Раздел: Интересное в сети (Массовое образование)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Cat-S

Что есть образование и кому (серия 2-я)

Первая попытка разговора тут:
[ссылка-1]

Критику приняла, формат не воспринят, сделала краткий конспект. В скобочках таймслоты из видео, можно послушать кусочки. Не больше 3-х минут!!!
[ссылка-2]

Что есть образование:

1) Есть две метафоры для образования.

Первая метафора (21:19) – образование – это процесс наливания некой жидкости в пустой сосуд (обучающегося). Но сосуд этот, как известно, негерметичный, протекает. Через некоторое время обучавшийся не помнит почти ничего из того, чему его учили.

2) Вторая метафора (23:35) . Обучать – протянуть путеводную нить, по которой ученик посредством открытий и исследований будет по-своему продвигаться (Вильгельм фон Гумбольдт)

Кому образование?

1) Первая точка зрения. (8:11) Образование элитарно, для интеллектуального меньшинства, так называемых ответственных (Уолтер Липпман) . Остальное население – невежественные и назойливые люди с улицы. Ответственные принимают все решения, роль остального населения – зрители политических процессов.

Интеллектуальное меньшинство должно быть защищено от толпы. Концепция общественного согласия. Для этого существует “искусство демократии”. Цель “демократии” не давать возможности профанам вмешиваться.

Истинная причина возникновения массового образования – появление миллионов избирателей, которых нужно воспитать, держать подальше от глоток интеллектуального меньшинства. Воспитать – в правильном русле, поддерживая узость и ограниченность обзора. Независимой и свободной мысли надо препятствовать.
Цель маргинализация общества. Иначе будут проблемы.

2) Вторая точка зрения (18:05) Образование – для всех, для высокого уровня культуры в обществе.

Может ли плебс вообще воспринимать культуру?
Явным образом Хомский не задает этот вопрос. Но на него отвечает многочисленными примерами конкретных исторических периодов, когда не получившие формальное образование массы обладали действительно высоким уровнем культуры, характерным для людей, получивших формальное образование.

Примеры из видео, тезисно.

В книге Джонатан Роуза “Интеллектуальная жизнь британского рабочего класса» проведено исследование читательских привычек рабочих 19 века в Великобритании.
Противопоставление страстного стремления к знаниям пролетарских самоучек повсеместному мещанству британской аристократии.
То же в США. В Бостоне кузнец нанимал мальчика для чтения классики, пока он работает. Рабочая пресса для фабричных девушек (девушек с ферм). Девушки с ферм привыкли читать (классика, современная литература), когда попали на фабрики – лишились возможности читать.

(20:08) Тридцатые года 20-го века – по всему миру программы образования рабочих.
Очень высокая культура рабочего класса. Ученые и математики писали книги для просвещения рабочего класса (“Раз, два, три, бесконечность”, ”Математика для миллионов”), открывались образовательные курсы, шли бесплатные постановки Шекспира в Центральном парке. Пролетарские самоучки

Зачем бы им всем учиться? Работа уже есть.

Образование по Хомскому (извините, тут не цитаты, а мое понимание, а вы сами не хотели слушать источник) - не услуга по получению профессии. Это метод расширения кругозора, знаний о мире, повышения культуры и приобретения независимого способа мышления. Образование вполне можно получать неформально – и тут уж зависит от каждого, насколько далеко он продвинется.

Так зачем же образование? И для кого оно?

Теперь - следите за руками - постановку темы максимально упрощаю и уплощаю, вульгаризую. Картину до скетча в комиксе.

Можно ли сравнивать Гошу (пролетарский самоучка по Холмскому) с Людой ( тут полное соответствие уровню полученного формального образования) ?

НА ПЕРВОМ КАДРЕ - НЕ ГОША, СМОТРИМ НА ОБСТАНОВКУ.




И тут каждый понимает культуру по-своему. Персонажи-антагонисты.
28.09.2024 08:43:23,

574 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
давать надо образование тому, кто искренне хочет и имеет возможность.

О Гоше мечтает любая женщина но ей стыдно в этом признаться - ибо он ей недоступен. В Гоше главное, что он - Баталов.

Дед мой был таким Гошей - без ВО, но как я его помню - либо работает, либо читает - книги, журналы, газеты. Выпить тоже был не против по праздникам.
29.09.2024 11:59:54, AleXXX
ой, давать надо тому, кто может взять.

а дедушка по маминой линии у меня тоже такой был, но с Гошей я его не ассоциирую. ...
30.09.2024 14:55:47, Акцент
Cat-S
Конечно, разочаруешься.

Изначально тема не была задумана об эротических женских грезах.
Планировалась тема о роли самообразования и о целях образования.

Образ Гоши был приплетен для украшения темы, чтобы конфа увидела в моих буковках родное и близкое.

Но свелось все к эротическим грезам, да. А тут вкусовщина.
30.09.2024 08:21:18, Cat-S
Гордая птица
"Образ Гоши был приплетен для украшения темы, чтобы конфа увидела в моих буковках родное и близкое"
То есть выступили в роли клоуна. Стоит ли удивляться, что тема превратилась в цирк.
30.09.2024 19:38:46, Гордая птица
Cat-S
А первая серьезная вообще никому не зашла 30.09.2024 21:37:43, Cat-S
Не зашла не "серьёзная тема", а предложение потратить час на нудные измышления без понятной цели.
Вы предложили послушать и обсудить. Но в конечном итоге обсуждать то имеет смысл только какие-то ваши мысли, пусть и основанные на каком-либо выступлении. Ибо даже послушав его, никто не гарантирует, что остальные поймут его также.
И, кстати, в моем ответе не было ничего про Гошу.
01.10.2024 15:18:45, soltany
Лягушка
Офф. Недавно был опрос, почему вы ходите на конференции 7ya.ru. Вот ради таких тем и хожу ) 29.09.2024 06:01:59, Лягушка
Cat-S
спасибо!
29.09.2024 07:57:53, Cat-S
Прочитала в верхних комментах, что последний вопрос, про Люду и Гошу, не основной. ОК
Вспомнила, что уже читала по вашей ссылке когда-то текст видео этого Хомского. Имхо, дядечка льет воду. В вашем конспекте (респект за его составление) для меня - выжимки из абстрактных теорий, ни одна из которых в чистом виде не описывает реальной картины. Читать можно по разным причинам и книги разной художественной ценности. С образованием так же - оно для всех, но подбирать лучше индивидуально. "Образование по Хомскому", функция которого - развитие кругозора, имхо, только один из компонентов образования
28.09.2024 22:32:44, Беата (просто читатель)
Сравнение Люды и Гоши для меня не в пользу Гоши - Люда при неудачах не сдается, а Гоша чуть что - в запой. И кто при этом сколько читает, для меня не важно.
Общее у них: 1)потерянные возможности из-за алкоголя. Гоша напивается сам, а Люда способствовала алкоголизму мужа-спортсмена 2)выбранная область работы соответствует характеру. Ваша тема про образование к этим персонажам у меня не пристегивается. Имхо, именно для них ВО бы ничего не изменило. На Гошины книги я вообще не обратила внимания, в моем детстве практически все знакомые мужчины, и образованные, и нет, постоянно читали, тогда как жены были завалены бытом
28.09.2024 21:59:29, Беата (просто читатель)
Почему то все запомнили в этом фильме Гошу и Люду, хотя они наименее реалистичны ( Гоша необразованный изобретатель, что он там мог изобрести одному богу известно, Люда с ее активностью и амбициями, почему- то в химчистке оказалась, типа щелчка по носу от судьбы, оба надуманные персонажи). Самые реалистичные персонажи - Тоня и ее муж. Не образованы, трудятся на стройке, продвижений нет, перспектив тоже, простые рабочие.
Вот когда рассуждаете про то, зачем образование детям и т.д., вот чтоб не работать как Тоня и ее муж.
28.09.2024 16:23:33, Реальность она такая
Все запомнили в этом фильме Гошу и Люду, потому что их сыграли харизматичные талантливые актёры. А по существу вы правы. Таких Гош не бывает. Меньшов наверное добавил ему запой, чтобы портрет героя не был совсем уж фантастическим.
Мой дед был прекрасный человек, непьющий, трудолюбивый. Пол-жизни проработал мастером на заводе. Но уникальным специалистом не был, и книг дома не держал. Правда в глубокой старости много читал, когда слёг. До этого предпочитал на огороде время проводить.
28.09.2024 17:04:18, Лимонный сироп
e-lissa
В санатории познакомилась с пожилым мужчиной, всю жизнь работал токарем и шлифовщиком. Он в санатории умудрился успеть прочитать не одну книгу. Постоянно цитировал классиков, и вообще очень интересный человек. 01.10.2024 12:15:43, e-lissa
жираф Анатолий
Мой отец проработал всю жизнь слесарем и фрезеровщиком. У него больше 10 рацпредложений(приборы не изобретал). Ему нравится анализировать работу и находить оптимальное решение. Все книги в нашем доме куплены им и он единственный, кто мне читал вслух. 28.09.2024 20:41:16, жираф Анатолий
Хомяк Абрикосовый
Муж моей тетушки был микросварщиком 6-го разряда, в НИИ работал, ИСИА. Самые ответственные заказы ему поручали. Даже теxникума не окончил, только профтеxучилище. Целиком зарплату до дома редко доносил - прогуливал львиную долю с друзьями. Но домой всегда на своиx двоиx возвращался. А на вид - прям профессор. И речь правильная. И xобби у него было - журнал "Иностранная литература", причем он его действительно читал от корки и до корки, как только доставляли. А родители его - простые рабочие.
28.09.2024 18:53:45, Хомяк Абрикосовый
Колокольчик Комарова
А у меня есть такой родственник. Образование пту. Несколько зарегистрированных рацпредложений. В молодости увлекался альпинизмом, из поездок в Таджикистан, например, привозил книги. Рассказывал: спускаемся в кишлак, в кишлаке сельмаг, а в сельмаге Дюма свободно продается! (Реплика в сторону: потому что в кишлаке он никому не нужен). Вечер чтения Пушкина при свечах я застала тоже в его доме. Но попивает, не без этого.
28.09.2024 18:37:02, Колокольчик Комарова
Манюня Хнуш
Папа из какого-то сельпо под Новогродом привёз мне две книги Кусто. Каждая за 5 рублей. Их бы там никто, кроме него, и не купил бы.
28.09.2024 20:21:54, Манюня Хнуш
Cat-S
Образ нереалистичный, потому что помещен в неправильное время!
Гоша для своего времени уже не характерен. Образ из прошлого.

Судя по Холмскому Гоши в 20-30е годы были взрослыми.
А наши бабушки-дедушки подростками были в лучшем случае, а то и только родились

Надо смотреть на то поколение, которое делало индустриализацию.
28.09.2024 17:29:51, Cat-S
Я не считаю что чтение книг и научпоп это образование. Образование это все-таки примените знаний, а не просто их заливание. Поэтому конечно образование нужно получать в хороших учебных заведениях.

Обсуждать художественный фильм смешно. Это фантазии режиссера. Таких Гош думаю не было, это какой-то идеализированный образ. Ну и если человек периодически уходит в запой, то когда ему читать?
28.09.2024 15:40:36, Лет
Cat-S
Я пыталась обсуждать не фильм в первой теме.

Только один человек - Спой, птичка! поговорила со мной на предложенную тему.
У всех остальных были претензии - скучно, долго, аудио, нужен конспект.

Ну, я сделала конспект
Сделала таймкоды, т.к. текст не нашла

Стала думать, как развеселить тему. Образ Гоши хорошо наложился на тему самоучек-пролетариев, о которых говорил Холмский.

Картинки прилепила для визуала.

Конечно, выход с Гошей - это попытка выхода с легким для восприятия контентом, чтобы обсудить важную тему. То, что это вульгарно и плоско - я предупредила

Заливать знания вообще бесполезно - вытекают.

Метафора с нитью хороша.
Дополню только ее.

Вам дали нить, впереди лабиринт жизни с Минотавром.
Минотавр может сожрать. Но нить дает Вам возможность пройти по лабиринту.
Но как Вы пройдете - зависит только от Вас. Может и с нитью сожрать.
28.09.2024 17:13:42, Cat-S
Неведома Зверушка
Метафора образования как нити хороша - но как она сцеплена с "собственными открытиями и исследованиями", которые там упомянуты?
Образование как нить - это именно как веревка у альпиниста. Кто-то (великие умы прошлого) набил крючья в скалу и навесил верёвку. В школе (ВУЗе) тебе выдают "карабин", которым ты можешь к этой верёвке прицепиться. А дальше ты лезешь по скале-судьбинушке :-) и эта верёвка тебя поддерживает. При этом никаких открытий ты не совершаешь, своих крючьев в скалу не бьешь, чужих хватает... :-)
29.09.2024 06:15:36, Неведома Зверушка
УникаЛьнаЯ
А зачем вам захотелось "развеселить тему"?

Вот смотрите: вы дали пару выдержек из чьего-то монолога. Свое мнение не высказали, проблему, которая вас (а не оратора из видео) волнует, не сформулировали, вопрос не задали. И переключились на кино, впрочем, тоже свое мнение не сформулировав. Единственное, что вы спросили - "можно ли сравнить...". Гошу тут обсуждают так часто, что, за неимением возможности оппонировать или соглашаться с вами, взялись обсуждать и сравнивать Гошу, по привычке )))

Да, еще есть вопросительный знак после "для кого образование" - но именно по этому поводу только что в паре тем уже все высказались, не повторяться же. А вы свое мнение (которое могло бы, вероятно, вызвать споры с новой силой) не написали.
28.09.2024 22:14:44, УникаЛьнаЯ
Да вы молодец. Нормальные темы создали. И ведете их правильно.
Вот не вели бы жесткую борьбу с анонимами, совсем бы другой образ у вас сложился.
28.09.2024 22:05:10, ,
KengaLu
Оно веселее не стало. Все равно слишком нудно получилось. Поэтому на Гоше снова сконцентрировались, которого уже 20 лет обсуждают :)

Вам бы своими словами попробовать темы предлагать.
28.09.2024 20:08:10, KengaLu
Cat-S
да, опять на Гоше.

Я, конечно, специально выбрала попсовый образ. И получила обсуждение на 500+ реплик, но в основном не о том.
28.09.2024 20:24:43, Cat-S
KengaLu
Именно. И понятно почему. Гошу обсуждать проще :) а вот это вот нудилово с ссылками, словами не вашими, как на лекции скучного профессора сидишь ей богу, не интересно. «С вами скучно, с вами спать хочется» :) 28.09.2024 20:49:14, KengaLu
PigletSPb
Знаете, наверно, я скажу ужасную вещь. Но мне и в таком варианте скучно. Правда, я и в прошлой теме не ныла, да и в этой не собираюсь. Респект Вашему терпению и научному подходу. 28.09.2024 19:04:38, PigletSPb
Мне Хомский не нравится, стиль подачи, материал, я не буду его слушать. Я пыталась слушать некоторые лекции и бросала.

Изложить тезисно - это и есть навык образования. Так что ни вижу в этом ничего сложного.

Про образование - я думаю что никто никого не сожрет. И без образования можно неплохо жить. В Америке количество людей подающих в вузы сейчас падает. Не сильно правда, но снижается понемногу каждый год. То о чем вы говорите - навыки критического мышления - это программа школы. В вузах это профессиональное обучение, ну за исключением liberal arts университетов, но их прям немного. Поэтому никакого противоречия, разных точек я не вижу. Везде примерно одинаковая система с образованием. Кому-то она надо, кому-то нет.

Вот ИИ более актуальная тема, и как оно внедряется в образование и как его меняет.
28.09.2024 17:31:28, Лет
Cat-S
Да ничего, конечно, сложного. Только время.
Эх, только сейчас подумала, что надо было Chat GPT попросить, а не самой.
А я по-старинке, ручками.

У нас в программе у технарей в ВУЗах обязательны истории-социологии-философии в приличном количестве. Во многих местах профанация, но где-то нет, серьезно. У дочери вот интресные курсы были.
28.09.2024 17:43:02, Cat-S
Это потому что в советской школе их не было. У моего ребенка social studies каждый год в программе, где делается упор на анализ информации, критическое мышление, дебаты, аргументирование. Социальная география, политическое устройство стран. Они смотрят документальные фильмы об этих странах и обсуждают. В старшей школе наверно еще больший выбор, включая ту же философию и социологию.
В России это все перенесли в вузы. Но мне кажется это в результате потихоньку идет в школу, экономика, политология, обществоведение.
Философия специфичный предмет, не думаю что он нужен всем. Но социальные науки думаю обязательны, да.
28.09.2024 17:57:23, Лет
Конечно надуманный. Тогда надо было как- то идеализировать рабочий класс, что и у станка могут стоять умные и способные.вот и придумали этого Гошу, что он даже директора заинтересовал и влюбил. Вот на такого как Тонин муж она бы не клюнула даже с голодухи. Нужен был вот такой необыкновенный слесарь. 28.09.2024 16:30:31, Реальность она такая
Ну школьное образование все получают, поэтому давно уже 2ой подход как приняли решение о гарантированном среднем образовании. Так что о чем тут говорить. Университеты не для всех, потому что не всем нравится учиться, это тяжело. Но если человек действительно хочет то для этого есть возможности. Дело в том что не все хотят. 28.09.2024 16:07:01, Лет
Шиповник (экс-Василиса)
У Люды в целом нравится больше))). Книги можно и в красивый шкаф сложить.
"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"))). Онегин, кстати, вдумчивым читателем был, если роман вспомнить.

Я, конечно, вторую точку зрения поддерживаю, ради того и работаю. Только деньги мне нередко платят граждане, которые мыслят, как первая категория. За счет их средств у меня есть возможность немного поддерживать товарищей из второй категории.
28.09.2024 15:14:29, Шиповник (экс-Василиса)
Странные вообще вопросы в 21веке.Есть группа людей, имею ввиду население мировое. Им всем нужно общее образование, чтоб условному двуногому существу в пиджаке и белой рубашке не бегать от двуногого в шкуре и с дубиной наперевес. Весь сервис современного мира опять же ориентирован на некое общее образование. Представьте себе органгутанга в метро например. Или МФц.Т. е общее образование необходимо. Именно высшее, специализированное уже показано не всем. 28.09.2024 15:13:45, Линдаа а
Лиметт
Воспринимаю образование исключительно как развитие человека. Никогда с работой не связывала. За редким исключением, почти всегда можно переквалифицироваться, имея базу знаний и развитые мозги. 28.09.2024 13:24:33, Лиметт
УникаЛьнаЯ
Как правило, переквалифицироваться можно или "на понижение образования" - типа из адвоката/архитектора/инженера в менеджера по продажам и т.п., или в близкую область, где нужно лишь немного теории добавить к имеющимся знаниям и опыту.
28.09.2024 16:11:01, УникаЛьнаЯ
Сейчас переквалификация реже встречается, чем в 90е, когда мы учились. И сейчас преимущество при первиченом приеме на работу при прочих равных будет у тех, у кого диплом по специальности. 28.09.2024 14:52:09, Оттолина
Степная кошка
смотря какая база и в кого переквалифицироваться. Но можно конечно еще раз 5 лет отучиться. Я таки знаю. Из юристов в химики. Но да, еще 5 лет
28.09.2024 14:25:47, Степная кошка
Dots
Из химиков в хорошие юристы тоже не получится быстро 28.09.2024 16:22:04, Dots
Степная кошка
конечно.Те же 5 лет понадобятся - получить второе образование
29.09.2024 01:09:52, Степная кошка
Лиметт
Вы считаете, что почти всегда сложно переквалифицироваться? 28.09.2024 14:49:47, Лиметт
Степная кошка
смотря куда. Из юриста в менагера или риэлтера запросто. Их юриста во врача или даже строителя невозможно.
28.09.2024 15:03:24, Степная кошка
Лиметт
Поскольку в 90-е из инженеров в кого только не переучивались и быстро, считаю все ж возможным за редким исключением. И, как показывала практика, достаточно успешно проходило переобучение. 28.09.2024 16:32:52, Лиметт
Неведома Зверушка
Из инженеров переучивались в основном в бухгалтеров или в продажников на уровне начальника отдела и далее до директора. В первом случае помогало техническое образование в смысле работы с цифрами, во втором - общая смышленость :-).
Но это - переучивание на уровне 90х. Т.е. от продажников в 90е требовалось гораздо меньше и немного другое, чем от того же продажника сейчас ...
29.09.2024 07:22:12, Неведома Зверушка
в 90-е хорошие продажники получались скорее из филологов (за исключением меня, конечно), лингвистов и учителей. инженеры как раз в качестве продажников часто оказывались не пригодными к такой работе. из инженеров получался хороший тех.персонал - айти, техобслуживание, установка.
29.09.2024 09:50:12, ALora
Неведома Зверушка
:-) У нас тут в 90е была фирма, торгующая мед препаратами, т.е. аптечные оптовики. Организовал её выпускник здешнего мехмата. И на работу брал - предпочтительно выпускников мехмата, на крайняк физфака :-))
Ну, тогда выпускники НГУ шли охотнее в аптечные оптовики, чем в институты работать...
И фирма работает до сих пор - "Катрен". Т.е. вышли из них продажники... :-)
29.09.2024 17:46:44, Неведома Зверушка
УникаЛьнаЯ
именно. Редкий инженер умеет продавать )
29.09.2024 09:51:14, УникаЛьнаЯ
к нам в торгпредство парнишка приходил работать - биофизик, работал в институте космической медицины или типа того, зп не платили месяцами, а у него дочь родилась. так вот из того продажник был еще хуже, чем из инженера:)
29.09.2024 11:36:54, ALora
Я думаю это специфика 90х когда профильное образование по некоторым специальностям сильно отставало от того что требовалось фактически и все были примерно в равных условиях, учились на ходу.
Но это точно не для всех специальностей.

А вторая волна это когда появилось платное образование. И это стало частью маркетинга, убедить что профессию можно вот так по щелчку пальца поменять.
28.09.2024 16:48:25, Лет
в 90-е некоторое профильное просто стало невостребованным в связи с закрытием предприятий и печальным существованием НИИ (где зп и так смехотворную по неск. месяцев не платили).
28.09.2024 19:55:20, ALora
Лиметт
Да, но мы о принципах рассуждаем в формате темы. Поэтому я написала, что не связываю с работой в большинстве случаев. Но это не руководство к действию, конечно же) 28.09.2024 17:42:01, Лиметт
если речь о чтении книжек в перерывах между трудом на ферме, или просмотр шекспировских спектаклей фабричными работницами, то, конечно, такое образование не для работы.
28.09.2024 13:57:38, ALora
Лиметт
Я говорю о классическом образовании. 28.09.2024 14:50:38, Лиметт
в кого переквалифицироваться? 28.09.2024 13:34:02, Шерлок
Лиметт
Я должна всех перечислить? 28.09.2024 14:51:15, Лиметт
вы ничего не должны. но просто хотелось бы примеров из списка за редким исключением 28.09.2024 15:02:55, Шерлок
Лиметт
Но их же слишком много, какой смысл в вашем вопросе? Например, из физиков в экономисты после мфти. 28.09.2024 16:35:00, Лиметт
и в управдомы, ага. а из физиков во врачи, архитекторы? вы же сами понимаете, что ваш пример - это не пример именно переквалификации 28.09.2024 17:28:41, Шерлок
Лиметт
Из физиков во врачи попадает под мое: за редким исключением, как раз. Из физиков в архитекторы - не вижу особых проблем в переобучении. 28.09.2024 17:43:15, Лиметт
это не переквалификация. это не на основе имеющейся профессии быстро обучиться чуть немного иным навыкам, а просто получить новое образование. совершенно иное 28.09.2024 17:48:31, Шерлок
Лиметт
Ну так я об этом и говорю, про переобучение. Но оно без проблем и быстро, так как мозги готовы уже, натренированы. Переквалификация имеет другое значение? Это без переобучения? Я не знала, что без переобучения вообще бывает смена деятельности. 28.09.2024 19:45:21, Лиметт
УникаЛьнаЯ
ну как "быстро", быстрее, чем программа, не получится. Если мозги есть, то "быстрее" было бы не терять время на "тренировку" по ненужной специальности.
28.09.2024 22:17:21, УникаЛьнаЯ
Переквалификация - это условно из инженера в школьного учителя математики, 1 год или даже курсы. А из физика во врача - это поступать и учиться заново лет 7 или больше. Возможно, перезачтут пару предметов, но срок обучения это не уменьшит. Не говоря о том, что надо будет и ЕГЭ сдавать заново и учиться уже только платно, если первое во было на бюджете. 28.09.2024 20:39:13, Оттолина
как быстро? обычные сроки во, где 4, где 5 лет. это быстро? ну и мозги мозгами, но все равно надо заново учить и сдавать экзамены, поступать.. и не все обучавшиеся на одной специальности без проблем могут освоить иное направление. таких людей не так уж много. переквалификация, конечно, с обучением, но на основе имеющегося, а не новое с нуля. из физиков в архитекторы - это точно не оно 28.09.2024 19:51:25, Шерлок
Mary M.
Туда можно, обратно маловероятно.
28.09.2024 16:41:12, Mary M.
Лиметт
Это уже обсуждали) Оно как бы и так понятно)) 28.09.2024 19:45:57, Лиметт
Да, однозначно. Да и в экономисты высококлассные после МФТИ можно, а после заборостроительного - скорей только на уровень типа учетчика, где и ВО не всегда обязательно. Речь конечно об обычном уровне, не о нашем премьере после Станкина. 28.09.2024 16:57:17, Оттолина
Лиметт
Ну это уже дополнительные условия пошли. Конечно, они будут. 28.09.2024 17:44:18, Лиметт
Минимальное образование необходимо давать всем. Для создания однородного общества с гарантированными знаниями об окружающем мире и начальным представлением об абстрактных науках. Плюс социализация и общий культурный код, который тоже даёт школа. Минимальное в моем представлении - не ЦПШ 120 летней давности, а среднее образование. Но без синусов-косинусов и сложных химических и физических формул. Примерно уровень 8 класса школы + финансовая грамотность и ОБЖ.
Дальше разделять на тех, кто хочет учиться (ВО в перспективе) и тех, кому учиться надоело (таких большинство к 9 классу). Вторым найти применение сложнее, нужна развитая промышленность в стране. В условиях, когда даже гвозди и солонки импортируются из Китая, куда деваться выпускникам колледжей? Поэтому большинство и рвется в вузы.
28.09.2024 12:57:39, Лимонный сироп
Лютый скептик
Большинство рвется в вузы потому что полностью утеряна была система СПО в стране. Промышленности до фига, работать некому - нет рабочих, потому что их тупо никто не учит. Грубо говоря, на областной центр должно быть два вуза и несколько училищ, выпускающих сварщиков, слесарей, экскаваторщиков, швей и железнодорожников. Сейчас все наоборот - куча вузов и одно-два реальных училища. 28.09.2024 16:21:37, Лютый скептик
В рабочие не идут, потому что платят им 3 копейки. Даже в космической отрасли, чему недавно удивлялся президент. При этом на стройке или курьером магазина можно получать в несколько раз больше, не имея образования даже колледжа. Стоит ли удивляться, что выпускник колледжа пойдёт заказы развозить. Если бы в рабочие пошли все, кто на них выучился, вакансий не осталось бы.
И вот тут как раз становится видна проблема уничтоженных отраслей промышленности. Авиастроение, машиностроение, станкостроение... Казалось бы сейчас нужны и свои самолёты, и автомобили, и станки. А воссоздать всю вертикаль отрасли очень трудно, лет 10 уйдёт минимум. И рабочие в больших количествах не нужны будут эти 10 лет. Есть колледжи, нет их - без разницы, потому что работать им негде.
28.09.2024 16:34:02, Лимонный сироп
Неведома Зверушка
:-) Работать не идут, потому что не хочется дисциплины. Молодежь вся хочет жить "по свободному графику" :-) Работа курьером это позволяет, а на заводе - шалишь.... :-)
Сейчас же даже в школу народ умудряется ходить "когда хочется" - и не очень страдать при этом.
Плюс общественное мнение: на за воде рабочим - лох какой-то, вот в салоне МТС на кассе - это неплохо устроился ...
29.09.2024 07:29:07, Неведома Зверушка
Лютый скептик
Я живу в промышленном регионе. Работы - хоть попой жуй! Жесткий кадровый дефицит. 1500 вакансий только на предприятиях оборонной промышленности, а есть еще сталелитейные и металлообрабатывающие, фармацевтические, машиностроительные, не говоря уже об аграрных.В рабочие уходят люди с высшим образованием, потому что там платят больше!!! Очнитесь, ребята из Москвы!! Страна изменилась. Нужны рабочие руки. И за них готовы хорошо платить. Но их нет.
28.09.2024 16:42:44, Лютый скептик
И реально колледжи закрывают? Я о таком не слышала. Но - это, наверное, единственный минус ЕГЭ. Сдав его, в колледжи идут единицы, все тогда на вуз настроены. А если есть ВО, то и в рабочие не идут, про зп никто не узнает.
Т.е. когда я заканчивала школу (в регионе) сразу в вуз пошли единицы, еще и страна менялась. А кто не пошел - шли в училища, после 11 классов год и все, работать. Потому что в вуз были отдельные вступительные, не все были готовы сдавать, не все хотели. Да и содержать студента не всем было по карману тогда.
А сейчас идут в 10-й часто пересидеть, т.к. не знают кем хотят быть, колледж выбрать не могут. Но в 11 точно ЕГЭ. При этом если кто и выбирает только для аттестата, то таких единицы. Все берут минимум 3 экзамена. Часто с репетиторами. А так вложившись идти в колледж уже вроде как и странно.
Второй момент - армия. С мальчиками большинство старается этот момент оттянуть максимально. А рабочие профессии все-таки в большинстве своем мужские.
28.09.2024 23:01:47, Иришка-Мартышка
Лютый скептик
Про армию и рабочие профессии согласна.
Училища типа ПТУ умерли давно в большинстве, их систему пытаются возрождать сейчас. Большинство колледжей перешли на выпуск "юристов-бухгалтеров-делопроизводителей-землемеров- визажистов". Со слесарями и электриками туго.
28.09.2024 23:19:42, Лютый скептик
А какие у вас зарплаты предлагают рабочим, и какой у вас регион? Может, в принципе малолюдный, поэтому и не хватает рабочих рук? Ну Москва как-то решает проблему, предлагая вахтовый метод и общаги для проживания. Почему ваш регион так не может? Или хотя бы рекламу давали, "нам нужны рабочие, зп высокая". Вы видите, что у людей в других регионах осведомлённости 0 по поводу вакансий в вашем регионе.
28.09.2024 16:48:42, Лимонный сироп
Неведома Зверушка
:-) Общаги - надо строить. Застройщику это неинтересно. Мэрии в большинстве регионов это "не потянут" по бюджету, с дорогами бы справиться ... 29.09.2024 07:31:42, Неведома Зверушка
Лютый скептик
У большинства людей в этой конференции вообще ноль осведомленности о состоянии промышленности в стране вообще и в регионах в частности. А то, что внутренняя трудовая миграция в стране слабо развита, это бесспорно. Не получается у нас как в США(.
28.09.2024 17:07:31, Лютый скептик
Лиметт
Если не брать оборонку, то особо и нет пока работы на заводах с достойной оплатой в регионах. А что москвичи, они тоже в командировки ездят по стране на те самые заводы, родственников в регионах имеют, информация доходит. 28.09.2024 19:49:10, Лиметт
Неведома Зверушка
:-) Так сейчас почти все заводы - оборона. В смысле на оборонных заказах....
Нормальная зарплата на заводах, но многие молодые парни предпочитают "работать на себя" за меньше, чем на заводе (с дисциплиной и подчинением) за больше.
29.09.2024 07:33:48, Неведома Зверушка
Лютый скептик
Повторюсь: есть и другие предприятия, рабочие везде нужны, оплата выше чем у многих специалистов с во.
28.09.2024 20:10:07, Лютый скептик
Не знаю, очень сложно без конкретики что-то обсуждать. В Саратовской области, например, в небольшом городке на молокозаводе и в швейном цеху предлагают зп, близкую к минималке. И обижаются, что мало желающих, постоянно требуются люди. Сделали бы зп 50 тыс, народ в очередь к ним стоял бы. А так в городе у всех минималка. У соц.работников, воспитателей, учителей. Вот и на предприятиях не хотят нормально платить.
28.09.2024 21:40:39, Лимонный сироп
УникаЛьнаЯ
Ну вот с конкретикой можно же hh открыть. Смотрю по Туле: Машинист конвейера - 106-110 тыс, Регулировщик скорости движения вагонов - до 106 тыс, Горновой доменной печи - до 114 тыс. Это не Ах как много, но и не минималка далеко. И это - среднеспециальное образование. А Инженер по организации и нормированию труда 1 категории - до 70 тыс.
Естественно, там разное есть, и меньше, и больше.
28.09.2024 22:32:51, УникаЛьнаЯ
до 106 тыс, до 114 тыс., до 70 тыс.
Чувствуете подвох? Прямо напрашивается вывод, что реальная зп 60-70,а хочешь 114 - паши в две смены или без выходных.
28.09.2024 22:41:10, Лимонный сироп
УникаЛьнаЯ
Я чувствую, что нужно отправлять резюме и узнавать уже предметно, что они имеют в виду. Я не знаю принципов расчета зарплаты на заводе, например. Но если речь о сумме "от 106 до 114", я не вижу тут возможности ее превращения в 30.
Уточнять и разбираться нужно со всеми предложениями работы, что для рабочих специальностей, что для офисных. Это не новость. Но редко кто пишет "з/п 100", а потом сообщает, что 20 - это заведомый тупик.
29.09.2024 09:48:37, УникаЛьнаЯ
Я не вижу в вашем сообщении выше ни одной суммы "от". Везде указано "до". Что уже о многом говорит. Приходилось сталкиваться с такими предложениями, даже не рассматриваю вакансии с такой формулировкой теперь. Однозначно разводилово, чтобы не писать реальный размер зп, который никого не привлечёт.
29.09.2024 11:32:18, Лимонный сироп
Лютый скептик
Все, конечно, по-разному везде. Человек может искать, где лучше. Сейчас такой выбор есть.
28.09.2024 21:43:18, Лютый скептик
Люди ищут, конечно. В Москву ездят вахтовым методом, в соседний город побольше, рыбу ловят и коптят, огороды и сады держат - урожай продают. Но всё это дополнительная нагрузка, которой могло и не быть, если бы в их городе были зп, на которые можно прожить.
П.С. Город вымирает, каждую перепись население уменьшается на 5 тыс. Смертность в 2 раза превышает рождаемость.
28.09.2024 22:14:39, Лимонный сироп
Цель воспитания =образования - это научить человека
1. быть добрым к себе подобным, как к себе и
2. приносить пользу себе подобным по своим способностям, а не вред по своим способностям.

Это вечные ценности. Об этом все книги- все 25 мировых сюжетов. Прислушиваться к своей совести. Это искра Божья в каждом человеке, не тушить ее цинизмом.

Не быть из дикой природы,где идет борьба за выживание и каждый вид еда для другого
28.09.2024 12:27:00, достаточно Библии
Гордая птица
К себе подобным ;)
Аминь.
28.09.2024 12:32:44, Гордая птица
Коза Агата
Можно сравнивать, почему нет то. Или вы имели в виду можно ли их равнять?
28.09.2024 12:16:30, Коза Агата
Лютый скептик
Ага, не я одна не поняла связи начала и конца в теме автора) 28.09.2024 16:23:04, Лютый скептик
Почему-то от ваших текстов всегда впечатление возвышенно-прекрасного сумбура.
Не ясно что считается образованием в предложенной теме, тем более, что учиться всем приходится с младенчества.
Про принимают решения образованные - отдельно порадовало. Решения принимают те, кто может заставить их выполнять. И как правило интеллектуальная элита политической вообще не равна.
Про образованный девушек с ферм - тоже прекрасно. Мы про какие страны и времена говорим?
Вообще, насколько помню, именно рабочие в следствии появления свободного времени начинали читать "лишнее" и устраивать протестные движения. Крестьянка как-то не до того всегда было.
28.09.2024 12:12:05, soltany_
Шиповник (экс-Василиса)
Не, крестьянских восстаний тоже было достаточно. 28.09.2024 15:15:58, Шиповник (экс-Василиса)
Были, но не продуманные и от отчаянья 28.09.2024 16:49:56, soltany
Cat-S
Меня попросили сделать конспект, выписать важные тезисы из речи, которые хотела бы обсудить.

Напряглась, сделала. Но, видимо, не получилось..
Нексколько человек не поняли, что это конспект, пересказ отрывков, не дословная цитата, а пересказ. Брифли. И не мое мнение.

Девушки с ферм, речь идет о США и Великобритании. Начало индустриализации.
28.09.2024 12:20:01, Cat-S
Ша Нуар
А нам это зачем? Сейчас, в 21 веке, а не в начале индустриализации?
У меня от вашего конспекта четкое впечатление пропаганды евгеники и, как следствие, фашизма. И присоединюсь к soltany_ , обсудить то чего хотели? Лично мне по вашим конспектам обсуждать нечего.
28.09.2024 12:55:52, Ша Нуар
Cat-S
Вот это поворот.
Я ушла думать. Долго-долго.

Как могло случиться, что цитаты Холмского близко к тексту вызвали асоциации с евгеникой и фашизмом.

Мне можно было бы "пришить" анархизм какого-нибудь подвида на основании цитирования Холмского. Но это прям очень сильно надо разбираться в подвидах.

Холмский страшный левак и от фашизма он крайне далек, т.е. прямо на противоположном краю.
28.09.2024 16:53:50, Cat-S
Шиповник (экс-Василиса)
Ну хоть в чем-то наши мнения иногда совпадают. Тоже не люблю евгенику. Недавно как раз с ученицей обсуждали, что общего у профессора Преображенского и Швондера.
Кстати, в юности профессор Преображенский казался мне вполне себе симпатичной личностью. И куда я только смотрела?))) Как раз в этом году с несколькими ребятами чуть обсудили "Собачье сердце" - никому он не понравился. Мудры не по годам-с)))
28.09.2024 15:18:19, Шиповник (экс-Василиса)
То что пересказ - это понятно.
Обсудить - то что хотели?
Есть несколько сферических коней в вакуум, и?
28.09.2024 12:37:14, soltany_
Cat-S
1) Представлены две метафоры образования. Какая ближе Вам и почему?

2) Представлены две точки зрения, для кого образование. Для кого, как считаете Вы?

3) Образование имеет утилитарную цель устройства на хорошую работу и получения доступа к потребительской корзине бОльшего объема. Или у него какая-то иная цель?
28.09.2024 13:04:22, Cat-S
Неведома Зверушка
:-) А вот в пункте 3 Вы формулируйте цель _со стороны потребителя_, а обсуждать, похоже, хотите - цель со стороны _давателя_.
А эти две цели спокойно могут не совпадать :-))
29.09.2024 07:38:30, Неведома Зверушка
Cat-S
Я-то сама не _даватель_, тк к учителям и преподавателям не имею отношения.
Но внутренние установки у меня как у _давателя_ , как так получилось - не знаю!

Функционально я ближе к потребителю образования, но... именно мне как потребителю нужно совсем иное, чем остальным потребителям вокруг.

Все нужно узкое профильное утилитарное, мне нужно максимально широкое с небольшим углублением в профиль...
И такой принцип воспитания детей у меня с их рождения

Я завернула тему уже в ЕГЭ-шный формат. Или формат школьных сочинений.
Вначале утверждение - иногда дикое и провокативное. А потом вопрос.

В.п. 3 у меня идет провокация, конечно
29.09.2024 08:08:48, Cat-S
Степная кошка
3 У него какая-то иная цель )))
28.09.2024 14:27:24, Степная кошка
"Образование имеет утилитарную цель устройства на хорошую работу и получения доступа к потребительской корзине бОльшего объема."

Ну, это, мягко говоря, не так.

Цель образования - реализация возможностей конкретного человека. Поэтому логично, что образование должно быть разное. Но оно должно быть обязательно. Для всех, а не только для элиты.
28.09.2024 13:56:57, Хелен67
Что считается образованием в контексте данного топика? Без ответа на этот вопрос в принципе невозможно определиться
Из интереса залезла в вики:
Образование — система воспитания и обучения личности, а также совокупность приобретаемых знаний, умений, навыков, ценностных установок, функций, опыта деятельности и компетенций[1].

Я примерно как-то так это и понимаю. Но исходя из этого определения обсуждение бессмысленно, тк так или иначе все не остаются в состоянии младенца. Те у вас под образованием понималось что-то другое - таки что?

В точках зрения лихо мешаются люди-кони. И если их начальное разделение:
1. Образование для всех
2. Образование не для всех
еще как-то можно принять за покрытие всех возможных исходов, то далее идут дополнительные объяснения из которых становится ясным, что под образованием понимается вообще разное.

Более того, жизнь в современном обществе подразумевает в принципе высокий уровень образования (в широком смысле, безотносительно ВО). Низкий - это обратно, к натуральному хозяйству без благ цивилизации, и такие места, очевидно, тоже еще имеются.
28.09.2024 13:42:00, soltany
Лютый скептик
Прекрасный комментарий! Позвольте присоединиться) Мне лень было все это писать, а вы молодчина. 28.09.2024 16:25:56, Лютый скептик
какого образования? школьного, высшего, профессионального, дополнительного.. 28.09.2024 13:22:41, Шерлок
Cat-S
Любого на самом деле.
Даже дошкольного.

Идея должна быть (в идеале) не поступить ребенка в гимназию и хороший класс с отбором (аналог устройства на хорошую работу), а расширить знание дошкольника о мире.
28.09.2024 13:39:09, Cat-S
про любое нельзя ответить однозначно. дошкольное-средне школьное нужно всем и одинаковое, нотне такое как сейчас. потом уже - всем разное 28.09.2024 13:45:17, Шерлок
Нельсон Мандела
1. Никакая, две крайности.
2. О каком именно образовании идёт речь? Школьном, высшем, каком?
3. Образование имеет цель получить на выходе участника трудового процесса.
28.09.2024 13:19:41, Нельсон Мандела
Cat-S
1) Это две метафоры, две модели.
Если у вас есть третья, предлагайте третью, обсудим

2) Любом.

3) Ага. Спасибо за честный ответ. Я так не считаю.
28.09.2024 13:42:01, Cat-S
Нельсон Мандела
2. Разное образование преследует разные цели. Дошкольное - расширить знания ребенка о мире, школьное - расширить и углубить знания о мире, тот же кругозор. Профессиональное - дать профессию, высшее - дать профессию более узкого профиля. Первые три обязательны для всех, четвертое - нет, только по потребности человек стать этим узким специалистом и потребностью общества в этом специалисте. А у вас всё в кучу с противопоставлением))) 28.09.2024 14:24:47, Нельсон Мандела
Cat-S
Университетское образование обычно широкое. Курсы истории, иностранного, философии обязательны.
28.09.2024 17:45:07, Cat-S
Нельсон Мандела
Оно добавляется к школьному, но технарям, например, это все мало интересно, сдал и забыл) 28.09.2024 18:21:09, Нельсон Мандела
УникаЛьнаЯ
Ну почему, технарям все интересно! И забывают не все, конечно.
29.09.2024 09:56:19, УникаЛьнаЯ
Cat-S
Ну да, мало интересно, ага.
Я, типа, самый настоящий технарь.

И тут парю вам всем мозг с самого утра общественными теориями.
28.09.2024 18:23:58, Cat-S
Нельсон Мандела
Вы не единственный технарь на планете)) И то, как вы парите, показывает, насколько это от вас далеко, извините)

Путаете частное с общим, например, или смешиваете, это как посмотреть)) Обобщаете необобщимое, складываете землекопов с лопатами)) И теоретические узкие выкладки натягиваете на практические глобальные процессы))
28.09.2024 19:07:18, Нельсон Мандела
Всегда есть исключения.
Но в целом сдал и забыл как страшный сон. И не интересно это от слова совсем.
28.09.2024 18:53:12, soltany
Лютый скептик
Плюс тысяча пятьсот!! 28.09.2024 16:27:02, Лютый скептик

Показано 120 комментариев из 574


Читайте также
Хочу замуж, но кому я нужна, да еще и с ребенком?
Как вернуть уверенность себе после развода и не бояться новых отношений

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!