Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Серьезный вопрос (Сама витовата)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

ниже навеяло

Вон Ольсик ночью Ирен Форсайт проституткой нарекла. И еще были голоса в похожем духе.

Напрашивается вопросы: когда чужие мужики на улице девушку насилуют - это заведомое жестокое преступление, а когда Сомс насильно "осуществил над Ирэн свои супружеские права" - это она "сама виновата"?

вопрос второй: а что - Ирэн Форсайт по мнению некоторых тут - проститутка?

12.07.2024 10:04:13, читательница...

320 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Нашла кого слушать. 13.07.2024 23:53:13, Fanny Rain

да она уж больно громко это кричала
13.07.2024 23:55:00, читательница...

Как на рынке, держи вора ?:) 14.07.2024 15:20:27, Fanny Rain

кто знает...
14.07.2024 19:30:13, читательница...

сама виновата. Она не знала, что в браке бывает секс?
Ой, извините, не проститутка а наивная мадам которая хочет ошкурить богатого мужа, не давая ему ничего. 13.07.2024 12:29:42, Ольсик

Она не очень понимала, что это такое. 13.07.2024 13:58:14, PigletSPb

в 20 лет не понимала? в эпоху когда девушки с 16 уже рожали, те кто победнее? Это вряд ли.
13.07.2024 13:59:21, Ольсик

Рожать-то рожали, но физиологические аспекты представляли плохо.
13.07.2024 14:26:03, PigletSPb

Ирэн не проститутка. Но надо отвечать за принятые решения. Понимаю, что она, конечно, согласилась на брак с Сомсом под давлением обстоятельств, но все равно. Это безответственно. А спрашивать, мол, отпустишь, если мне не понравится, вообще глупо было. Она что совсем не понимала, что развод практически невозможен?12.07.2024 16:42:27, PigletSPb 
а какие там такие были обстоятельства? Я что-то не припомню13.07.2024 12:30:19, Ольсик 
Мачеха на нее давила по двум причинам:
1) содержание падчерицы обходилось ей гораздо дороже, чем оставленные отцом 50 фунтов в год.
2) мачеха была довольно молода и хотела устроить свою жизнь, чему мешала находящаяся рядом красивая падчерица.

Поэтому мачеха грызла ей мозг постоянно.
« Безошибочное чутье к материальной подоплеке семейной жизни быстро помогло ему разобраться в том, что Ирэн стоила мачехе гораздо больше тех пятидесяти фунтов в год, которые оставил ей отец; кроме того, он понял, что миссис Эрон - женщина в расцвете лет - мечтает о вторичном замужестве. »
« Он уже забыл тот день, когда, умело воспользовавшись приступом отвращения, которое вызывала у нее домашняя обстановка, он увенчал свои старания успехом.»
13.07.2024 12:49:50, PigletSPb 
1) цитата говорит больше о том что Ирэн не скупилась на свои наряды и тянула деньги с мачехи нещадно.
2) автор смешно пытается повесить ответственность на Сомса.
13.07.2024 13:06:26, Ольсик 
Не уверена, что цитата говорит именно об этом.

И перевешивания чего бы то ни было я тоже не вижу.

Да, Ирэн не любила Сомса до физического отвращения. Так бывает. Да, с мачехой ей было жить тяжело, поскольку Ирэн ей откровенно мешала. Нарядов у нее особо не было, поскольку она была в трауре. А в книге говорится о том, что Ирэн стоила мачехе дороже 50 фунтов в год, еще в тот момент, когда Ирэн в трауре.
13.07.2024 13:49:05, PigletSPb 
Ну вот и как можно было выйти за мужчину, к которому физическое отвращение?
13.07.2024 13:53:04, Ольсик 
Можно. Но только надо осознавать, на что ты идешь.
13.07.2024 13:55:26, PigletSPb 
какой автор? вы уже на Голсуорси бочку катите?

13.07.2024 13:08:42, читательница...

а вот интересно, ск. ей тогда лет было? может и не понимала

12.07.2024 16:43:56, читательница...

Она выходила замуж в 20 лет. Вот здесь посчитано на основании информации из книги. [ссылка-1]
Вряд ли не понимала. Она росла не в глухой деревне, а в обществе. И правила, что допустимо, а что нет, полагаю, были ей известны.
12.07.2024 17:01:35, PigletSPb 
Согласна. И то, что своим уходом испортит репутацию мужа должна была понимать.13.07.2024 10:47:19, Лиметт 

 


 


 
Сомс ей вообще всегда до звезды был. Всю книгу мне было обидно за него. А в конце еще и жизнь молодой пары растоптала, с.чка.13.07.2024 12:31:07, Ольсик 
Не факт, что растоптала. Вероятно спасла жизнь, если не обоих, то сына.13.07.2024 14:03:11, PigletSPb 
да ладно.
К сыну тоже конечно много вопросов: каким нужно быть мамсиком, чтобы пойти на поводу у "не неприятен отец, значит бросай его дочь". Элементарно, жить отдельной от матери - не вариант? Ну чтобы она, бедняжка, не пересекалась с Сомсом?
13.07.2024 14:05:47, Ольсик 
А сын до того, как Джолион-младший не рассказал историю взаимоотношений Ирэн и Сомса, и не шел на поводу. Он же уже практически женился на Флер. Но узнав, что « Ваши дети... внуками... человека, который обладал твоей матерью, как может мужчина обладать рабыней...» он не мог на ней жениться.
13.07.2024 14:47:39, PigletSPb 
это слова отца, одной стороны конфликта. И он даже не сторона, он знает суть проблемы только в пересказе. И преподнес так как сам видел, учитывая его ревность к прошлому мужу жены.
Во-вторых я выше написала, Ирэн имела добровольный секс с мужем до этого события, поэтому "рабыня" - слово неуместное.
В-третьих сын за отца не отвечает, а тем более внуки
13.07.2024 14:54:19, Ольсик 
я уже сомневаюсь: может вы Санту-Барбару сейчас комментируете?

13.07.2024 14:07:34, читательница...

[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
13.07.2024 14:09:13, Ольсик

а это хамство - модераторам

13.07.2024 14:10:48, читательница...

[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
13.07.2024 16:10:10, ??

ну и смысл тогда с вами что-то обсуждать?)13.07.2024 14:17:11, Ольсик 
Смысла не было с самого начала, неужели вы этого до сих пор не поняли? )
13.07.2024 16:11:17, ??

а что именно вы хотели обсудить в удаленном комментарии?

13.07.2024 14:20:10, читательница...

а на какой ответ вы рассчитывали в предыдущем комментарии?13.07.2024 14:35:20, Ольсик 
не, я понимаю: лето-жара-июль, выходной, дача, шашлыки, киндзмараули... но чтобы вот так сразу забыть что вы написали в удаленном комментарии - это всё-таки сильный перебор всего )))

13.07.2024 14:47:33, читательница...

ничего страшного не написала, ваше "борщ варить", "Волга впадает в каспийское море" и прочие выпады выглядят намного хуже.
13.07.2024 14:50:47, Ольсик 
кстати: если лично вы чего-то боитесь это ещё не повод где попало делиться этим страхом с другими. советы как избежать того что вас беспокоит находятся где-то на специальных ресурсах

13.07.2024 14:59:09, читательница...

даже не представляю, о чем это вы
13.07.2024 15:00:48, Ольсик 
охотно верю ))))

13.07.2024 15:01:36, читательница...

надо же, какая вы обидчивая ))) а вы попробуйте выйти за пределы своей привычной модели оскорблений и усмотреть в своих комментариях нечто большее

13.07.2024 14:53:28, читательница...

ок, как-нибудь обязательно попробую) на досуге)
13.07.2024 14:56:35, Ольсик 
а это у вас сейчас значит не досуг. ну-ну....

13.07.2024 15:03:48, читательница...

Именно так.
13.07.2024 12:20:19, PigletSPb 
ууу... опять "мы в ответе за тех кого приручили"?

13.07.2024 11:06:51, читательница...

а там не написано мать или мачеха была у нее?

12.07.2024 17:03:35, читательница...

Написано прямым текстом. « А, это мисс Эрон. Ее отец, профессор Эрон, умер в этом году. Она живет у мачехи. Славная девушка, хорошенькая, но совсем без денег!»
12.07.2024 17:12:57, PigletSPb 
это вопросы к профессору что оставил ее с голым задом. Ну пошла бы в гувернантки или швеей. Но нет, она вступила в брак по расчету. Но "забыла" про то что в браке есть и супружеский долг.

Как тут пишут, чья квартира, кто добытчик?13.07.2024 12:33:30, Ольсик 
Чтобы пойти в гувернантки, она должна была вроде как иметь образование. А в книге ничего об этом не говорится.

Швеей - это уж совсем понижение в статусе, так же, как и, например, горничной.
13.07.2024 12:55:37, PigletSPb 
ах ах понижение в статусе. Ну вы поняли, лучше пройти по головам чем понизить свой статус.

В итоге Ирэн давала уроки музыки, почему сразу не стала?
13.07.2024 13:07:49, Ольсик 
Потому что она стала старше. И опытнее. В жизненных вопросах опытнее. В 20 лет решиться на то, чтобы жить одной, не так просто.

По головам? Что Вы имеете в виду?
13.07.2024 13:52:43, PigletSPb 
ладно, напишу еще раз.Тетя обустраивает свою жизнь,идя по головам. Захотела богатства и независимости, подвернулся Сомс, вышла за него. Сомс ей видите ли физически отвратителен, но Ирэн совсем не против чтобы он ей отгрохал загородный дом. Захотелось секса - тут подвернулся Филипп, и неважно что она замужем, а он жених подруги. Захотелось свободы - сбежала с любовником, опозорив мужа. Захотелось избавиться от Флер - сманипулировала сыном так, чтобы он бросил возлюбленную. В итоге у нее есть все, чего хотелось.
13.07.2024 13:58:02, Ольсик 
Не совсем так.
1) нигде не говорится, что Ирэн стремилась к богатству. Напротив, в книге говорится о том, что даже живя скромно, она помогает другим.
2) загородный дом - идея Сомса. Ирэн его изначально не особо хочет. Вернее, она - непротивленец.
3) насчет Босини и Джун. Ну, накрыло ее любовью. Хотя изначально она сильно сопротивляется этому чувству (можно, я без цитат?)
4) и на Флер она в целом согласна. Не она рассказывает историю о Сомсе. И она искренне отговаривает мужа от того, чтобы он рассказывал.
13.07.2024 14:24:39, PigletSPb 
3) Накрыло - так иди за любовью. Накрыло понять можно, я не могу понять, КАК можно было продолжать оставаться с Сомсом, дружить с Джун. Разве это искренность?13.07.2024 15:04:26, Нельсон Мандела 
Сначала она борется с любовью, а когда совсем не может, она с Джун не общается. Что касается Сомса, она живет в отдельной спальне. А уйти ей некуда. Когда она решается уйти, Босини погибает. И она возвращается в дом Сомса. Но по словам Джолиона-младшего, который видит ее в этот момент, « Она вернулась, как возвращается к себе в логовище смертельно раненное животное, не понимая, что делает, не зная, куда деваться.
13.07.2024 15:27:13, PigletSPb 
Я помню сюжет. Босини погибает, потому что она ушла к нему слишком поздно. При этом он продолжает женихаться с Джун во время романа с Ирэн и ей это норм.

В том то и дело, что это такая пассивная позиция: молча страдаю, но и пальцем не шевельну13.07.2024 15:36:55, Нельсон Мандела 
Не совсем так. Сначала они оба пытаются сопротивляться чувствам. Босини все меньше и меньше общается с Джун. Он избегает ее. Вплоть до того, что переходит на другую сторону улицы, увидев Джун.
Ирэн сначала старается не вмешиваться. Приглашает Джун, как только Босини приезжает в дом Сомса. И в одной из кульминационных сцен из квартиры Босини уходит именно Ирэн, оставляя Джун.
13.07.2024 15:48:07, PigletSPb 
При чём тут "меньше общается"? Что мешало с ней расстаться? С нелюбимой Джун. Он испортит свою репутацию, вылетит с работы? Да, вполне вероятно. Но если чувства так сильны, то это единственный вариант.

Нельзя спать с женихом подруги и при этом "не вмешиваться". Как нельзя быть наполовину беременной.13.07.2024 16:12:29, Нельсон Мандела 
И репутацию бы он себе не испортил. И с работы бы не вылетел.
13.07.2024 16:17:13, PigletSPb 
Так Ирэн и не общалась, когда начала спать с Босини.
13.07.2024 16:16:02, PigletSPb 
А я и не пишу "общалась", я пишу "вмешивалась". Зная, что Босини и с ней и с Джун. Ахаться с женихом подруги это уже вмешательство, как ни крути.

Если не повредило бы репутации, то почему он не расстался с Джун? Перешёл на другую сторону, вместо того, чтобы честно расстаться. А расстался бы, глядишь, и Ирэн быстрее бы к нему от Сомса переехала бы.13.07.2024 16:32:27, Нельсон Мандела 
То есть Вы имеете в виду официально не разорвал помолвку?
13.07.2024 16:55:40, PigletSPb 
Да. Это естественный поступок в этой ситуации.

И это разом развязало бы руки и Ирэн13.07.2024 17:01:21, Нельсон Мандела 
Не развязало бы. Она по прежнему была замужем.
13.07.2024 17:19:12, PigletSPb 
А я и не говорю, что они могли бы пожениться, но уйти к нему она могла бы.

Но мне в принципе непонятно, почему он не разорвал помолвку. Ну только если по тем причинам, о которых я пишу выше13.07.2024 17:24:54, Нельсон Мандела 
У меня почему-то в памяти «звенит», что разрыв помолвки мужчиной бросал тень на девушку. В то время как разрыв помолвки девушкой был «лучше». Вероятно Босини не хотел компрометировать Джун. Именно поэтому Босини максимально отдалял от себя Джун.
13.07.2024 17:44:06, PigletSPb 
Что мешало сказать Джун, что он её не любит и не хочет на ней жениться? Тогда бы она сама разорвала бы помолвку, с её то характером.

Про Ирэн можно было и не говорить13.07.2024 17:55:41, Нельсон Мандела 
опять таки. Если Сомс отвратителен, насильник, обошелся как с рабыней, КАК можно вернуться в это логово? Как можно считать этот дом своим? По факту, она поступила как удобно. Были же ночлежки, можно было прийти в дом мачехи. Были работные дома, в конце концов)))13.07.2024 15:31:27, Ольсик 
Дом мачехи не факт, что был в Лондоне. Да и ее могли совершенно спокойно не пустить туда. И, находясь в потрясении, она действует на автомате. Мне кажется, что она вообще не очень задумывается об удобствах. Что-то там было написано про то, что она могла бы купаться в ручье. Она готова уйти к Босини, теряя комфорт и статус.
13.07.2024 15:37:02, PigletSPb 
интересно, что потом она все-таки находит себе приют.
13.07.2024 15:39:20, Ольсик 
Да, но не совсем сама. Ей же помогает женщина, которая остановила Ирэн от самоубийства.
13.07.2024 15:48:52, PigletSPb 
а, ну ок. Убедили)
13.07.2024 15:52:32, Ольсик 
Ирэн пассивна и толком не умеет принимать решений. В общем-то ее этому не научили. Особенно в практических вопросах.
13.07.2024 15:59:12, PigletSPb 
в общем, амеба)

Как мне помнится, для автора она была воплощением абсолютной красоты, а в красоте нет и не должно быть практического смысла.
13.07.2024 16:03:07, Ольсик 
Да, он так и пишет в предисловии.
13.07.2024 16:07:38, PigletSPb 
оййй, я уже устала смеяться ))

13.07.2024 15:32:43, читательница...

Да, и искренне говорит потом Джону, чтобы он думал о себе, а не о ней. Последний штрих, так сказать.13.07.2024 14:38:53, Гордая птица 
Вполне вероятно, что это не манипуляция, а искреннее отношение. Жертвенность матери по отношению к сыну.
13.07.2024 14:52:16, PigletSPb 
Именно так. Ирен вполне искренна. И страдает не понарошку. А самый цимес в том, что она не афиширует это. Но и не скрывает. Фальшь ей не свойственна :)13.07.2024 14:59:49, Гордая птица 
да, да. После этого ясно, что Джон будет думать исключительно о ней)
Манипуляция 80 левел13.07.2024 14:42:50, Ольсик 
ок, вы наверное правы. Тогда, скажем, мне так видится чисто интуитивно. Как вообще возник вопрос, что не так с Сомсом? Ирэн расстроилась, когда узнала с кем встречается сын. РАССТРОИЛАСЬ, понимаете? Это большое событие, так как все вокруг боготворят Ирэн. Джоллион вообще вроде схватил сердечный приступ. Для подкрепления эффекта))) тут уже сын начал докапываться, что не так)
13.07.2024 14:31:47, Ольсик 
Ох, Вы все видите через призму своего восприятия событий. :):):)) И, если честно, такой подростковый максимализм (простите, я не хочу Вас обидеть, но такое восприятие взаимоотношений между людьми свойственно именно подросткам и юношеству). Ирэн боготворят далеко не все. Джолион-младший - да. И именно поэтому боготворит сын. Сердечный приступ Джолиона вообще н совсем связан с Ирэн. У него довольно долго существуют проблемы с сердцем.

Я не говорю о том, что Ирэн мне нравится. Мне самой больше нравится Сомс. Но Вы же филолог, насколько я помню. У Вас же должен был быть в институте разбор творчества Голсуорси. Насколько я помню, Голсуорси ее не одобряет, по крайней мере явно, хотя образ Ирэн он писал со своей жены, которая до него была в неудачном браке (опять же насколько я это помню). Одним из факторов неоценочности вроде является то, что Голсуорси нигде не дает описания ее внешности. Только цвет волос, общие очертания фигуры.
13.07.2024 15:01:45, PigletSPb 
да нет, я как раз хорошо помню, что о красоте героини пишет постоянно. Описание волос и глаз идет буквально красной нитью . То волосы золотые, то серебряные. И глаза цвета листвы.
Да, и автор не объективен, он-то как раз на стороне Ирэн(потому что ее прототип - любимая жена), суров по отношению к Сомсу (собственник, собачья челюсть и тд), а через образ Джолиона , как известно, он раскрыл себя. Поэтому то что говорит Джолион про рабыню и насильника - это думает сам автор.
Другое дело, что все пошло не по плану и читатель видит по-другому ) ну кроме "читательницы")
13.07.2024 15:10:02, Ольсик 
Надо будет пересмотреть студенческие записи. У нас был потрясающий преподаватель. И я просто помню, как меня удивило кто его утверждение об отсутствии описания как такового. Только наброски образа.
13.07.2024 15:31:25, PigletSPb 
может он удивился, что ниже плеч подробно не описано))
а глаза и волосы - это ниочем. Мужской взгляд)
13.07.2024 15:33:49, Ольсик 
Это не преподаватель удивился, а меня этот факт удивил, потому что у меня очень четко рисовалась картинка внешности Ирэн. Но если перечитать внимательно, то как такового описания действительно нет. Есть то, как ее воспринимают другие герои.
13.07.2024 15:41:47, PigletSPb 
«Боги дали Ирэн темно-карие глаза и золотые волосы - своеобразное сочетание оттенков, которое привлекает взоры мужчин и, как говорят, свидетельствует о слабости характера. А ровная, мягкая белизна шеи и плеч, обрамленных золотистым платьем, придавала ей какую-то необычную прелесть» [ Голсуорси Дж. Собрание сочинений: В 16 т. / Пер. с англ.; Под ред. М. Лорие. М.: Правда, 1962. - Т. 1.:Сага о Форсайтах. -1962, с. 79].

И такого еще много-много.
13.07.2024 15:51:58, Ольсик 
Если ради интереса ввести в поиск картинок только эти данные, то можно получить абсолютно разные изображения. :)

Но в этом вопросе я спорить точно не буду. :):):)
13.07.2024 15:57:41, PigletSPb 
это же отличный художественный приём!

13.07.2024 15:42:46, читательница...

Естественно, но он как раз-таки показывает, что это лишь то, как воспринимают ее другие люди. Какая Ирэн на самом деле не говорится.
13.07.2024 15:50:15, PigletSPb 
но не случайно же ее все так воспринимают?

13.07.2024 15:52:00, читательница...

ведите себя прилично. вы так и не привели цитаты "уличающей" меня, а туда же - "кроме" )))

13.07.2024 15:13:26, читательница...


13.07.2024 15:19:04, Ольсик 
Ольсик, зачем вы продолжаете обсуждение произведения, видя, что над вами откровенно издеваются? Вот эти постоянные колкости про шашлыки, Киндзмараули, вам нравится это терпеть?
13.07.2024 16:07:19, ??

что-то в лоб прилетело?))) летом на даче - неудивительно. берегите себя!

13.07.2024 15:21:36, читательница...

ой, ну это просто шедевр )))

13.07.2024 14:04:44, читательница...

спасибо, мне вечером не придется книгу листать )

12.07.2024 17:14:17, читательница...

Это просто одна из моих любимых книг, перечитанная кучу раз и на русском, и на английском. Поэтому, я конечно не скажу, что могу ее цитировать целиком, но знаю хорошо.
12.07.2024 17:17:22, PigletSPb 

Пропустила возраст, когда я могла читать такие книги. Надо было читать в детстве, как Анну Каренину. В старших классах и в вузе уже не зашло совсем. По вопросу в теме - насилие есть насилие, без разделения на "свой-чужой" 12.07.2024 15:33:51, Беата (просто читатель)

В детстве наоборот неинтересно было бы, да и не все понятно, мне кажется. А старшие классы и вуз - самое время. 13.07.2024 21:27:28, Стальная фиалка

Мне - нет. В более взрослом возрасте читать про интриги, измены и семейные дрязги мне неизменно скучно и противно. В детстве делала скидку на то, что взрослые - другие
16.07.2024 04:40:06, Беата (просто читатель)

прелестно...
12.07.2024 15:38:26, читательница...

Возможно Ольсик хотела комплимент Ирен сдедать. Тут многие одобряют даже мелкую наживу на наскрутке мужиков. 12.07.2024 14:15:19, NLU

нет, не хотела. При раскрутке надо понимать последствия. И я там объяснила что это не комплимент и что я не люблю Ирэн.
Читать не умеем или зрение уже подводит?) 13.07.2024 12:35:02, Ольсик

А вот это интересный поворот 12.07.2024 15:59:25, Nomen est Omen

Бинго! )))
12.07.2024 14:15:51, читательница...

Показано 103 комментария из 320

Вернуться в конференцию

ниже навеяло

Загруженные изображения