Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Серьезный вопрос

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

Что вы об этом думаете?

См. ссылку. Мне так мерзко на душе стало:(((

[ссылка]

28.08.2003 17:07:03, Харас

165 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Можете меня камнями забросать, но я тоже немцев не люблю. И в Германию никогда не поеду, даже на два дня. И разговор на немецком вызывает желание заткнуть уши.
Может это и клиника, но я не могу забыть, как мой дед рассказывал, как всю его семью, включая полупарализованную бабушку и беременную тётю немцы расстреляли. Его с сестрой и мамой соседи успели спрятать, а тётя в поле была...
И как они лёжа на чердаке слышали плачь родных и СМЕХ немецких солдат...
И бабушкина физическая неспособность выкинуть крошку заплесневевшего хлеба после ужасов блокады...
И слёзы мамы бывших однокласников моей сестры, потерявшей обоих сыновей в теракте у "Дельфинариума"
Может я и не права, но прекрасно понимаю откуда идёт эта "тупая", непробиваемая ненависть. И не надо за это осуждать людей, это их право - ненавидеть, также как и любить. 30.08.2003 15:57:43, nushnush

Мне вот, например, мерзко на душе стало от развернувшейся дискуссии. Между прочим, точка зрения большинства немцев близка к позиции Фриды - есть у них такое понятие, как "коллективная ответственность". Кстати, она отчасти помогает народу чувствовать себя народом, гражданами одной страны, идентифицировать себя как немцев. 28.08.2003 22:38:32, nastena

Нет, от такого мне на душе мерзко не становится. 28.08.2003 21:54:27, E. coli

Ау, Кондратея!
Лично мне было бы очень интересно выслушать твою точку зрения! Уверена, что я не одинока! 28.08.2003 21:45:30, ПГ

Я хочу сперва узнать, в чем могут выражаться "претензии к народу". Ну вот - письмо написать кому? Премьер-министру страны? Так "арабы" - не страна. Шейху? Так он не представитель даже и части арабов.

Понять душащую людей ненависть я могу. Но поскольку все наши предки кого-нибудь да переубивали (в расширенном смысле) - выливать эту ненависть мне кажется очень ненаправленным действием. Например, у fri "претензии" к арабам, а у арабов "претензии" уже к ней - потому что, как-никак, а Израиль да, воюет уже многие годы на их территории, с совершенно неясными основаниями. Стало быть - убивает население. 29.08.2003 12:06:39, Кондратея-космополит

Воюют как раз арабы на нашей территории... 29.08.2003 16:28:44, fri

Да, это всё так. Я хотела отметить, что в дискуссии как минимум два ракурса: хорошо ли "иметь претензии к целой нации", етс и: "хорошо ли вполне понятный (!) эмоциональный выплеск одного человека выносить на обсуждение другому человеку, игнорируя, что этот выплеск спонтанный, и подавая всё, как позицию". А первый человек, ессно, завеля и уже отступить не может. А остальные цокают языками, ай, как нехорошо. А началось все с того, что, имхо, некорректно вообще такие сабжи делать. 29.08.2003 12:52:29, ПГ

Боюсь, это не те претензии, кот. можно решить письмом к кому-либо. Это решится на другом уровне. Основания для существования Израиля имеются и довольно ясные. Я понимаю, что арабам это не очень нравится (хотя и это спорно), но мои симпатии, ессно, на стороне моего народа. Кстати, насчёт "их территории" - земля, на кот. сейчас Израиль, ещё 150-200 лет назад была почти пуста, и только с приходом первых сионистов туда потянулись арабы - из Сирии, Египта и т.д. Они и до сих пор это помнят. Мало того, многие территории Еврейский земельный фонд купил у тогдашних владельцев за полную стоимость, хотя бы это даёт право на землю? Так нет, они не хотят этого признавать. 29.08.2003 12:23:31, Нехама

Кондратея космополит. :-) 28.08.2003 22:01:08, =СветА™=

Моего деда, уже очень пожилого человека, забили в войну насмерть финны -оккупанты. Странно, но почему у меня к финнам нет ненависти? Наверно, она ничем не подогревалась на протяжении всей моей жизни, питательной среды не было, фильмов подходящих и прочая.. 28.08.2003 20:54:18, Чичундра

Люди добрые, опомнитесь!
Любовь, ненависть. О ком вы пишете? Разве можно ненавидеть кирпич (а потом все кирпичи вообще), который упал на голову? Нужно ненавидеть того, кто этот кирпич уронил. Неужели для кого-то остались сомнения, что и арабы (которые взрывают), и израильтяне (которых взрывают), а также чеченцы-русские, палестинцы-евреи, мусульмане-христиане и прочие и прочие - все мы, лишь марионетки в чьих-то руках. Просто пешки на известно чьих шахматных досках, которыми жертвуют или атакуют во имя власти и денег.
Почему Вам не приходила простая мысль юридическая аксиома "Ищи кому выгодно"? Неужели непонятно, что все эти взрывы выгодны вовсе не мусульманам и не чеченцам, а наоборот даже вредны, поскольку ставят под угрозу их собственное существование?
Вот вам факт, а вы подумайте: американская армия нуждается в модернизации. А американская промышленность в новых военных гос.заказах. Ни на какие размышления не наталкивает в связи с развязанной войной в Ираке? 28.08.2003 19:21:40, Anahita

А чего мерзко-то? На правду не обижаются. Если уж принимать вообще разделение человечества на народы, то надо принимать и то, что каждый народ в какой-то мере отвечает за то, что сделали его предки (во всяком случае 2-3 поколения назад). Т.е. если можно гордиться своим народом (если есть чем), то надо и стыдиться его (опять-таки, если есть чего стыдиться). Кстати, в еврейской традиции есть такое понятие, как "душа народа", т.е. в опр. смысле народы рассматриваются, как коллективный индивид. 28.08.2003 19:00:34, Нехама

Некрасиво. Но это побочный эффект этой ненормальной "регулируемой" войны, в состоянии которой живет Израиль столько лет, имхо. Война вообще не способствует улучшению нравов, но такая война .. Гм, борцы за решение проблем путем переговоров из наилучших побуждений, держа пар под крышкой,  взращивают вот это ... Мой дед, летчик 2-ой мировой, как я помню, немцев как таковых не ненавидел. Имхо, потому, что был не просто стариком с орденами, а победителем в великой войне. А тут - ощущение полного бессилия и 0 шансов на победу в этом безобразии ...28.08.2003 18:38:24, Ok-ka
Так мы вроде тоже пока арабов во всех ими же развязанных войнах побеждали. И для нас эти победы не менее великие. Вы поймите, я не ненавижу априори всех немцев или арабов (равно как и англичан, испанцев, украинцев и др., кот. много чего в своё время моему народу сделали). Но я это ПОМНЮ и опр. претензии к ним имею, причём в последнюю очередь материальные. Между прочим, когда в нач. 50-х в Израиле обсуждался вопрос, брать или не брать у Германии денежные компенсации, чуть до гражд. войны не дошло. В конце концов Бен-Гурион, кот. был оч. авторитарен, решил брать. Но до сих пор есть люди, кот. немецких товаров не покупают, Вагнера не слушают и стараются с Германией никаких дел не иметь. Я тоже.  
28.08.2003 20:20:22, Нехама 

Вот она и разница. Претензии имеете, причем, получается, аж ко всей Европе и половине Азии. Со средневековья, видимо, счет идет ... Хорошо, римляне не дОжили ... А эти европейцы и азиаты с начала времен воевали все со всеми, и жестоко воевали ... Однако я не слышала что-то, чтобы кто-то по этой причине от Вагнера шарахался, да 60 лет спустя ... Блин, представить себе - Гергиев Кольцо Нибелунгов ставит, а Питер принципиально не идет в театр, ибо пискаревские могилы ... Не, импоссибл ....
29.08.2003 11:41:34, Ok-ka

Во-первых, не всё, что Вы не можете себе представить, не имеет места быть. Во-вторых, разные народы друг с другом именно воевали, а евреев истребляли, пока они (т.е. мы) были беззащитны - без армии, оружия и т.п. К противнику на войне действительно можно не испытывать личной ненависти и даже уважать его, но это, по-моему, неприменимо к тому, кто уничтожает безоружных людей, в т. ч. женщин, детей и стариков. А интересно то, что римляне и иже с ними действительно не дожили, хотя такими сильными были. А мы, слава Б-гу... 
29.08.2003 12:13:23, Нехама 

Мы с Вами об одном и том же говорим. Позиция вечной жертвы, пусть и выживающей вопреки всему, не способствует развитию понимания, терпимости и прощения. Для этого нужна позиция победителя. Хотя любая война - в т.ч. уничтожение огромного количества безоружных и беззащитных. Бомбы и тифозные вши не разбирают, кто тут гражданский, не говоря уж о том, что чтобы мужик-солдат воевал не палкой, баба или старик или подросток должны у станка стоять, т.е. это тоже "стратегический ресурс" ... У евреев, слава богу, наконец появилось государство, армия, национальные герои в лице храбрых офицеров, и все, казалось бы, должно было начать устаканиваться. Так нет, "миротворцы", блин с "мирового сообщества" - имеем вялотекущую кошмарную войну с бомбами в автобусах + сплошную политкорректность с перспективами, равными 0. 

А касательно Питера и Гергиева - я не предполагаю, я знаю :-)) Гергиев (кстати, заметьте, кавказец, во простор для ксенофобов-то мог бы быть) любит и замечательно ставит Вагнера, и город гордится своей Мариинкой и ее лидером. 
29.08.2003 12:37:27, Ok-ka

Ну, чтоб русские да евреи от денег отказались?.... Ну что Вы! Подумали, конечно, для проформы. 
28.08.2003 20:24:46, млекопитающая (русский еврей) 

Знаете, млекопитающая, Вы демонстрируете поведение обиженного по жизни человека - они, гм,  склонны демонстрировать не лучшие черты человеческой натуры. Имхо, не стоит это выставлять на всеобщее обозрение - все равно, как на публике вшами трясти ...
29.08.2003 11:30:34, Ok-ka


 


 


 
Уважаемая Ок-ка, а какое вам дело до моей натуры? А вот когда мне понадобится мой психологический портрет и разрешение на тряску вшами - я непременно обращусь к Вам.
29.08.2003 12:29:52, млекопитающая 

Вы изволили написать по русских. Т.к. я русская и имею близких, пострадавших от нацизма, это имеет дело ко мне. Если бы Вы написали "я, млекопитающая," и далее по тексту, тогда, безусловно, это было бы не моим делом. 
29.08.2003 12:41:40, Ok-ka

Но я не писала - знаете, Ок-ка, вы демонстрируете то-то и то-то, и такие то черты человеческой натуры, и не стоит вшами трясти.
Так что это, видимо, тоже - национальная черта. Чуть чего не понравилось - кулаком в морду.
29.08.2003 13:27:44, млекопитающая 

Слушайте, а вот в млеко, которым Вы питаетесь, Вы, случайно, не добавляете кровь христианских младенцев?


28.08.2003 23:59:09, Стам

Добавляю, само собой. Прости , Господи, идиотам.....
29.08.2003 01:01:42, млекопитающая 

Какая пакость...
28.08.2003 22:45:36, nastena 

Не надо судить по себе. Или это шутка такая?
28.08.2003 20:37:16, Нехама 

Горькая такая шутка.-)))
28.08.2003 20:51:39, млекопитающая 

не горькая, я мерзкая, по-моему, шутка... про евреев из россии можно пошутить, конечно, но не в таком контексте, наверное.
28.08.2003 20:53:53, Сана 

А чем отличаются евреи из россии от евреев из других мест? И русские, если Вы заметили, там тоже не обделены...... Почему бы не смотреть на вещи трезво?
Хотя - пусть будет мерзкая. Суть не меняется.
28.08.2003 20:56:24, млекопитающая 

евреи из россии отличаются от евреев из других мест довольно сильно, по моим личным наблюдениям. отличаются, по правде сказать, не в лучшую сторону.
почему нужно отказываться от денег? это ничтожная, но хоть какая-то компенсация. 
28.08.2003 21:01:36, Сана 

Компенсация - чего?  Можно ли компенсировать человеческое сало, пущенное на мыло?! Можно ли брать деньги за то, что твоих детей замучили в концлагерях?! Вы про Фрейда историю знаете? Скорее всего - нет. Трагичная, надо сказать, история.....
Но,  в принципе - почему бы и не взять, раз дают.. Вот про это я и говорю. Нормальная нация (кавычки) за это бы деньги не взяла. Это - мое имхо, блин. Хотя сама я  - повторю еще раз - русский еврей, закоктейленный с хохлои.
29.08.2003 01:16:53, млекопитающая 

Компенсировать жизнь - нельзя. Но вот Вам пример:
пережившим Катастрофу сейчас уже много лет. Многие из них совершенно осиноки. Поxхти у всех есть какие-либо психологические проблемы, усиливающиеся к старости (фобии и т.д.). Этил люди не могут жить одни. Деньги из Германии дают им возможность нанять сиделку-компаньыонку или жить в хорошем доме престарелых. 

Кстати, нация денег и не берет. Деньги получают отдельные люди, пострадавшие от фашизма. В отличие, скажем, от СССР, который получал ретрибуции именно как нация.29.08.2003 14:17:25, Юлия Ф 
Ну, для меня это - все равно что брать деньги за изнасилование дочери с родителей насильника. И можно найти, куда их направить - на лечение дочери, к примеру. и некоторые так и делают. Я тут свое мнение высказываю, исключительно. и никого не осуждаю. А об одиноких стариках должны заботиться мы с вами, то есть государство, в котором эти старики живут.
29.08.2003 14:30:40, млекопитающая 

Во-первых, гражданский иск такого рода - вполне принятая вещь в мировой практике. С обычного насильника взять обычно нечего, но если есть лицо (частное или юридическое), которое виновато в положении жертвы, и деньги это положение могут облегчить - то я не вижу в чем аморальность такового иска.

А гос-во у нас (в Израиле) об одиноких стариках заботится. Но германские выплаты позволяют это сделать лучше.

А скажите, пожалуйста, только выплаты частным лицам Вы считаете морально сомнительными? Репарации , которые взимал бывший СССР, вполне чисты в Ваших глазах? Мне просто логику хотелось бы понять?

Скажите, а рет29.08.2003 15:24:43, Юлия Ф 
Да, у меня с логикой туго, я все по эмоциям, в основном.
Я вообще считаю весь Советский Союз, как и все, что в нем происходило - морально сомнительным. Но в этой ветке шла речь о других выплатах.
И я вообще не вижу в жизни ничего "вполне чистого".
29.08.2003 15:42:05, млекопитающая 

Я с Вами вполне согласна - и по поводу СССР, и по-поводу жизни вообще. Только я не поняла, почему если вся жизнь не является "морально чистой", Вы упрекаете евреев и Израиль в том, что они не подходят под моральный стандарт, который Вы сами считаете в жизни, на практике, невыполнимым?

Я тут еще немного подумала, и поняла что я вообще иначе воспринимаю всю эту ситуацию с выплатами. В отличие от насильника, которого можно посадить в тюрьму и никогда больше не видеть, евреям и немцам еще долго жить вместе на этой планете (я оптимистка :-).. Германские выплаты и готовность евреев их принять кажутся мне отражением понимания обоими народами этого факта.
Т.е. Германия, самим фактом этих выплат, заявляет, что признает свою ответственность, и хотя ничто не может вернуть все назад, хотела бы облегчить положение пострадавшиx и вернуть отнятое имущество выжившим и наследникам погибших.
Евреи, фактом принятия этих выплат, говорят, что верят в искренность раскаяниыы и признают, что немцы нация среди наций, а не стадо бешеных собак..
Т.е. это, в некотором роде - начало примирения..29.08.2003 16:20:13, Юлия Ф 
Видите ли. Компенсировать деньгами невозможно ни сало, ни волосы, ни жизнь. Но деньги - самый простой и понятный и легкоощутимый эквивалент "пользы", "счастья", "благополучия". Если у одной нации есть вина по отношению к другой, а воскресить убитых никто не может, то почему бы не сделать то, что можно сделать???

Есть такой гениальный немецкий психотерапевт Берт Хеллингер. В узких кругах все знают, что он - уникум. Чудеса творит, сама видела. Стоит в одном ряду с Роджерсом или В.Сатир, к примеру, просто еще жив. Мне посчастливилось даже быть на его семинаре однажды. Он имеет огромную частную практику, много ездит по миру и везде проводит семинары. И дело в том, что он считается одним из самых дорогих психотерапевтов мира: сеанс около 1000 у.е. И он ездит в Россию бесплатно. Говорит, что чувствует вину за геноцид. Ему под 80, он на сцену с поддержкой поднимается. Приезжает из Германии, уже во второй раз, просто так. 
Ну, странно! Кого он этим воскресит?29.08.2003 13:00:46, ПГ 
Не знаю, что здесь можно сказать. Просто - хороший человек. и никакого отношения к компенсациям это, по-моему, не имеет. Тут, скорей, про совесть и ответственность.
29.08.2003 14:32:39, млекопитающая 

А еще волонтеры из Германии (молодые) работают в израильских больницах (сама видела). Поразительно, ведь не воскресят, и правда, никого:)
29.08.2003 13:49:55, Сана 

А если люди в годы войны работали на немецких предприятиях, они тоже не должны требовать оплаты за свой труд? 
Денежная компенсация - это единственная форма компенсации, которую Германия может предоставить. Это, без сомнения, не вернет людей, и не смягчит боль. Но для многих стариков эта компенсация из Германии была значительной суммой... Нормальная нация не брала бы по вашему денег, типа мы выше этого, да? И нацистских преступников не стоит преследовать по вашему?
29.08.2003 08:51:54, Сана 

Вот мой дед тоже не ненавидел немцев. Он с определнной долей презрения относился к румынской армии. Но именно к армии за непродуманные, неслаженные действия, а не к народу в целом. А вот немцев и особенно венгров уважал как достойных противников. 
28.08.2003 18:57:07, Харас  

Понимаете, они победили. Я, при своей безумной любви к Питеру и очень остром ощущении города, наверное, тоже должна была ненавидеть гг. виновников нашей Пискаревки и этих желтых провалов в линиях улиц, где стояли погибшие от бомбежек дома, но была победа, и она очистила ... Трагедия города стала его героической легендой ... А на что могут рассчитывать израильтяне? Только ненависть копить ... 
28.08.2003 19:10:17, Ok-ka

В отношении с арабами? Потому как с Германией воевал все народы Советского Союза (кроме российских немцев). В том числе евреи, живущие на территории СССР. Почему они менее победители, чем русские?
28.08.2003 19:13:30, Харас  

В такой ситуации, как в Израиле, все дерьмо в людях всплывет ... Потом, они (евреи в целом, как народ) не смогли себя тогда защищать, бороться, к несчастью и не по их вине, ведь у них не было государства, и вот это ощущение тогдашнего бессилия, положения жертвы, играет свою роль, имхо ... Одно дело война, самая жестокая, другое дело - вот так, вагонами в газовки ...
28.08.2003 19:27:53, Ok-ka

а вы знаете, что такое жить в Израиле и каждый день включать телевизор и видеть, что опять где-то взорвался автобус, или кафе, или 10-месячную девочку снайпер убил на руках у матери? Есть еще много всяких примеров. Я очень благодарна IR за понимание, она очень точно сказала : у нас ВОЙНА, и НАС убивают. И убивают именно арабы. Я не думаю, что fri имела ввиду всех арабов, она имела ввиду тех арабов, которые нас убивают. Таких я тоже ненавижу. В свою очередь, именно мусульмане экстремисты, арабы-христиане намного спокойнее, мирные.  Повторю слова IR - в Отечественную войну много ли людей призывало любить немцев?
Вы не понимаете, КАК мы живем ( я не собираюсь жаловаться. Я с удовольствием выбрала эту страну и с удовольствием в ней живу), я хочу , чтобы вы поняли и не нападали на чеовека зря.28.08.2003 18:37:19, алона 
Немцы вас тоже СЕЙЧАС убивают?
28.08.2003 18:57:36, Харас  

Харас, а почему "вас"? Вы же тоже еврейка? Почему вы так открещиваетесь от всего еврейского? Вы так хотите выслужиться перед всеми? Зачем это делать за счет других евреев? Чтоб оправдать поговорку, что самые большие антисемиты сами евреи?..
28.08.2003 22:23:09, упс...

Вообще-то я имела в виду жителей Израиля. Меня в Москве арабы никоим образом не убивают. 

Кстати, еврейкой себя не считаю, как и русской. 

А, кстати, почему бы вам не подписываться?
28.08.2003 22:29:55, Харас  

Хоть я и не "упс", но спрошу - тяжело себя никем не считать? Может поэтому вам и непонятны чувства людей, который себя считают кем-то? Частью народа, например. Которые способны переживать за весь народ, а не только за себя лично?
29.08.2003 08:59:13, Сана 

А почему никем?:)) Я считаю себя моквичкой (в первую очередь), я считаю себя россиянкой. 

А вопрос был не про переживания за свой народ, если помните, а про претензии к другим народам.
29.08.2003 10:07:05, Харас  

Про претензии к НАРОДАМ у Фри не было сказано ни слова. Было сказано про претензии к немцам (вы случайно не в курсе, к каким ИМЕННО?) и к арабам (вполне возможно не ко всем арабам мира). Вы, человек самоидентифицирующийся как "москвичка" (это впечатляет:)), даете ссылку на высказывание Фри (невероятно, но она чувствует себя еврейкой и имеет какие-то претензии!), которое было сделано в ходе другого обсуждения. 
У вас какие-то личные проблемы с этим вопросом? 
29.08.2003 13:42:28, Сана 

Ну вот, началось. странно, что не вчера. Харас, не поддавайтесь, я вот внизу не выдержала, а не надо было. Оставим провокаторов с носом.
29.08.2003 13:48:45, млекопитающая 

Вы меня считаете провокатором?:) А автора топика? У вас отлично развито логическое мышление, вы не математик?:)
29.08.2003 13:52:37, Сана 

Автор топика обсуждал высказывание, а не автора высказывания. А вы обсуждаете автора топика. Куда уж логичнее...
29.08.2003 13:59:52, млекопитающая 

Автор топика дала ссылку на высказывание Фри. Если бы автор топика не хотела переходить на личности (обсуждение Фри) и провоцировать склоку, она бы сформулировала свою мысль иначе. 
Я автора не обсуждаю, а спрашиваю - это разные вещи.
29.08.2003 14:13:38, Сана 

Знаете, есть такая вещь - память. 
28.08.2003 18:59:54, Сана 

А не узость взглядов? И специально взращимое "обострение памяти"?
28.08.2003 19:06:04, Харас  

Да чего там обострять??? Вы серьезно? Прошло чуть больше пятидесяти лет. Во многих семьях еще живы те, кто через это прошел.
28.08.2003 19:07:48, Сана 

А Вы никогда не думали, что за исключением СС и некоторых особых частей, с той стороны воевали такие же люди, как и наши деды и прадеды, которые шли вовсе не потому, что хотели убивать или верили в идеалы фашизма...
И там тоже погибали молоденькие солдаты, которых дома ждали мамы, папы, жены, маленькие дети? И они так же плакали, и ждали писем, вспоминали, плакали над похоронками, радовались возвращению... Там было то же горе и то же отчаяние, и та же радость - что и здесь. Человеческие, не национальные...
И очень многие из наших дедов - это понимали. И с той, и с другой стороны. 
28.08.2003 19:12:20, Р-ка 

А вы не забыли случаем, что их деды и прадеды привели нацистов к власти?  Законно выбранный Гитлер с сотоварищами отнюдь не вдруг превратился в истребителя народов. Вы фильм хотели про фашизм снимать? Михаил Ромм давным-давно это прекрасно сделал:)) 
28.08.2003 19:59:13, Нюрочка 

А наши деды привели к власти Ленина и Сталина, которые погубили не меньше народу. 
Но я не считаю себя в ответе за это, как не считаю их - в ответе за избрание Гитлера.
А фильм я потому и бросила снимать, что вышел Роммовский. Хотя я хотела немного по-другому.-)
28.08.2003 21:10:15, Р-ка 

Угу и про латышских стрелков здесь можно вспомнить. И выступить с претензией к Латвии:))
28.08.2003 21:14:25, Харас  

Вот приедь к нам в декабре!!!!!! Я с тобой на эту темя пообщаюсь!!!! Подготовлюсь тщательнее и пообшаюсь :)
28.08.2003 21:31:04, Анитка 
Ты на стороне латышских стрелков будешь или против них?:))

Приехать планирую:)
28.08.2003 21:49:55, Харас  

Пока не знаю :) После подготовки решу :) 
Ты не планируй, а приезжай :)28.08.2003 21:55:34, Анитка 
Так надо сперва мамонта поймать, а шкуру его продать:)
28.08.2003 22:01:21, Харас  

Я надеюсь в Москве мамонты не перевелись? :)28.08.2003 22:07:18, Анитка 
Ищем...:))
28.08.2003 22:11:41, Харас  

А еще претензию к Франции - за то, что Ленина у себя принимала и правительству не выдала :)))) 28.08.2003 21:17:45, Лестница А 
А уж про Швейцарию и говорить нечего.-)
И вообще, вы знаете, что египетский юрист составил иск к Израилю - с требованием возвратить ценности, захваченные воо время исхода из Египта?-)))))
Израиль заявил, что если иск будет подан, то они подадут встречный - с требованием компенсации за года рабства.-))))
28.08.2003 21:29:48, Р-ка 

Так аборигены Н. Зенландии судились со штатом  Новый Уэльс и, кажется, в итоге стребовали компенсации за недоплаченое ранее:)
28.08.2003 21:51:05, Харас  

Масштабно :)))28.08.2003 21:33:53, Лестница А 
Не совсем так категорично. Вы Ремарка почитайте, он очень подробно описывает жизнь немцев того времени. то есть самого народа, о котором вы и говорите. А Гитлера вообще-то протолкнули к власти те, кто рассчитывал на войне большие деньги сделать. и , по-моему, это давно известно.
И с Бушем, думаю - такая же история.
28.08.2003 20:04:08, млекопитающая 

Ремарка читала в детстве, а как же без этого. Никакой связи не вижу с данным вопросом.
28.08.2003 20:27:32, Нюрочка 

Да прямая связь. Вы же говорили про отцов и дедов, которые за гитлера голосовали, а Ремарк говорил о другом. Вернее, о разном. А для детства не всякие книги годятся, или их можно и перечитать. В детстве Мопассана надо читать, а Ремарк - для постарше.-))) ИМХО.
28.08.2003 20:32:30, млекопитающая 

Спасибо за совет:)) У меня хорошая память. но речь тут шла о совершенно иных вещах - поведении толпы, нации как общей массы.
28.08.2003 20:40:43, Нюрочка 

Не совсем. У Гитлера была очень хорошая экономическая программа, а Германия тогда была в кризисе. Люди выбирали его почти единогласно, не обращая внимания на маааааленький еврейский вопрос. Там не было написано "уничтожать". Многие даже не понимали, что с евреями делать будут.28.08.2003 20:12:54, Туська 
Угу. Кризис был- нам и не снилось со всеми нашими дефолтами! И он их из него вытащил. Не будем говорить, какими способами. И еще: он поднял немцев, в первую очередь, в их собственных глазах. Показал им, что есть чем гордиться. После этого он мог делать с ними все, что хотел, звать, куда угодно. Что он и сделал :(
Это такая больная тема... Еду иногда в автобусе с каким-нибудь дедусей рядышком и думаю: а где ты был, божий одуванчик, в 41? 28.08.2003 21:00:04, Суми Нано 
:-) И думать не нужно - сами рассказывают. С подробностями.28.08.2003 22:40:27, Tomsik 
И ТЫ это думаешь?!!!!! Я думала, что это только у меня:))
Но те, что сейчас могут передвигаться еще, были, разве что, в гитлер югендах. С одним я дружу и с удовольствием целуюсь.28.08.2003 21:02:58, Туська 
Это у многих.Я про это и в день победы тут писала.

Живы, конечно, и воюющие, но их так ничтожно мало, что наверное, аморально думать о том, где  он был в войну и что делал.
Но думается.. :-((28.08.2003 21:32:05, =СветА™= 
Показывали на днях по тв встречу ветеранов-подводников, участвовавших в какой-то операции во времена 2 м.в. Собрались все за одним столом, и русские, и англичане. и американцы, и немцы. И вспоминали. Без всякой ненависти, как мне показалось. Простили, может? 28.08.2003 21:40:54, Суми Нано 
Мы-то привыкли о них думать просто как о массе, а теперь выясняется, что она состоит из отдельных людей, хороших и разных. так же и про нас кто-то говорит: "ненавижу... (вставить нужное :) Они все такие-сякие". А мы тоже ооох какие разные... 
Кстати, здесь все про это говорят, только разными словами :)28.08.2003 21:30:06, Суми Нано 
Я не историк, но читала где-то (в каком-то авторитетном источнике). Да и по логике - так. У нас щяс тоже кризис. И если мы с вами вдвоем выйдем на Арбат с хорошей экономической программой - никто за нас голосовать не будет. Партию надо раскрутить, верно? Вот на это и давали большие бабки, и я читала, что именно крупные капиталисты - владельцы заводов военных и так далее. и что они-то точно знали, ЧТО именно будет происходить. Так же , как и сам Гитлер.
28.08.2003 20:19:23, млекопитающая 

И, кстати, экономическую задачу он выполнил... И безработицу победил.
28.08.2003 20:18:15, Харас  

Угу-угу... Нам вот показывали в Германии каналы, кторые немецкие ЗЕКи тех времен рыли...
Единственное отличие от советских ЗЕКовских каналов в том, что по немецким до сих пор грузы перевозить внутри страны на порядок дешевле... 28.08.2003 20:27:54, Анитка 
Нда, отрегулировал население путем повального приема на работу в армию. Было б смешно, если б не было так грустно...
28.08.2003 20:23:00, млекопитающая 

НЕ только. Еще за счет общественных работ. В частности строительства дорог.
28.08.2003 21:09:17, Харас  

Ура Гитлеру?:)28.08.2003 20:21:51, Туська 
Плюс коммунисты местные не образовали единой коалиции с другими конкурентами Гитлера и его партии. А уж кто им дал дал такое указание тоже известно...28.08.2003 20:16:30, Анитка 
Да все те же и дали. Только не указание, а предложение, от которого коммуняки "не смогли отказаться". а уж сколько оно стоило - это только в Швейцарии знают.
28.08.2003 20:28:55, млекопитающая 

Ой в Швейцарии ли? Швейцария ли была главным коммунистическим идеологом того времени...28.08.2003 20:37:00, Анитка 
Лучше и не скажешь.
28.08.2003 19:49:22, млекопитающая 

Думала, и не раз. И, если вы заметили, я не писала о ненависти к немцам.
28.08.2003 19:14:45, Сана 

Дык я Вас ни в чем и не обвиняю.-)
Это было к вопросу об исторической памяти и обострениям...
28.08.2003 19:16:31, Р-ка 

А представителей иных национальностей не осталось в живых?
28.08.2003 19:09:08, Харас  

Ну а при чем тут представители иных национальностей? Я говорю, как представитель еврейской национальности:) 
Это риторический вопрос из серии "почему русские не предьявляют претензий"(читайте ниже). Наверное стоит об этом спросить русских и представителей иных национальностей. 
28.08.2003 19:11:43, Сана 

С эмоциональной точки зрения позиция fri вполне понятна, даже (!) несмотря на то, что пост, будучи выдран из контекста, выглядит, как немотивированный. Если на глазах у человека постоянно взрывают его сограждан, которые ничего плохого никому не делали, сложно хранить хладнокровие.

(Губерман как-то рассказывал, что в Иерусалиме нашпигованная взрывчаткой смертница как-то взорвала себя в самом центре кафе, куда было принято приходить молодым мамам с грудниками в кенгурушках) Да, если в такие "детали" не вдаваться, то можно порассуждать об одной гребенке, етс.
А вот на фига опять всё это мутить-то? По второму разу? Вот, что мне любопытно! 28.08.2003 18:01:52, ПГ

Присоединяюсь полностью. и к последнему предложению тоже. Жалко, автор его проигнорировал. 28.08.2003 20:25:16, Нюрочка

А что ж ему (автору-то) остается еще? 28.08.2003 20:49:14, ПГ

стереть все, например:) 28.08.2003 20:52:02, Сана

Ну и?.... Там выше может война начаться. Нет, я думаю - об этом надо говорить, и хорошо, что мы это делаем. Такая память нужна. 28.08.2003 20:54:06, млекопитающая

противно, когда разговоры на такие темы превращаются в склоку. противно, когда приводятся аргументы "а почему русские молчат, а евреи выступают". никакого конструктива, увы, не вижу... 28.08.2003 20:58:11, Сана

Ты знаешь, Сана, мне кажется, повода расстраиваться нет. Эта дискуссия в очередной раз очень многое показала. И хорошо, что никто ничего не стер. Я ценю, например, такие штрихи к некоторым портретам...
28.08.2003 21:30:41, ПГ

Да, ты права, конечно... Но я идеалист, поражаюсь каждый раз по-новой, пора бы уже привыкнуть.... 29.08.2003 09:01:39, Сана

Бывает..Я вот во время теракта на Дубровке чеченцев ненавидела.Всех.И женщин и детей.Помимо рассудка.
Поом прошло, как наваждение.Научилась думать и рассудок вернулся. :-)

Так что читая такого, приятности не ипытываю, но надеюсь, что это порыв, а не жизненная позиция.28.08.2003 17:54:20, =СветА™= 
Нет, я никого не ненавижу, речь шла о "претензиях, тем более материальных"...28.08.2003 18:23:59, fri 
Т.е. Вы имели в виду именно законную выплату материальных компенсаций, а не то, что любой произвольно взятый немец или араб что-то должен любому (или даже лично пострадавшему) еврею, так?

Тогда Вас просто неправильно поняли, конечно.
28.08.2003 18:33:36, Terra Inc. 

Я не считаю, что все всем должны. Но то, что "претензии к другим нациям, материальные в том числе" представители иной нации могут иметь - признаю... Вы сначала выше почитайте, что написано...28.08.2003 18:36:12, fri 
Интересно, а почему русские не предъявляют таких претензий к немцам? Их что, меньше погибло? Или вы надеетесь, что арабы оставят вас в покое? После захвата вами чужих земель? Ваше государство - искусственное, существует только благодаря американской поддержке. Если бы не Америка, давно бы вас вышвырнули с арабских земель. 
28.08.2003 18:40:02, не скажу, а то заклюют

В процентном отношении - да, гораздо меньше! И погибли они с автоматами в руках в окопах, а не безоружными в газовых камерах. И вообще это у русских надо спросить, почему они меньше чтут память своих родителей и дедов...28.08.2003 19:38:10, fri 
;((( Ну и ну...
28.08.2003 23:23:39, Lyta 
Интересно было бы увидеть тот автомат с которым в руках погиб трелетний  брат моего отца-мой несостоявшийся дядя.Или автомат,с которым погибла другая моя родственница, которой едва стукнуло два месяца..

С трудом удерживаюсь, чтобы не перейти на личности и не помянуть старого,тут же тобой писанного, поэтому ретируюсь , дабы сберечь нервы.28.08.2003 20:04:04, =СветА™= 
Да..А вот это , действительно мерзко.28.08.2003 19:56:54, =СветА™= 
Э нет. Я не хочу ТАК чтить память своего деда, умершего в Питере в блокаду от голода. Не люблю крыш, снесенных от праведного гнева. 
28.08.2003 19:54:00, Ok-ka

Что значит меньше чтут?? А белоруссы, которых выжигали целыми деревнями, тоже с автоматами погибли?
28.08.2003 19:44:51, ?

чтить память и отравлять собственную душу ненавистью - две большие разницы. (белоруска из семьи, потерявшиx очень многиx дорогиx людей в войну и не только в войну, счастливо живущая в Германии)28.08.2003 22:53:59, Tomsik 
Мне кажется, что чтить память моего деда - это не допускать в сердце ненависть, а не разжигать ее...
Он воевал за то, чтобы я могла мирно жить в своей стране и общаться со всем миром, а не разжигать тут ненависть, которой кормили его и его товарищей.
Он воевал против фашизма, а фаишизм - это не немцы. Фашизм - это разделение людей на типы вне зависимости от их личных качеств и разжигание ненависти одного типа - к другому. И не так уж важно, кто является обхектом этой ненависти - евреи, арабы, немцы, американци или, скажем, гомосексуалисты. Суть-то одна, имхо.
Идеология фашизма - именно в этом, и против этого я готова бороться. Чтя память моего деда, моих дядь, всех, кто проливал свою кровь и кто за это погиб...
28.08.2003 19:43:20, Р-ка 

Почему русские не предьявляют претензий к немцам - надо спросить у русских. 
Насчет захвата земель даже сказать нечего. Если вы уверены в своей правоте, то и подписаться своим именем не грех... Своих убеждений не надо стесняться:)
28.08.2003 18:57:53, Сана 

Zachem klevat', u Vas 2 po istorii po vse' vidimosti bylo, zhal'
28.08.2003 18:54:00, Li 

У меня по отношению к чеченцам это именно жизненная позиция. Потому что вот эти вот женщины из вот этих вот детей воспитывают тех самых шахидок и террористов. 28.08.2003 17:58:04, Irina L 
Были у меня в юности знакомые-чечены - глубоко порядочные люди. Зачем же всеx под одну гребенку?28.08.2003 22:44:03, Tomsik 
Шахидки и террористки вырастают сами в ТЕХ условиях. У нас ведь тоже были пионеры-герои. Вот представьте, что для них эти шахидки- то же, что для нас с вами Зина Портнова...28.08.2003 21:02:43, Суми Нано 
Хм.... Я даже не помню, что она сделала. А Космодемьянскую, например, вообще никаким героем не считаю. Велиг подвиг - конюшню с лошадьми поджечь!29.08.2003 10:07:40, Irina L 
Она яду в столовой в суп немцам подсыпала и убежала. Правда, ее потом догнали. О персонале столовой она явно не думала:((
29.08.2003 10:14:23, Харас  

Да-а-а-а уж! Наверняка всех расстреляли :-(29.08.2003 10:45:38, Irina L 
На редкость, кстати, идиотский "подвиг" у нее был:(((
28.08.2003 21:15:37, Харас  

Это нам сейчас так кажется. А тогда глазами тех людей, сквозь их боль и потери это был - подвиг. 28.08.2003 21:25:50, Суми Нано 
Только за него наверняка расстреляли весь персонал столовой.
28.08.2003 21:47:24, Харас  

Ну дорогая. так нельзя.... У моего мужа однокурсник-лучший друг - чеченец... Лучшего человека я не встречала...28.08.2003 18:05:30, Лучик Sweeта 
И у меня есть друзья из Чечни. 
28.08.2003 18:57:12, Р-ка 

Практически в каждой семье во время ВОВ погибли отцы, сыновья и т.д. Но несмотря на это (у меня погибли 2 деда, отец с бабушкой прожил в блокаде Ленинграда), к немцам я нормально отношусь.
Фашизм - вот корень зла.
Я бывала в Германии не раз. Видела как они живут, чем они живут.
Я не националист.
Арабы? Я была во многих арабских странах. У меня нет к ним презрения. Просто они такие люди..своеобразные.
Нельзя грести всю нацию под одну гребенку. 28.08.2003 17:46:06, Gulchatai

Но ведь постинг Фри, на который вы даете ссылку (кстати не очень красиво) до какой-то степени вырван из контекста. Вполне возможно, что в ходе какого-то обсуждения, которое мы не читали, обсуждались не все вообще на свете немцы и арабы:)
Претензии к немцам есть не только у Фри, а у многих миллионов людей, которые получали денежные компенсации... 28.08.2003 17:41:02, Сана

Что некрасиво в даче ссылки на сообщение в конференции? Это не личная переписка. Не проблема открыть и прочесть (если кому нужно) все 163 ответа. Давать по умолчанию ссылку на такое длинное обсуждение не считаю правильным.

Денежные компенсации, как я понимаю, выплачивало правительство Германии (или фонды?), а не все граждане определенной национальности. 28.08.2003 17:46:20, Харас

Пардон, я уже открыла тему, все ясно с этим:)Некрасивым мне показалось, что вы склоняетесь к "обсуждению участника". Можно ведь было просто спросить - что вы думаете насчет такого утверждения...........

"Денежные компенсации, как я понимаю, выплачивало правительство Германии (или фонды?), а не все граждане определенной национальности." - а откуда вы взяли, что Фри говорила про всех немцев в мире? Просто для большинства евреев слово "немцы" несет в себе определенную смысловую нагрузку. Так исторически сложилось. Собственно для многих советских ветеранов слово "немцы" тоже негативно окрашено. Вряд ли они ассоциируют его с современным населением Германии. 28.08.2003 17:56:08, Сана

Я лично знаю одну чудесную еврейку :)))), 7янку, кстати ;)), которая боялась одного упоминания о Германии.
А сейчас живет там уже несколько лет и понимает, что это то самое место, где она хотела бы жить там всю жизнь...

К чему это я??? Да к тому, что не по национальности люди делятся, увы... А Иначе все так просто было бы.... 28.08.2003 18:21:25, Lyta

Я работала в Германии. И с немцами общаюсь нормально.-) Но жить там я бы не хотела однозначно.-) Видимо, это на генетическом уровне уже. Коллективное бессознательное.-)
Хотя против немцев, тем более современных, абсолютно ничего не имею.
Фашизм был бедой Германии, как и Италии и проч., а отнюдь не ее виной.
ИМХО.
ЗЫ. Про фашизм со мной разговора не заводите, это моя больная тема.-) Я когда-то даже фильм хотела снимать. 28.08.2003 19:00:47, Р-ка

Не хотели жить, потому что немцы или просто не хотели жить? Просто есть масса стран, где я бы не хотела жить по разным причинам, но никакого отношение мое нежелание к "титульной" нации не имеет. 28.08.2003 19:07:44, Харас

Не знаю... Мне не нравится Германия, в отличие от большинства стран, где я побывала. Мне там не очень уютно. И да, видимо, гул Бухенвальда все же иногда слышится...
Но это не умаляет моего уважения к немецкой культуре и я ничего не имею против немцев как таковых.-) И это чувство неприязни к Германии мне совсем не нравится, нооно есть, с этим ничего не поделаешь. 28.08.2003 19:14:36, Р-ка

Просто мне, например, не хотелось бы жить во Франции. Но никаккого отношения к войне с Наполеоном это не имеет:)) Т.е. ен факт, что такое нежелание имеетименно корни второй мировой, а не основывается не кких-то нациоанльных чертах, укладе, языке и т.д. 28.08.2003 19:18:03, Харас

ВО Франции мне бы как раз хотелось.-))) Ну, если б не было возможности жить в России.
Нет, немецкая культура мне во многом близка. И места там есть изумительно красивые.-) 28.08.2003 19:27:39, Р-ка

Я тоже лично знаю стариков, которые поехав в Германию в турпоездку, падали в обмороки и получали инсульты, услышав на вокзале "Ахтунг, ахтунг"... Слишком много воспоминаний в каждой еврейской семье...
Так что все действительно непросто... 28.08.2003 18:55:37, Сана

Насчет немцев не согласна, т.к. вцелом нормальный народ, но был у них массовый психоз во времена фашизма (как и у нас например во времена коммунизма), а арабы в большинстве своем варварский народ, поэтому у меня например к ним много претензий.
Они мыслят варварски, мстительно, негуманно, нецивилизованно и по-шакальи. 28.08.2003 17:36:10, Агнесса

Я знала много арабов в студенчестве, чУдные, умные, интересные парни. Наша компания была в очень большой степени еврейской, но с арабами дружили и евреи и русские в равной степени. 28.08.2003 20:58:38, Чичундра

А обсуждали ли Вы с арабами глобальные вопросы?
Обаяние и ум у многих людей бывают, и у Сталина например они тоже были, от этого он не перестает быть тираном.
Я вот например видела в Турции милейших полицейских, которые при обсуждении ситуации с Шамилем Басаевым (тогда как раз был теракт в Буденновске) говорилиЮ что Шамиль их брат и слава Аллаху, что Шамиль такой хороший парень, такой бесстрашный и т.д.
Если бы тему о Басаеве я не затронула с ними, то пребывала бы в уверенности, что полицейские э
ти милейшие люди, тем более, что они мне помогли.
Но турки не такие фанатичные, вот арабы - дело другое.
Просто в общении людей милых и хороших очень много и среди арабов их не меньше, чем среди других наций, но вот обсудите с арабами глобальные вещи, увИдите, какой процент из них поддерживает тактику джихада (что на мой взгляд является шакальей войной) и понимает, что террористические акты - это хорошо и правильно.
Я например к аким людям хорошо относиться не могу. 29.08.2003 11:14:29, Агнесса

вы, может, не знаете, но эти арабы действительно чудные, умные, интеллигентные и еще много всяких эпитетов можно подобрать. НО... пока они в чужой стране. Как только они возвращаются к себе, в них тоже начинает говорить "коллективная психология", воспитание, атмосфера, называйте это как хотите. Эти чудные мальчики меняются на 180 градусов. Поспрашивайте русских девочек, которые выходят замуж в Союзе, а потом переезжают в арабские страны. Они это чувствуют сразу - и нравы, и уклад в семье и т.д. Это совсем другой мир, и мальчики эти против него пойти не могут, у них это в подсознании. 29.08.2003 00:59:29, алона

Нннууу. надо понимать человека, fri вроде в израиле живет... А они все же воюют... можено же понять русских, ненавидивших немцев во время ВОВ? А тем более, евреев. 28.08.2003 17:27:07, IR

Надо смотреть в ответ на что это было написано. Я лично ничего мерзкого для себя не вижу. 28.08.2003 17:26:27, Томик

Мда... Ну, это тоже мнение, хотя мне чуждое и раздражающее :( И это мнение, действительно, попахивает национализмом. 28.08.2003 17:25:53, Anitobus

Ленк, а зачем ты это сюда еще раз притащила? Чтобы опять все поругались? 28.08.2003 17:24:32, КрОлик

Лен, вот объясни мне, тупой, зачем ты сделала этот постинг:) Чтобы все сказали, что согласны, тем самым забив Fri? 28.08.2003 17:24:17, Туська

Согласна :(( 28.08.2003 17:20:59, O'Merry

Не вижу ничего мерзкого... 28.08.2003 17:20:56, Irina L

Человек имеет право иметь свое собственное мнение:) 28.08.2003 17:18:19, Туська

У меня есть претензии к Гитлеру. Ну и еще кое к кому.
К немцам как таковым - конечно нет. Как и к арабам как таковым.
И среди тех, и среди других есть очень порядочные, умные, приятные люди, и их там ничуть не меньше, чем среди прочих народов.
И вообще, как всякое обобщение, деление по национальности я не люблю (хотела выразиться более резко, но стерла).
Каждый человек отвечает только за свои поступки, имхо. 28.08.2003 17:16:58, Р-ка

И почему-то никто здесь не вспомнил Шиндлера, немца, благодаря которому еврейский народ сейчас на 6 тысяч человек больше. 28.08.2003 20:00:33, млекопитающая

Среди арабов как среди нации очень много людей, мыслящих очень странно для современного, цивилизованного человека, не находите? 28.08.2003 17:37:26, Агнесса

Ну и что? Почему мерилом должно быть наше, а не их восприятие? Они имеют право на то, чтобы думать по-другому. И пока этот конкретный человек не начнет взрывать автобусы - я буду с уважением относиться к его позиции и к его образу жизни. Он просто другой, вот и все. И имеет на это право.
ИМХО, конечно. 28.08.2003 18:53:45, Р-ка

Думать по-другому они однозначно имеют право.
Все имеют право думать по-другому.
Но если человек думает,ч то Шамиль Басаев герой и говорит, была бы возмоность я бы ему помог, то этот человек, на сколько бы он ни был милейшим, интеллектуальным и умным и приятным и хорошо образованным у меня добрых чувств не вызовет.
А если поспрашивать у арабов, они думаю так в большинстве своем. 29.08.2003 11:16:36, Агнесса

Это Ваше право - относиться к нему хорошо или плохо. Никто Вас не обязывает всех любить.-) Но от этого тот человек хуже и лучше - не становится. Пока он не совершил преступления, он может думать и поддерживать что угодно.
ИМХО. 29.08.2003 11:40:34, Р-ка

Пока не совершил преступления он не преступник, это безусловно.
Но вот например Вам симпатичен человек, который считает, что Шамиль Басаев в случае с Буденновском поступил правильно?
29.08.2003 12:32:10, Агнесса

Да какая мне разница, что он считает?
Он имеет право на свое мнение точно так же, как я на свое.
Мне не симпатичны многие люди оп разным причинам, это не значит, что я считаю их хуже себя. Они - другие, и я уважаю их право быть другими. Симпатичны они мне или нет - это исключительно мои проблемы. 29.08.2003 12:53:15, Р-ка

Подпишусь....

28.08.2003 19:04:14, Харас

аналогично 28.08.2003 17:16:21, Дыбра

Ну, это типичный национализм. От него всегда мерзко, вне зависимости от того, кто кого поливает - немцы евреев, евреи - арабов или еще кто-то кого-то :((((

У меня есть приятель-гей из Биробиджана, который при этом лютой ненавистью ненавидит мусульман, всех оптом. И сколько я не пытаюсь его убедить, что быть исламофобом ничуть не умнее, чем гомофобом или антисемитом - не получается :(( 28.08.2003 17:16:11, Terra Inc.

Вернуться в конференцию

Что вы об этом думаете?

Загруженные изображения