка
Увы, не списала. Понимаете, эта poor soul действительно ЧИТАЛА стихи. А потом писала вот так, открытым текстом "Пушкин был в числе тех декабристов, которые разбудили Герцена, который ... "

Эх, неисповедимы пути мыслей в некоторых извилинах ... Читавши-то Пушкина ...

05.10.2003 20:05:28, Ok-ka
Офф: Ok-ka, если не секрет, конечно, скажите, а почему вы постоянно вставляете в русский текст английские обороты? :) Это теперь комильфо в среде российского среднего класса? :) 05.10.2003 20:19:22, вопрос можно?
Это недостаточное владение родным языком, к сожалению. Я серьезно. 05.10.2003 20:22:04, Ok-ka
гусеничка
или подсознательное выделение калек, бывает особенностью для интуитивно хорошего владения языком - подспудно хочется употребить в речи источник, а не копию слова - особенно когда для себя слова примерно равнозначны.
poor soul - явная калька в русский, как и skyscrapers и прочая.
06.10.2003 00:22:46, гусеничка
Спасибо за ответ. Хотя сложно поверить, что человек с вашим уровнем интеллекта, не настолько хорошо владеет русским языком, чтобы избежать англицизмов. 05.10.2003 20:33:00, вопрос можно?
Это во многом зависит от того, в каком виде слово впервые вошло в лексикон. Также есть слова, которые имеют точное значение в других языках и отсутствуют в виде одного слова в русском. А заодно и масса специальных терминов, используемых по долгу службы настолько часто, что в быту от них уже не получается отказаться. 05.10.2003 21:28:32, КрОлик, тоже частенько так делает
Я живу не в России и всеми силами борюсь с такого рода моментами в речи ребенка, может, поэтому меня это несколько задевает. Мне все же кажется, что, в основном, такое массовое употребление англицизмов, которое я заметила во время последних поездок в Москву, говорит о лени, нежелании напрягаться и моде. 05.10.2003 21:44:33, вопрос можно?
Плохо у нас сейчас с русским. Загажен сильно (сколько лет гг. интеллигенция с восторгом приобщалась к уголовному и т.п. жаргону), и не поспевает за переменами в обществе. Устаканится, муть осядет - и язык подтянется и очистится.

А пока работать, действительно, лучше получается по-английски. Причем я не филолог, а технарь, язык учила практически с нуля, и самостоятельно, по книжками (денег не было на преподавателей), и все равно так легче.
05.10.2003 22:02:47, Ok-ka
С русским так было всегда:)) Море заимствований. 05.10.2003 22:30:17, Харас
Заимствования-то ладно, чем "коучинг" хуже "панталонов, фрака, жилета" ... А вот блатняк да канцелярит :-((((( 05.10.2003 22:45:11, Ok-ka
И они приживаются и перерстают раздражать:) Нужно только время дать. 05.10.2003 22:47:09, Харас
Ну на счет лени и нежелания напрягаться - вы несколько утрируете :-) Мода - да, присутствует, вернее даже не мода, а повальное увлечение... Но вас ведь не задевает огромное количество французских слов в русской классике?
Это ведь совершенно то же самое.
Эх, кто бы со мной поборолся, а то я ведь раздумываю о покупке шпарзамистой шпюльмашины, в детской у меня стоит регаль, а в гостиной CD-штэндер... :-)
05.10.2003 22:02:02, КрОлик
Ого:) Даже у меня такого нет:)
Если серьезно - намеренно борюсь со смешением языков.
А так выражаться у нас любят эмигранты из глубинки, еще не успевшие выучить немецкий, но старающиеся забыть русский.
05.10.2003 22:18:46, Лангуста
К последним я явно не отношусь :-) Заезжала к вам вовсе не из глубинки, немецкий освоила лучше большинства переселенцев, а грамотный русский очень и очень ценю. :-)

Думаю, что мой язык обогатился подобными словами из-за того, что реально в Германии мне пришлось впервые налаживать свой совершенно самостоятельный быт. Например, никогда в моем обиходе не было никаких стеллажей, а теперь вот есть регаль. Так и с другими предметами, особенно со всякими бытовыми прибамбасами, которых до приезда в Германию я в глаза не видела, а теперь в России не знаю как назвать. Waschmop например как по-русски называется???
05.10.2003 22:44:00, КрОлик
Но все-таки экономичная посудомойка в русском языке живет:) Как и полки-стеллажи:)
Не сочти за наезд, просто для меня это больная тема - как тут некоторые товарищи языки мешают:( Может, в России то не так болезненно слышится:)
06.10.2003 09:58:09, Лангуста
гусеничка
швабра? 06.10.2003 00:19:31, гусеничка
Она:) 06.10.2003 09:56:28, Лангуста
В моем понимании швабра это такая деревяшка лысая в форме буквы Т :-) А вот эта палка с веревочной метлой на конце - моп. 06.10.2003 12:38:13, КрОлик с работы
Елена Н.
а по-моему, такая палка с веревками - как раз классическая швабра, какой на флоте палубу мыли :) 06.10.2003 14:54:41, Елена Н.
гусеничка
дело в том, что и "штука лысая в виде буквы Т" и "палка с веревками" - они обе mop, насколько я понимаю :-)

Недавно изучала ярлыки-переводы оригиналов в хозяйственном магазине - готова плакать :-) от рвения переводчиков.

Швабра для намывания.
Швабра для протирания
Метёлка с махрами
Махровая метёлка(Веледа :-)
Щётка в виде(?!) швабры для натирки полов(выглядело как самая обычная щётка)

мне актуально - хочется на кухне в угод запихать нечто удобное :-)
06.10.2003 20:19:31, гусеничка
Профессиональная и специальная лексика еще ладно ... А вот когда при наличии выбора пишешь рабочую бумагу или письмо по-английски, потому что кажется, что формулируешь точнее и корректнее, вот это уже :-((((( 05.10.2003 21:39:36, Ok-ka
Рабочая же бумага, не письмо другу :-) В том, что касается работы (моей, по крайней мере) английский язык действительно во многом точнее и уж точно более краток.
05.10.2003 21:52:28, КрОлик
Это к вопросу о пользе чтения классиков в детстве :-(((( Cвое дите - заставлю самыми недемократичными мерами, меня, гм, мало пороли :-((( Хорошо хоть зрительная память приличная, кАрова и гЕнИколог не пишу.

На самом деле, ничего хорошего в этом нет, Вы правы, конечно.
05.10.2003 20:55:38, Ok-ka
Да, и такие бывают, что ж поделаешь... Задурили. Жалко таких. Тоже надо отнести к жертвам режима... 05.10.2003 20:17:22, Р-ка
Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
05.10.2003 19:51:02, Р-ка
Красно Солнышко
Точно! :)
В школе точно трактовалась как пример борьбы Пушкина с самодержавием!
05.10.2003 20:08:07, Красно Солнышко
Я уже не помню, как трактовалось.-)
Но на самом деле, довольно точное описание.-)
05.10.2003 20:16:01, Р-ка
Красно Солнышко
Не уверена. Человек был даже по тем временам очень образованный. Учился в Англии (отец был послом), знал несколько языков, имел театр и так далее. 05.10.2003 20:22:28, Красно Солнышко
Ну и что? Он отличался только тем, что был англоманом - это по тем временам была редкость, в основном все увлекались французской и немецкой культурой. Но это и все. К числу интеллектуальной элиты он, безусловно, не относился.-) 05.10.2003 20:34:06, Р-ка
Красно Солнышко
Я не возьмусь спорить, поскольку недостаточно компетентна. Но может быть как управленец? 05.10.2003 20:48:29, Красно Солнышко
Как управленец он тоже был весьма так себе. Карьера его волновала гораздо больше, чем собственно положение дел во вверенной ему области.
Это просто период, которым я всю жизнь занимаюсь.-)
Моя первая диссертация была по истории литературы, и как раз про Пушкина.-)
05.10.2003 20:54:21, Р-ка
Р-ка, а вы не могли бы порекомендовать, что можно почитать об А.М. Горчакове? 05.10.2003 21:12:54, Cофи_Ко
Канцлер А.М. Горчаков : 200 лет со дня рождения. М., 1998

Серова, О. В. Горчаков, Кавур и объединение Италии. М., 1997.

Андреев А.Р. Последний канцлер Российской империи Александр Михайлович Горчаков : Док. жизнеописание. М., 1999


Это из последних. Нужно еще или хватит пока?
05.10.2003 21:23:50, Р-ка
Огромное спасибо, попробую пока эти поискать! 05.10.2003 21:33:50, Cофи_Ко
Пожалуйста.-) 05.10.2003 21:36:12, Р-ка
Еще владел столярным, кажется ремеслом. Отец считал полезным ввиду высокой вероятности революции - мол, чтоб сын стал достойным членом какого-нибудь муниципалитета :-))) 05.10.2003 20:25:59, Ok-ka
Красно Солнышко
Воронцов? 05.10.2003 20:31:00, Красно Солнышко
Угу. У Лотмана, не знаю как на взгляд профессионалов, но на взгляд чайника-технаря - замечательные вещи о Пушкине и эпохе. Просто удовольствие читать. 05.10.2003 20:36:17, Ok-ka
На взгляд профессионалов тоже.-) 05.10.2003 20:42:29, Р-ка
Вот именно :) 05.10.2003 20:20:19, Cофи_Ко
Так в те времена он, наверное, был уверен, что легенда права? Просто домыслил художественно детали. Вот если бы ставил своей целью оклеветать, пусть и гениально - тогда злодейство, несомненно:) 05.10.2003 19:31:17, Анаис
Пушкин эту легенду не создал, а использовал. И это - художественное произведение, художественный образ, а не исторически-документальное. а то, что такой силы образ - ну дык, на то он и гений.-) А гений и злодейство таки да, вещи не совместные.-) Талант - да, возможно. А Сальери был не более чем просто талант. Хотя да, влияние оказал и музыку писал не плохую. Но до Моцарта ему очень далеко.-) Хотя это не значит, что он его отравил, конечно.
Кстати, у Пушкина тоже не так уж все однозначно, если вниматльно прочитать.
05.10.2003 19:10:40, Р-ка
Я имею в виду гений Пушкина,а отнюдь не Сальери. А в чем в вопросе именно очернения Сальери есть неоднозначность? 05.10.2003 19:19:07, Харас
Его задача была вовсе не очернение Сальери.-)
Смысл - смыслы - данного произведения - отнюдь другие, и их много. И понимать его можно по-разному.
В частности, там не сказано, что Сальери тайком отравляет Моцарта. Так обычно ставят на сцене (Моцарт отворачивается и проч.), но у Пушкина ничего подобного нет.
Смотрите (цитирую по памяти, может. не совсем точно):
Моцарт: Он же гений,
Как ты да я. А гений и злодейство -
Две вещи несовместные. Не правда ль?
Сальери: Ты думаешь?
Бросает яд в стакн Моцарта
Ну, пей же.
Моцарт: За твое
Здоровье, друг, за искренний союз,
Связующий Моцарта и Сальери,
Двух сыновей гармонии.
(Пьет)

Ничего не сказано, что Моцарт отворачивается и что-то в этом роде, хотя вообще ремарки в трагедии достаточно часты.
Таким образом, можно понимать это не как тайное отравление, а как своего рода вызов, который Сальери бросает Моцарту - ты говоришь, что гений и злодейство несовместны, так вот же, пей. И - он пьет.

Так что не надо все так уж однозначно воспринимать.-) Это не документ и даже не историческая драма. Моцарт и Сальери тут не исторические персонажи, а скорее символы. Гения, свободного и в жизни, и в творчестве, и в смерти, тонко чувствующего, из других сфер, из другого бытия, и - завидующего ему таланта, земного, практичного, да, талантливого, поэтому у него тоже - своя трагедия. Это не только трагедия Моцарта, умирающего, но и трагедия Сальери. Убивающего. Сомневающегося.
И еще - недаром там упоминаются и Бомарше, и Микеланджело. И Сальери становится в этот ряд. Есть легенда, да, о том, что каждый из них совершил убийство. Но - правда это или ложь? Было ли злодейство, или не было гения? Это ведь финал драмы, и это вопрос, на который ответа нет.
05.10.2003 19:34:47, Р-ка
Так ведь и была ли зависть у Сальери столь жене известно. Или это тоже легенда:)))

Насколько я понимаю, во времена Пушкина сальери уже точно не воспринимался гением, а вот Бомарше им считался. Микеланджело гением считают до сих пор. Ряд в таком трактовании сомнителен.
05.10.2003 21:18:34, Харас
Нет, Сальери считался великим композитором. Только с какого-то момента его произведения запрещалось исполнять - именно потому, что считалось, что он отравил Моцарта. Только в последние десятилетия начали исполнять.
Насчет зависти и прочего, еще раз - это не документальное и даже не историческое произведение. Это не "История пугаческого бунта". Это художественное поизведение, задачей которого было не соблюдения исторической точности, а нравственно-этическая проблематика.
05.10.2003 21:34:35, Р-ка
Красно Солнышко
Интересная трактовка, неожиданная. 05.10.2003 19:42:38, Красно Солнышко
Если про ремарку, то честь открытия и трактовки принадлежит не мне, а одному новосибирскому ученому. Он уже довольно давно сделал об этом доклад на Болдинских чтениях.
Все остальное мое.-) Естественно, это не значит, что эти трактовки - единственно верные. Это говорит о неоднозначности, о множественности вероятностей. Искусство вообще не стоит понимать буквально.-)
05.10.2003 19:45:20, Р-ка
Красно Солнышко
:))) 05.10.2003 20:08:52, Красно Солнышко


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!