Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Серьезный вопрос (Спецпредставитель президента раскритиковал выдачу дипломов «на всю жизнь»)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

Диплом по требованию. Ваше мнение?

[ссылка-1]

08.11.2020 09:18:14, Шиповник (экс-Василиса)

123 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Предлагаю так. Сначала чиновники и депутаты по первому требованию предъявляют нам свои банковские счета и недвижимость (включая недвижимость и счета семьи до 3 колена родства + любовниц), потом сами переаттестовываются, потом предъявляют отчет о проделанной работе и как в подведомственных им отраслях российского хозяйства стало лучше жить людям, а потом уже по итогам народ решит, стоит ему переаттестовываться перед таким руководством или нет.
09.11.2020 13:57:18, вау

как пример:
[ссылка-1]
Я считаю,что в случае 5-летнего простоя диплом нужно подтверждать.
08.11.2020 21:54:58, Шрайбикус

да.. только странно его назвали
все идет к этому и идет с запада
это как сертификации в определенных областях (юристы, бухлатера, IT)
как-бы эту сертификацию надо поддерживать и подтверждать
08.11.2020 21:27:03, Аленкинамама

Очередной способ отъема денег.
Есть профессии где надо подтверждать квалификацию, ну будут все подтверждать. 08.11.2020 21:14:31, Кетчуп

Интересно. А если ты не по своей квалификации работаешь? )
09.11.2020 13:28:53, Акцент

Ну на основании чего-то работаешь. Переподготовка, курсы - и вперед подтверждать.
09.11.2020 15:30:33, Кетчуп с телефона

У меня нет ни переподготовки, ни курсов.
То есть, оплатить надо будет типа дважды 1. курсы закончить и 1.2. потом еще и периодически подтверждать... и это будет ничего другого, кроме как выкачивание денег.
09.11.2020 16:31:26, Акцент

Не стала все читать, но моя дочь снова меняет место работы и ни в одном не спросили про диплом. Хотя возможно она указала, что училась в трех вузах и не закончила. Надо спросить. Но думаю большую роль играет место предыдущей работы и опыт.
08.11.2020 16:30:32, рица

Тогда также и со школьными аттестатами поступить. Большинство закончивших школу, не помнит больше половины из того, чему там учили. Некоторые вот сразу забывают :)))
08.11.2020 14:31:12, Оля-Йоля ??

фундамент и специальность разное.Одно для себя,второе для себя и общества.
08.11.2020 22:31:47, Шрайбикус

начать надо с Пескова, причем проверить не только вузовские знания, но и школьные. пусть егэ сдает, причем если не наберет баллов, необходимых для нынешнего поступления в МГИМО, все профнепригоден, с должности соответственно отстранит
08.11.2020 13:42:39, ALora

Дмитрий Песков вот этот?
[ссылка-1]
08.11.2020 12:36:58, Cat-S

этот
08.11.2020 12:38:35, Etagerka

Прикольно новостные каналы строгают новости.

Разошлось про рбк, риа и более мелким новостным сайтам.

Вся эта новость состоит в том, что
"отметил Песков в ходе лекции для образовательного интенсива "Архипелаг 20.35".

Типичный кликбейт.
1) Автор высказывания полный тезка пресс-секретаря президента
2) В ходе лекции да для образовательного интенсива можно и нужно озвучивать любые тренды. 08.11.2020 12:54:07, Cat-S

да, кликбейт, теперь растаскивают для пущего нагнетания
08.11.2020 13:46:50, ТочкаNET

То, что "полный тезка" очень удобно Дмитрию Пескову (который пресс-секретарь).
Всегда можно сказать: "Я такого не говорил! Это все Он..." )) 08.11.2020 13:40:18, Альтруистка

С собственного диплома начнет?
08.11.2020 12:33:54, Хомяк Абрикосовый

Песков видимо судит по себе и своему окружению
08.11.2020 12:29:20, Степная кошка

У меня с марта месяца нарастает ощущение полного глобального бреда, поэтому частный бред уже не вызывает сильных эмоций. 08.11.2020 12:00:06, ШаНуар

[пусто] 08.11.2020 13:36:28

Я стараюсь мелкие новости вообще не читать. 08.11.2020 13:45:01, ШаНуар

[пусто] 08.11.2020 14:07:38

Так я и говорю, маразм заливает, как забившийся сортир, пардон(( 08.11.2020 15:37:40, ШаНуар

Там, где это нужно, давно уже есть и регулярная переаттестация, и подтверждение квалификации, и курсы повышения квалификации для сотрудников, и сертификация, и лицензирование. В МИДе все сотрудники регулярно сдают экзамен по языку например. Так что ничего нового я в этом не вижу. А подтверждать диплом инженера или там экономиста продавцу непродовольственными товарами в частном магазине совершенно ни к чему. 08.11.2020 11:58:56, douceur

Так он и хочет - пошел в магазин продавцом работать- с этого дня дипломом можешь только подтереться.
Хотя во многих серьезных конторах, очень любят говорить - забудьте все, чему вас учили в ваших университетах. При этом брали только ребят из сильных ВУЗов.
08.11.2020 12:43:39, Rulezza

Так это так и есть - если ты со своим дипломом кроме как в магазине работу не нашёл, ну можешь подтереться, можешь просто на память оставить... дело не только в том что квалификация теряется, а также в том, что количество специалистов часто избыточно. 08.11.2020 13:03:23, douceur

и не стоит ограничиваться дипломами. школьные аттестаты тоже надо бы подтверждать. а то когда это было?
некоторые школы 30-50 лет назад закончили.
140 млн население.
даже в по рублю в год с каждого - 140 млн денег из воздуха!
08.11.2020 11:47:25, =^..^= 
Ну справедливости ради, ничего из школьного курса физики и химии я не помню вообще)08.11.2020 12:05:12, ОльгаЯ 
Мне кажется, женщины с детьми-школьниками прекрасно сдадут школьный курс по любому предмету за текущий год школьника.

У них постоянные курсы повышения квалификации.
08.11.2020 12:14:55, Cat-S 
Наоборот, половина родителей испытывают сложности уже в 1 классе детей и не могут объяснить непонятное. Про классы старше и говорить нечего. И это родители с во, про тех у кого его нет и говорить нечего.

08.11.2020 19:22:30, Иришка-Мартышка 

Для того, чтобы учить, не обязательно уметь самому)

08.11.2020 13:13:16, Etagerka 

заблуждаетесь
08.11.2020 12:58:17, Шерлок 

Не сдам))).08.11.2020 12:48:21, Шиповник (экс-Василиса) 
Не все так повёрнуты на требованиях школьной программы. К счастью ;)
08.11.2020 12:18:07, тупик 

К счастью, мои дети закончили школу. Желания изучать эти предметы по 2 и 3-му разу у меня не возникло, дети справлялись сами или с помощью дедушки, который действительно помнит и школьную программу и с моим сыном с вузе вместе учился с удовольствием.08.11.2020 12:17:49, ОльгаЯ 
А надо?
08.11.2020 12:14:37, тупик 

Я тоже не помню, но когда нужно было помочь старшему со сдачей химии, взяла учебник и вспоминала.
08.11.2020 12:11:32, Mary M. 
[пусто]
08.11.2020 13:32:46

Заоблачные выси
08.11.2020 14:58:20, %

Да ладно - там сплошные даты, ну идеология еще, но всяко проще физики, по-моему)
08.11.2020 13:38:00, Mary M. 
Химия для меня темный лес со школьных времен, методом тыка писала итоговую контрольную и была счастлива, что мы были первым выпуском, кто сдавал 4 экзамена вместо 8, кажется.08.11.2020 12:15:58, ОльгаЯ 
Я тоже химию в школе не сдавала, но химичка сильная была.
08.11.2020 12:59:57, Mary M. 
А оно вам по работе нужно? Я вот давно пишу что школьная программа сильно избыточна.,
08.11.2020 12:10:58, douceur 

Скорее сильно недостаточна...

Школа нужна как первый шаг к наукам и искусствам.

А не для того, чтобы понимать как табуретку починить или компот сварить.

Чем люди будут заниматься, когда будет сильная автоматизация, и все эти продавцы станут не нужны станут в таком количестве?

Науками, искусством, спортом.
08.11.2020 13:28:49, Cat-S 
Основная масса будет играть в комп игры, смотреть разные тв-шоу и залипать на сторис и фоточках в соц сетях. Какие науки и искусство , вы о чем?

08.11.2020 13:53:25, lacerta(gkfdey в системе) 

Ну, это как с образованным и обеспеченным слоем в прошлые века. Там процент некоторый и опустившийся был - карточные игры, разврат и пьянство, а некоторый, наоборот, очень развитый.

Но приложить свои таланты мало куда. мог, сейчас, в общем-то, есть куда прилагать
08.11.2020 14:15:16, Cat-S 
жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе
вот это я из школы вынесла, да
08.11.2020 13:42:49, Шерлок 

Придется.

Вот программа "Активное долголетие" - обкат этой новой общественной парадигмы. Пока на пенсионерах.
08.11.2020 13:47:35, Cat-S 
Я думаю это очередной отмыв денег и укрепление лояльности у контигента голосующий, чтобы пенсионеры на митинги не выходили.

08.11.2020 14:13:38, lacerta(gkfdey в системе) 

не, не придется. активное долгодетие - это рабочие места не для пенсионеров
08.11.2020 13:53:32, Шерлок 

И это очень сильное развитие этих пенсионеров, создание среды.

Когда тебя тыркают со всех сторон - то какое-то спорт соревнование, то лекция, то кружок рисования или иностранного языка - волей не волей в тонусе будешь
08.11.2020 14:04:20, Cat-S 
Каких этих? Родители пенсионеры, никто их не тыркает, ни с какой стороны.
Свекры в другом регионе живут, там даже рекламы тырканья нет, не то чтобы кто-то думал в тонусе они или нет ))

08.11.2020 19:25:19, Иришка-Мартышка 

какой такой смысл государству их тыркать. именно пенсионеров. да и капля в море - этих активных именно в рамках этих активностей. моя мама активна очень,  но сама по себе. свекровь - пассивна, ее не утыркать
08.11.2020 14:11:51, Шерлок 

1) обкат технологий занятости неработающего населения с безусловным доходом

2) конкретно пенсионеров - большая польза.
Да, первое, лояльность к власти.
Второе - мозг и тело, если их не тыркать и не стимулировать, стремятся к деградации, особенно в пожилом возрасте.
Статистически от этого тырканья со всех сторон должен быть выигрыш в медицинском плане. У пожилых обязательно должно быть хобби. Если его не образовалось за всю жизнь, его надо создать искусственно.
08.11.2020 14:21:08, Cat-S 
А вы считаете, что кто-то серьезно здоровье подправит от гимнастики по паре часов в неделю ? Кстати, не уверена , что там прямо какой-то квалифицированный педагог преподает. Или иностранный язык выучат ? Кто действительно озабочен своим умственным и физ здоровьем, тот и без курсов им занимается.

08.11.2020 15:02:21, lacerta(gkfdey в системе) 

продление жизни - не равно выигрышу в медицинском плане. такое продление - накладно и не факт, что окупается некое якобы оздоровлением организма из-за плетения макраме
08.11.2020 14:29:22, Шерлок 

"такое продление - накладно." Думаю, не накладнее, чем держать пожилых по больницам долгие годы.

Да, конечно, плетение макраме по сложным схемам или вообще кружево на коклюшках - там офигенная нейронная сеточка в голове должна быть для этого с большим количеством связей. Альцгеймер, говорят, тем, кто кружево плетет или вяжет, не грозит.
08.11.2020 14:46:03, Cat-S 
Это скорее сделано, чтобы пенсионеры общались, как они раньше на лавочках сидели или в поликлинку к терапевту ходили. И чтобы общались на нейтральные темы, а не обсуждали как выйти на митинг против реновации.

08.11.2020 15:17:53, lacerta(gkfdey в системе) 

кто и когда держал в больницах годами?
08.11.2020 14:50:34, Шерлок 

Школьная программа нужна для подготовки будущих профессионалов в тех или иных областях. Как можно узнать, что ты будешь инженером- химиком, не изучив основательно химию с физикой.08.11.2020 12:49:45, Шиповник (экс-Василиса) 
основательно химию и физику изучают в специализированных учебных заведениях.

08.11.2020 13:46:19, douceur 

основательно надо в вузе. а чтобы понять, что хочешь не быть, а поучиться в вузе на кого-то - можно ознакомительно, а не основательно
08.11.2020 12:59:53, Шерлок 

В школе как раз и ознакомительно.08.11.2020 13:17:45, Шиповник (экс-Василиса) 
вот и не надо основательно/ зачем
08.11.2020 13:19:39, Шерлок 

Не нужно, конечно, как бы я работала с нулевыми знаниями.
Азы химии и физики вполне в жизни пригождаются на бытовом уровне для понимания, как электроприборы работают и что с чем лучше не смешивать.08.11.2020 12:15:05, ОльгаЯ 
зачем знать, как они работают? в розетку сунуть или батарейки поменять - вот и все знание
08.11.2020 13:01:25, Шерлок 

У нас в семье сначала пытаются починить, потом только выбрасывают. Вот за этим неплохо знать, как работает прибор.
08.11.2020 13:10:14, ОльгаЯ 
у нас только тот, кто понимает - хочет чинить. остальным и в страшном сне не приснится. поэтому - кто хочет чинить - пусть изучает
08.11.2020 13:13:00, Шерлок 

Ну вот я и считаю, что школа должна давать азы не вдаваясь в дебри. Остальное только тем, кому интересно и нужно.
08.11.2020 12:28:02, douceur 

Оптимальное решение не смешивать бытовую химию и не лезть в электроприборы.
08.11.2020 12:20:16, тупик 

Мне импонирует, когда человек не слепо верит инструкции к электроприбору, а понимает, как оно работает. Самое смешное, что эти знания даются в школе и грех ими не воспользоваться.08.11.2020 12:22:51, ОльгаЯ 
В инструкции коротенько написано, как оно работает и чем может быть вызвана поломка. Но кто ж их читает, инструкции эти :(
08.11.2020 16:16:26, тупик 

К сожалению на практике вижу что люди либо вообще не читают инструкции, либо считая что они разбираются их откровенно нарушают и игнорируют.
08.11.2020 12:29:25, douceur 

Есть такое, да.08.11.2020 12:37:35, ОльгаЯ 
вот точно )))
08.11.2020 11:57:07, ландыш 

Там где надо, проводят периодическую аттестацию специалистов. Кому надо, тот получает необходимые сертификаты об уровне знаний. 08.11.2020 11:31:18, GalaNTka

"бить будут по морде а не по паспорту" . На работу возьмут по реальности, пусть даже и ошибутся, но не по сертификату, который , да, придется получить 08.11.2020 11:36:45, Etagerka

Может придется, может. Половина специалистов работают и даже достигают карьерных успехов имея образование совсем в другой области. Если работодатель не будет требовать, то с чего вдруг придется? Опять же, от этого вырастут запросы сотрудника, а большинству работодателей это совсем не надо.
В гос структурах может и возможно, поразвлекаются, а с остальными это странные идеи.
08.11.2020 19:28:51, Иришка-Мартышка

У меня крепнет ощущение, что где-то наверху все с ума посходили. 08.11.2020 11:10:23, УникаЛьнаЯ

С ума сходят на всех уровнях, просто то, что сверху, лучше видно. 08.11.2020 11:54:06, douceur

Так оно же не обязательное... кому нужно - получает, кому не надо или надо позже - не получает или делает это позже....
Вот заточить бы на работающих людей, поострее заточить
08.11.2020 11:08:58, Лось-Анджелес

Ещё один способ увеличения числа рабочих мест в непроизводственной сфере (вырастет число курсов по переподготовке и приему экзаменов).
Экономику страны это не улучшит - это 1001-й способ честного изъятия денег у населения.
08.11.2020 11:08:37, starka

очередной балабол. что тут еще думать 08.11.2020 11:08:16, Шерлок

ещё одна кормовая база.
люди новая нефть (с)
08.11.2020 11:06:28, =^..^=

Вброс.

Если и будет, то и не завтра, и не послезавтра. Слишком уж система устойчива.

А поговорить, от чего же нет. Думаю, если работаешь по специальности, диплом должен автоматически продлеваться :) тут этого нет... не обсуждается...

А вот если перерыв большой уж очень, больше лет 5-ти, то да, наверное, неплохо бы подтвердить... но сразу ставновится непонятно, что делать с женщинами, которые часть своей жизни рожают и сидят с детьми, если их заставлять пересдавать, то или к 35-ти большинство женщин окажется без ВО, либо рожать до 40-ка станет уж совсем невыгодно.

В общем, вброс.
08.11.2020 11:03:29, Cat-S

зачем что-то подтверждать если есть входные тестирования, собеседования и испытательный срок. и всякие необходимые курсы повышения. все-все есть и давно придумано 08.11.2020 11:16:52, Шерлок

Ну, в общем, да. Сейчас решается тестированием.

Видимо, HR-ы притомились :), решили себе жизнь облегчить. С другой стороны, если будет система постоянно подтверждаемых дипломов, и большие службы HR-ов не нужны будут
08.11.2020 12:12:26, Cat-S

HR не могут адекватно протестировать специалиста кроме как специалиста кадровика. Им образование не позволяет. 08.11.2020 13:05:08, douceur

так тестирование проводится не HR-ами, а специалистами по разным аспектам должности соискателя. у нас по кр мере так. кадровик только делает формальную выборку по резюме
08.11.2020 13:47:17, ALora

тестируют не HRы 08.11.2020 13:02:27, Шерлок

за деньги
08.11.2020 11:18:53, =^..^=

Можно подумать сейчас все это бесплатно. 08.11.2020 12:12:06, douceur

5 старушек - рубль!) гениальное в своей простоте начинание. 08.11.2020 12:06:08, ОльгаЯ

Бред сивой кобылы) Те, кому актуально, и так постоянно квалификацию подтверждают - врачи например. Учителя тоже, наверное.
08.11.2020 10:56:33, Mary M.

А этот спецпредставитель по цифровому развитию ЕГЭ по информатике сдал? И по каким критериям его взяли на его "работу"?
На работу все равно берут по навыкам, по подтвержденному опыту работы по профессии, а если это молодой специалист, то по диплому, но тогда тот диплом ещё не успевает устареть. 08.11.2020 10:35:10, Etagerka

да. интересно, что надо было сдавать на специальность "молодежные политические движения". 08.11.2020 11:06:33, Шерлок

А нет такой специальности. Есть направление подготовки Политология. А это либо название магистерской программы, либо профиль бакалавриата. Есть направление Организация работы с молодежью [ссылка-1]
08.11.2020 11:41:49, Ольга*

А я не столь оптимистична. Смотрю, как у нас принимают на работу, и вижу, что руководителям все чаще не удаётся принять на работу нужного специалиста. Кадровики навязывают тех, кто отвечает их «кадровым» критериям. А если и удаётся пробить оборону кадровиков, психологов и проч., то человека, чей диплом не соответствует названию подразделения, берут на более низкую ставку, нежели первоначально договаривались. То есть если хотят взять человека в отдел гусеничных машин, а у него в дипломе написано, что он выпускник кафедры колесных машин (но всю жизнь занимался гусеничными!) его брать не хотят! Либо берут на меньшую зарплату и не поднимают, пока он спешно не закончит какие-нибудь курсы переподготовки.
Я эту картину наблюдаю уже третий год. И предыдущий опыт без бумажки перестаёт быть значимым!
08.11.2020 11:02:03, starka

Ну у нас инженеры-механики которые занимаются гусеничной техникой обязаны пройти спец курс обучения и получить соответствующую категорию в правах, без этого ни обслуживание, ни тестирование и испытания невозможны. 08.11.2020 12:09:53, douceur

Это в крупных государственных или полугосударственных так. Должно быть строго профильное высшее образование. Это уж и не три года, а больше. Заочники часто эту причину называют при поступлении. Опыта полно, но нет соответствующего диплома. 08.11.2020 11:47:14, Ольга*

Сбер это полугосударственная ? Или там весьма размытые границы "профильного во" ?
08.11.2020 14:05:57, lacerta(gkfdey в системе)

Это может относится к местам, подобным тем, где работает этот предлагающий? Или у вас колесные машины и гусеничные - фигуры речи? Там, где именно занимаются производством, машинами, технологиями все , как и было, по опыту. А вот туда, где бумажки переложить с места на место, то, вероятно, как у вас написано, даже если в тех бумажках чертежи и проекты колёсных машин и тп, но созданных другими. 08.11.2020 11:32:46, Etagerka

Первый раз про такое слышу. ПО опыту наоборот, мало кому интересен диплом, бывает важно, чтобы он в принципе был - "законченное ВО". 08.11.2020 11:11:37, УникаЛьнаЯ

[ссылка-1]
А тут ещё про ВО и преобразование, а не образование человека. 08.11.2020 10:22:46, Шиповник (экс-Василиса)

Политическое самоубийство чистой воды. 08.11.2020 10:25:53, Нельсон Мандела

Да ладно))). От празднования дня рождения во время "страшного вируса" он не самоубился, а тут вдруг с чего бы)) 08.11.2020 10:32:14, гундина

Это не связанные друг с другом вещи. ДР это просто дурость, таки любителей попировать во время чумы и среди рядовых граждан пруд пруди, а вот ЭТО - самоубийство как политика напрочь.

Ниже, правда, пишут, что это два разных человека)) 08.11.2020 11:05:13, Нельсон Мандела

Не тот, ага)).
На мой взгляд, празднование дня рождения в период, когда всех активно изолируют, гораздо больший промах именно как политика. Дуростью я бы это не называла. Тут больше бессовестность и цинизм подходит как определение. 08.11.2020 13:17:31, гундина

Это не тот 08.11.2020 10:41:19, Etagerka

Полный тёзка? 08.11.2020 10:43:54, гундина

В тех новостях, что я с утра читала, было фото. Ну и должность ведь указана. Раньше про такого, конечно, не слышала. Может их по ФИО отбирают, а не по соответствию диплому и должности. 08.11.2020 10:47:16, Etagerka

Однозначно, по ФИО))) 08.11.2020 11:03:33, гундина

да жизнь ужедавно все определила. Есть СВ, которое всё и определяет. Чем дальше, от даты окончания вуза, тем меньшее значение тот диплом имеет. 08.11.2020 10:17:28, ...................

Спецпредставитель... надо же... Новая должность? Диплом спецпредставителя защитил? 08.11.2020 10:07:22, гундина

Есть же понятие повышение квалификации. Опыт по специальности.
Наука не стоит на месте, будет спрашивать, чему там 50 лет назад учили? А физкультура?
Появились новые профессии. Надо старый диплом "защищать"?
А школа? Вдруг, кто забыл что-то? Надо повторить!
А в садике? Какие танцы у нас были и музыка! Музыка обязательно.
Фантазии интересные, что еще сказать. 08.11.2020 10:04:32, E_VIKT

При приеме на работу хотят практические навыки и их у хороших спецов обычно намного больше, чем те что давали в вузе ))
А из того, что давалось "для общего уровня" многое действительно забывается, но надо ли это )) Более того, половина студентов это забывают практически сразу после сдачи экзамена ))
Достали с идеями. И еще момент - диплом требует или нет уже работодатель. И тут тьма вариантов. Чтобы заставить людей постоянно учиться (явно платно иначе зачем это все) надо как то заставить работодателей желать свежих дипломов.
А курсы повышения квалификация и т.п. всегда были, зачем изобретать велосипед. Но не остановишь же в потоке идей.
08.11.2020 10:04:00, Иришка-Мартышка

Вот мне интересно, поток идиотских идей когда-нибудь закончится? 08.11.2020 09:53:40, Perry

Государство найдет, как заработать.
08.11.2020 09:52:12, Яшими ( МарикаЧ)

Ой, дурааак)))

Дмитрия можно смело вычёркивать)) 08.11.2020 09:52:07, Нельсон Мандела

мне без разницы, пусть измудряются как хотят
08.11.2020 09:37:28, ландыш

На каждого дурака дипломов не напасёшься . Пусть тестирует при приёме на работу, раз недоверчивый такой.
А про 95% остаточных знаний это он оптимистично как-то :)
08.11.2020 09:30:09, тупик

Думаю, что это большой бизнес))). 08.11.2020 09:37:52, Шиповник (экс-Василиса)

Таких предприимчивых пруд пруди. Пусть помечтает. Если адм ресурс есть, то присосётся, эффективный менеджер, *****. 08.11.2020 09:42:42, тупик

Вернуться в конференцию

Диплом по требованию. Ваше мнение?

Загруженные изображения