Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Серьезный вопрос

Действительно серьезный, тяжелый вопрос.
Ваше отношения к хосписам. Вернее, к тому факту, что в этих хосписах находятся люди, у которых есть родственники, которые _теоретически _ могли бы ухаживать за больным до конца дома.
Буду благодарна за ваши мысли на эту тему. Вопрос для меня не праздный, именно моего мнения ждут, а я не понимаю, имею ли я право его формулировать.
PS Ситуация такая сложилась в семье близкого мне человека.

Если принципиально важны какие-то подробности, то по ходу дела могу прокомментировать.
Заранее спасибо всем откликнувшимся.

24.09.2003 11:32:46, Ада

47 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Отношение положительное. Не каждый сможет ухаживать за умирающим человеком. Сама бы никогда не отдала туда своих близких. 25.09.2003 17:39:05, Томик

Спасибо всем, кто высказался в этой теме. Все ваши ответы мне очень помогли.
СПАСИБО. 25.09.2003 10:16:03, Ада

Если бы вы хоть раз ухаживали за умирающим человеком дома в малогабаритной квартире при маленьком ребенке, то вопрос целесообразности хосписа не возникал бы. К сожалению, нам не удалось устроить бабушку туда. 24.09.2003 21:53:37, Muha

Было такое. И не такое - всякое было. Но я ниже пояснила - ЭТА ситуация не моя, но я вынуждена в ней принимать самое непосредственное участие.
Спасибо, я поняла Вашу мысль. 25.09.2003 10:13:52, Ада

"теоретически", оно, конечно...А вот практически - на личном совместном семейном опыте - я такого "уxода за больным родственником до конца" - врагу не пожелаю...xотя сама, наверное, снова впряглась бы в этот воз - воспитание такое...
Хоспиц - это, по-моему, очень xороший вариант уxода за неизлечимо больным человеком без риска сьеxать с катушек для остальныx членов семьи.
Два маленькиx примера из моего личного опыта:
1). Дано : восьми-девяти-десятилетняя девочка, которая каждую! ночь бывает разбужена бабушкой давно наполовину парализованной (но научившейся xодить и говорить заново!), которая слегка сдвинулась на почве мучительного двуxлетнего умирания горячо любимого мужа от рака и опять же каждую ночь в длинной белой рубашке бродит по квартире и проверяет, живы ли дочь, зять и внучки, гладя иx ледяной костистой рукой по лицу....
2). Та же девочка, та же бабушка. Дачный домик. Бабушка больше не встает, так как сломала парализованную ногу. Взрослые на работе. Бабушка (не слабоумная, но беспомощная) страдает атонией кишечника, т.е. xодит по-большому раз в неделю, "когда начнется", при этом испытывает сильные боли и абсолютно необxодимо ей помогать методом ручного очищения кишечника.
И как раз в этот день, примерно часа в два дня (до приезда взрослыx - еще 5-6 часов) начинается этот самый процесс. Горячей воды не имеется, ее нужно греть на плите. Вся процедура проводится в постели, естественно с перестиланием после того. Вот представьте себя на месте этой девочки - уверяю, многие вопросы сразу отпадут.
ПС - когда родители приеxали, вся процедура была благополучно завершена.
Лично я вполне одобряю существование xосписов и понимаю теx людей, которые не могут обеспечить уxод на дому.
24.09.2003 21:36:31, Tomsik

Согласна :-(( 25.09.2003 15:22:14, Polett

Можно я расскажу свою историю? Была у меня бабушка - мамина мама. Настоящая БАБУШКА, какой она должна быть в идеале: с пирогами, сказкамии прочими необходимыми для настоящей бабушки атрибутами. Сказать, что я ее в детстве любила - это ничего не сказать. Я ее просто обожала!А потом у нее случилось несколько инсультов подряд. На движения они не повлияли, зато очень сильно повлияли на психику. Она стала совершенно другим человеком - злобная, капризная, агрессивная. Плюс то, что называется старческим маразмом. Продолжался этот кошмар 8 лет, два последних из которых бабушка была лежачей.Естественно, весь уход был на нас с мамой. И знаете, мне очень стыдно в этом признаваться, но я испытывала к умирающей не столько жалость и сочувствие, сколько раздражение, а порой просто ненависть:( Потому что некогда было сострадать - за всеми этими записяными простынями, криками, матами, попытками ударить мою двухлетнюю тогда дочь, и прочими "прелестями". Потом бабушка умерла. И в памяти у меня осталась не той, Бабушкой из детства, а слабоумной вздорной старухой.
Недавно мы разговорились с моей сестрой на эту тему. Она жила отдельно, навещала бабушку раз в полгода. И когда я рассказала ей о своих мыслях и чувствах, она посмотрела на меня с полным непониманием. и, более того, обозвала бесчувственной сволочью, которая не испытывала сострадание к умирающему человеку. А она, такая вся в шоколаде, бабушку жалела, видите ли.
К чему я все это пишу? если бы тогда у нас была возможность отдать бабушку в хоспис, все бы было по-другому, наверное. И в том числе и для нее... 24.09.2003 16:40:08, Девочка, живущая в сети

Я не была в наших хосписах, но западные ( собственно, откуда они и пришли к нам)Хоспис - это не только физический уход - это и моральная подготовка человека к близкой смерти. Там работают психологи, приходят священники, человеку помогают прожить оставшиеся дни максимально комфортно. И роственники могут навещать их в любую минуту. Все избавлены от необходимости терпеть - одни -умирающего человека ( со свойственными состоянию капризами, причудами или приступами меланхолии), другие - постоянную жалость, безысходность и помощь, которую не всегда приятно оказывать, Усталость и раздражение. 24.09.2003 14:17:50, Кисуля

У нас родственник 7 лет лежит прикованный к постели. Его сбила машина, он получил черепно-мозговую травму. Здоровый мужик, 130 кг весу. Его жена и дочь еле с ним справляються. Так как сами тоненькие и хиленькие. Его никуда не берут. Каждый вечер моя тетка обрабатывает пролежни по 4 часа. Не говоря уже обо всем остальном. Человек ходит под себя, он орёт диким матом весь день и всю ночь. Это просто ужас! Когда мы у них бываем, просто волосы дыбом встают. Такого кошмара еще не видела никогда;-((( В добавок он ещё буйный, дереться... Не дай Бог кому-то такое испытать...
Так что надо взвесить все "за" и "против". Сможете ли вы с этим справиться. Ведь это не только физическая нагрузка, но ещё и большая моральная ответственность... 24.09.2003 13:37:40, Бестия (Витя 1,9 года, Алёна 5,5 месяцев)

Господи, ужас какой :(( как это - никуда не берут ? 24.09.2003 13:51:39, маро

а кто им будет заниматься-то? у них была нянечка, но она выдержала около года, может побольше... ни в какие больницы его не берут.
Вот так вот и терпят уже много лет... Устали они страшно. Но ничего не сделаешь... 24.09.2003 16:35:33, Бестия (Витя 1,9 года, Алёна 5,5 месяцев)

В хосписах оказывается профессиональная помощь. Ухаживать за умирающим - это очень тяжело, за близким - еще тяжелее. Я работала в хосписе. Выдержала месяц. Очень тяжело.
Если дома есть маленькие дети, им лучше этого не видеть, имхо. В принципе, я скорее положительно настроена, но советовать никогда бы не рискнула. 24.09.2003 13:27:40, Р-ка

Спасибо, мне очень важно Ваше мнение. 24.09.2003 13:53:38, Ада

Я не знаю о ситуации в хосписах.Есть ли там хорошие условия и адекватный уход?
Если да, то зачастую этот выход -лучшее для всех сторон, хотя моральные страдания родственников, отправляющих человека умирать, конечно, огромны.

Если же это все, как в наших домах престарелых,и в прочих госучреждениях, где содержатся недееспособные люди, то это другое дело.Туда можно сдать лишь на крайней степени отчаяния.Да и кто осудит?... 24.09.2003 12:43:58, =СветА™=

Не всегда в семье есть люди, которые, во-первых, могут обеспечить квалифицированный уход тяжело больному человеку (а хоспис именно для них, это не дом престарелых, совсем дргуой разрез проблемы) и, во-вторых, не создают тяжелобольному глубокого психологического дискомфорта. Потому что если у гипотетической бабушки из всех родственников - немолодая невестка, с которой у нее не слишком теплые отношения, то в период тяжелой болезни они могут так накалиться, что бабушка сама запросит, чтобы за ней ухаживала медсестра, а невестка в гости приходила.
И еще - все зависит от конкретных условий в хосписе и конкретного человека - насколько он вообще переносит атмосферу больницы. 24.09.2003 12:43:30, настена с работы

Это хорошо обсуждать ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Нужны хосписы или нет если есть родственники способные (опять-таки _теоретически_) ухаживать за таким больным, даже если это самый близкий человек.

Реал увы сильно отличается от теории. :((

ИМХО мое и 6 семей недавно столкнувшихся с такой ситуацией (так вот сложилось у друзей... то одних то других посещает такая беда) - невозможно реально представить себе то что ожидает семью.

Хоспис мог бы быть выходом для многих, причем не только и не столько родных, сколько для самих больных, в моменты ясного сознания понимавших что они выбивают из жизни всю семью. :((( Ухаживали за ними, организовывали графики и дежурства, доставали обезболивающие... лишались при этом работы и нерожденных детей... старались это от больных скрывать - но те все равно понимали :(.

Только 1 семья не считает хоспис _абсолютно_ необходимым - но они могли позволить себе нанять врача и сестру на полгода на постоянное пребывание и не имели проблем с покупкой/добыванием обезболивающих.
24.09.2003 12:29:31, Dodo

Да, я понимаю. Именно поэтому попыталась немного иначе сформулировать вопрос (см. ниже) 24.09.2003 12:34:15, Ада

Немного конкретики. Иначе мне трудно объяснить, ЧТО именно для меня в этой ситуации важно.
Этот кошмар сейчас разворачивается в семье моей близкой подруги - умирает ее муж. Все возможности исчерпаны, состояние крайне тяжелое - лежачий (даже не сидячий) больной, от нее уже одна шкурка осталась, а дома еще 2 детей, младшей - 4 года. Короче, самое правильное решение - хоспис. НО сам больной не готов к такому повороту событий :(( Болезнь-то калечит не только физически, увы. Он стал капризным, обидчивым, упрекающим и попрекающим. И это - не просто какой-то родственник, а родной, любимый, душу рвущий на части человек :( "В воздухе витает" идея хосписа, и подруга пыталась говорить со мной об этом, а я не знаю, не могу ничего ей "советовать". Ситуация осложняется тем, что у меня дома тоже раковый больной (мой дед) просто доживает отпущенный ему срок, никакого лечения - только обезболивание. Но для нас нет варианта поместить его в хоспис, потому что есть еще бабушка, для которой это - конец. Но у нас "рабочих рук" побольше,муж у меня врач, пока справляемся.
Подруга заводит разговор на эту тему, ждет моих слов (реакции? совета?), а меня мучает мысль - имею ли я право что-либо говорить ей, пусть даже абстрактно выразить отношение к хосписам? Так что скорее вопрос будет таким - имеет ли право кто-либо посторонний высказываться на такую тему, или надо не поддаваться на "провокацию" и молчать, уходить от разговора? 24.09.2003 12:24:04, Ада

Мне кажется, что мужа я бы не смогла отдать, хотела бы сама быть с ним. (Не приведи Бог). Но я знаю, что рак действительно искажает не только тело, но и психику больного. Возможно у них начинается иное восприятие близких. И У нее дети, она должна думать и о них. Очень трудный выбор. Сочувствую.
24.09.2003 13:45:38, Marty

Если подруга хочет - я бы поговорила, не советовала, а просто помогла обсудить ситуацию, посмотреть на нее с разных сторон. А если начать с того, что найти сиделку? 24.09.2003 12:55:08, настена с работы

Мне кажется, что говорить на такие темы можно. Но я бы примеривалась к собеседнику - считает ли он/она, что можно?

Если твоя подруга согласится об этом поговорить - то это было бы ей полезно. Она не в том состоянии, чтобы самой выводить основную мысль - ей можно помочь ДУМАТЬ о хосписе в конкретных терминах. Например, как существенное преимущество в общении с больным, в том числе - для детей. Не факт, что в нынешних условиях дети вообще регулярно общаются с отцом, а ведь это последние возможности...

Ей нужно выработать собственную точку зрения. Дальше можно предлагать эту точку зрения мужу, если она захочет. Какие страшные вещи творятся... 24.09.2003 12:37:43, Кондратея

Да, именно это ей и нужно - выработать собственную точку зрения.
Спасибо, я поняла твою мысль. 24.09.2003 12:44:03, Ада

Ой, не знаю, что вам сказать... :(( Я в подобных случаях всегда малодушно говорю то, что от меня хотят услышать (если я, конечно, могу понять, что услышать хотят именно это)... А потом терзаюсь всякими моральными неудобствами :(((
Но тут вот какое дело. Как ни жестоко э то звучит - в данной ситуации необходимо прежде всего подумать о тех, кто остается жить, о матери и маленьких детях. Нельзя жизнь малышей подстраивать под процесс умирания, ИМХО... тут что-то очень нездоровое кроется... :(((( 24.09.2003 12:34:25, O'Merry

А просто дать ей распечатку? Пусть прочитает и САМА подумает. 24.09.2003 12:26:22, Нюша

Возможный вариант. Хотя я с ней не договаривалась обсуждать эту проблему здесь. Не могу точно спрогнозировать ее реакцию. Посмотрю по обстоятельствам, спасибо за совет. 24.09.2003 12:32:06, Ада

Скажи, что ты спрашивала про СВОЮ ситуацию - убери в Ворде ненужное, и все :-) 24.09.2003 12:50:02, Нюша

:) Хитрая мысль. Посмотрю, что в итоге получится. Спасибо. 24.09.2003 12:59:13, Ада

Родители ухаживали за моей бабушкой, когда она слегла, дома. Полгода. Видеть мучения близкого человека, не зная, чем их облегчить, было страшно. Поэтому, когда знакомый врач предложил поместить бабушку в больницу (хосписов тогда не было), родители согласились.

Бабушка прожила еще месяц, навещали мы ее часто, ей кололи обезболивающие, большую часть времени она спала. Но, когда приходила в себя, говорила: "Какое счастье! Мне не больно! Я ничего не чувствую!" 24.09.2003 12:05:26, Элисон

Ухаживать за онко-больным дома очень тяжело. Я ухаживала за бабушкой как могла, это было 12 лет назад, думаю, что справлялась я не очень :-( Но тогда хосписов и не было. Возможно ей было бы там неплохо. Если в России может быть достойный хоспис для тяжелых больных это может быть выходом. Я не думаю, что тут есть моральный аспект, одно дело проявлять внимание и сочувствие в больному, а другое дело осуществлять квалифицированный уход. 24.09.2003 11:59:41, Marty

ну, вообще-то, я не вижу особой радости в том, чтобы когда-то (если доживу) напрягать своих близких необходимостью ухода за мной :) Поэтому ничего ужасного в существовании названных тобой мест нет 24.09.2003 11:59:32, Siniy

Очень поддерживаю. Для себя самой выбрала бы однозначно хоспис. 24.09.2003 11:59:04, НасТиКа

Я к хосписам отношусь хорошо. То, что рядом есть врачи и медсестры это большое дело... 24.09.2003 11:56:59, Сотис

Мое отношение не зависит от факта, что у находящихся в хосписе пациентов есть родственники. Мне не кажется, что все дело исчерпывается только любящим ухаживанием за больным. Хоспис, на мой взгляд, предлагает существенные преимущества, в некотором смысле - как и больница. Люди с тяжелыми заболеваниями лечатся в больницах не потому, что дома за ними некому ухаживать.

Хоспис даже еще более нужен, чем больница. Потому что поголовно все мои родственницы-старушки (понесшие тяжелейшие утраты в жизни - у них умерли матери, братья, мужья, дети...) сходятся на оплакивании последних месяцев и дней жизни родственников - когда сами эти старушки (может, тогда еще и не старушки) были настолько убиты и умотаны ВСЕЙ организацией, что не успели пообщаться напоследок. Смертельно больной дома - ведь это не только прямо уход, это вызовы Скорой, война за обезболивание, вызов и оплата медсестер, последние судорожные поиски лекарств, ответы на звонки родственников, организация этих самых родственников в помощь...

Короче - нужно это дело. Всем бы пожелала, чтобы ЭТО обошло стороной. 24.09.2003 11:52:15, Кондратея

Хорошо, что они появились. Только мало их очень. У нас, на Спортивной, находится один. Весь такой ухоженный... Там лежали близкие моих знакомых. Там хорошо. Это не районная больница, там - УХОД. Берут туда больных на последних стадиях. Это не отказ от близкого, это, по-моему, облегчение его жизни, его последних дней. Бабушка моей очень близкой подруги там лежала, ее навещали каждый день родные. Она уже не очень понимала, где она - больница и больница, но хорошая. Мама папиного друга там тоже была. Они пытались сначала дома за ней ухаживать, жили недалеко, договорились, чтобы из хосписа приходили обезболивающие колоть. Но потом поняли, что и ей, и родным легче ее в хоспис положить. Там за ней постоянный профессиональный уход. Там, по словам тех, кого я лично знаю, очень чисто, даже уютно, отзывчивый персонал...
24.09.2003 11:51:14, Anitobus

Если до такого дойдет я выберу его. В отношении другого человека если он сам уже не способен принимать решение поступил бы также только в силу того, что пока в нашей стране (или я лично не могу) невозможно создать те условия которые есть там (в первую очередь обеспечние лекарствами - в первую очередь обезболивающими - как правило наркотиками). 24.09.2003 11:47:25, Последний из могикан

Я вам просто историю расскажу, ладно?
Значит, у мужа моего бабушку (маму мамы) хватил инсульт. после него она прожила еще несколько лет, при этом ходила, с виду была ничего, но была неадекватной совсем. Говорила людям гадости, кричала, ссорилась. В итоге, мать мужа не выдержала и инфаркт свел ее в могилу. Бабушка умерла еще через месяц. Муж до сих пор считает, мать его умерла из-за нервов, потраченных на бабушку. 24.09.2003 11:43:52, IR

:(( соглашусь с вашим мужем, у нас было очень похоже..... 24.09.2003 11:54:20, маро

еще про знакомых добавлю. Там женщина всю беременность ухаживала за умирающей от рака мамой. Родила через неделю после похорон. Каково ей было мне даже подумать страшно... 24.09.2003 12:26:54, IR

"Ваше отношение..." Во-первых, дай Б-г не относиться. Каждый в таких тяжелых ситуациях выбирает для себя. Невозможно оценить это "теоретически возможно" со стороны. Не у всех есть деньги на сиделок и не все сидят дома по 24 часа в сутки. Наверное, стОит руководствоваться тем, как будет лучше для больного, исxодя из возможных вариантов и учитывая его характер. 24.09.2003 11:41:34, ЛаМа

Мне кажется, что есть несколько моментов, по которым больному лучше будет находиться в хосписе:
1. Квалифицированная помощь и постоянный квалифицированный уход
2. Наличие профессиональной психологической помощи
3. Наличие близких по духу людей со сходными проблемами
4. Отсутствие чувства вины перед родственниками за то, что он является "обузой".
Сейчас мне кажется, что я сама предпочла бы хоспис (если это хороший хоспис и если родственники навещали бы меня часто). Впрочем, я вообще существо коллективное :-) 24.09.2003 11:40:54, Нюша

Если выбор между хосписом и домом, то я тоже предпочла бы хоспис. Если есть иные варианты, то ... 24.09.2003 12:23:30, Харас

Я не коллективное существо, но присоединяюсь.
Человек, нуждающийся в услугах хосписа - это очень проблемный человек. Я бы не хотела эти проблемы взвалить на своих родных, если можно отдать их специалистам. 24.09.2003 11:59:21, Фяка-Пфяка

Соглашусь, но с одной оговоркой: если моим родственникам окажется материльно под силу отдать эти проблемы специалистам :((( Если же в нашей реальности это заставит детей-внуков по миру пойти - лучше не надо :((((( 24.09.2003 12:43:47, O'Merry

И что тогда? 24.09.2003 12:47:37, Харас

Ничего. Просто умирать. Можно уйти из дома а-ля Толстой, если сил хватит. Можно, зная о диагнозе и о том, что на хоспис у семьи средств нет, заранее, пока еще в сознании и на своих ногах, прибиться к глухому заштатному монастырю и умирать там... Варианты-то есть. Сил вот на них может не хватить. :((( 24.09.2003 12:57:03, O'Merry

Сил и ТРЕЗВОСТИ и незамутненности мысли, увы :(( Не смогла промолчать, простите.
Просто в описанном случае муж БЫЛ очень разумным, оптимистичным, трезвым человеком, и он ДО болезни рассуждал примерно так :( А вот сейчас все изменилось, болезнь уродует и сознание, это факт. Так что все наши теоретические рассуждения это одно, а в жизни все совершенно иначе поворачивается.
Сохрани нас всех от такой участи. 24.09.2003 13:03:04, Ада

Меня лично тоже привлекает мысль о том, что на миру и смерть красна. В буквальном смысле. Да и лежать лично мне уютнее в обществе себе подобных, а родственники пусть навещают - как явления иной жизни. 24.09.2003 11:58:08, Кондратея

Вернуться в конференцию

Серьезный вопрос

Загруженные изображения