Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: -- посиделки (Двухсотлетний человек)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

Литературное

А что мы сегодня обсуждаем, двухсотлетнего человека? Или я не уследила за ходом голосований? ))

13.06.2020 11:35:46, УникаЛьнаЯ

163 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

anekdot.ru сегодня:

Насколько у Айзека Азимова было проще "доказывать, что ты не робот". Не нужно ни кракозябры читать, ни отмечать пожарные гидранты. А достаточно просто стукнуть в морду любого человека.
14.06.2020 09:33:11, Птица Сыйсу

Здесь интересна тема инаковости.
Почему-то в свете последних событий Black life matter я подумала о том, что темнокожие в современном мире прошли путь вхождения в человеческое сообщество из рабов.
Тема свободы интересна.
Читала когда-то с интересом, сейчас драматизма ситуации не чувствую, не цепляет.
13.06.2020 23:04:52, Питерская

Ну вот я тоже в детстве прониклась, помню. Сейчас никак уже. 13.06.2020 23:12:29, УникаЛьнаЯ

Долго думал, что мне напоминает сюжет и у меня родилась правдоподобная гипотеза создания произведения. )
Автору понравилась сказка Андерсена "Русалочка", но он решил, что она немного старомодна и придумал её современную версию.
Герой в каком-то плане лучше, надёжнее и талантливее людей, но его не устраивает такое существование, ему позарез хочется быть человеком. Ради этого он жертвует своим совершенным телом(= хвост и голос), тратит на это всю свою изначально бессмертную жизнь и кучу других ресурсов. Результат оказывается не лучше. Перестав быть роботом, человеком он становится только до некоторой степени. Всё коту под хвост.
13.06.2020 21:27:53, Тайный Сигнал Барабанщика

ух! Точно. Только в сюжете с Эндрю нет романтической любви, как в Русалочке. 13.06.2020 21:31:25, Cat-S

Романтическое отношение к девочкам тоже присутствует. Для робота это и есть любовь, по-моему даже есть рассуждение об этом.
13.06.2020 21:37:07, Тайный Сигнал Барабанщика

Интересный довесочек к мнимой "человечности"

Ты сужаешь поле своей деятельности, — задумчиво сказал Пол.
— Как художник ты имел дело с любыми формами; как историк ты занимался главным образом роботами; как робобиолог ты будешь сосредоточен на себе самом.
Эндрю кивнул.
— По-видимому, да.
13.06.2020 22:14:32, Тайный Сигнал Барабанщика

этот довесок показывает, что Эндрю всегда только на себе и был сосредоточен. а деревяшки и бумажки - тоже просто довесок к нему
13.06.2020 23:37:28, ALora

Прочитала...

Ощущение, которое меня не покидало: я читаю не про робота.

Про какого-то трансгендера, который привязывается к внешним аттрибутам противоположного пола... Противоположный пол тут - "человек". Первый эпатаж - одежда... потом нудно и долго требует признания своих прав... копирует жесты и манеры противоположного пола, а заканчивается все классически, у врача-хирурга, который перешивает тело по кусочкам.

И все это любой ценой, и несмотря ни на что, даже на здравый смысл и очевидные недостатки этого перекраивания.13.06.2020 19:38:42, Cat-S 
Не про робота - да. Но и не про человека. Автор изначально в достаточно простую, судя по всему, машину, умудрился впихнуть полноценный разум и чуть ли не душу (кстати, интересно, почему к наличию души/веры не привязывались в обосновании его не-человеческой природы?), конечно, но все равно Эндрю - не человек :(

Вообще ему, конечно, стоило искать признания себя не Человеком, а неким новым видом разумного создания, равным по правам человеку, кмк. Это было бы и проще и логичнее...13.06.2020 20:29:09, УникаЛьнаЯ 
Не знаю, про робота или человека, но это про создание, созданное по образу и подобию создателя, и стремящееся этому создателю уподобиться. Получилась фигня.
14.06.2020 10:45:43, тупик 

повесть опубликована в 1976 году. писателю 57 лет. время разочарования в человечестве и попыток что-то придумать альтернативное

13.06.2020 22:28:08, ALora 

Наличие души нельзя в мире Азимова привязать к понятию человека. Человечество не едино в религии.

13.06.2020 21:22:27, Птица Сыйсу 

Не едино, но во всех религиях есть понятие души, мне казалось. 13.06.2020 21:45:44, УникаЛьнаЯ 
интересно, что слово "душа" произошло от слова "дышать"
14.06.2020 09:57:02, ландыш 
есть, но был ли Азимов религиозен? я не в курсе. я знаю, что он из еврейской семьи со Смленщины и был биохимиком.

13.06.2020 23:46:48, ALora 

Кстати, да. Просто некое разумное создание с правами.13.06.2020 20:51:12, Cat-S 
Эндрю не устраивал такой компромисс, он был создан мозгами под человека

13.06.2020 22:28:55, ALora 

у меня возникла мысль не про транса, а про негра. но суть одна - существо, которые не считает себя человеком без юридического формального признания его человеком

13.06.2020 20:25:38, ALora 


 


 


 
навеяло ))
w=700
13.06.2020 22:15:31, ландыш 
:)))

14.06.2020 01:11:26, ALora 

Я ниже прочитала. Да, может быть и негр.
Но меня смутила навязчивость Эндрю на счет одежды и перекраивания органов13.06.2020 20:50:23, Cat-S 
он ориентировался на своих хозяев

13.06.2020 22:29:32, ALora 

интересное вИдение)

13.06.2020 19:58:35, Рене 

Разница существенная есть: трансгендер не вещь, а робот вещь. Трансгендер свободен, ему никто не может приказать перестать быть, а роботу - запросто любой человек. Эндрю осознает, что его считают вещью, а он вещью быть не хочет, не хочет быть неодушевленным предметом.
13.06.2020 19:53:22, Нельсон Мандела 
сбежал бы куда-нибудь, где людей нет. Вроде, законы не заставляют его именно среди людей жить, когда свободу обрел13.06.2020 20:10:54, Cat-S 
именно так
13.06.2020 20:27:56, ландыш 
Беглый раб - все равно раб, только беглый.
13.06.2020 20:19:20, Нельсон Мандела 
У него в начале рассказа уже свобода появилась13.06.2020 20:23:27, Cat-S 
у Эндрю никогда в мозгах не было свободы

13.06.2020 22:30:05, ALora 

А после этого была сцена с двумя людьми, которые заставили его раздеться и почти саморазобраться.

Роботы по Азимову не свободны по умолчанию, это встроено в них по трем законам робототехники.

Свобода по суду не освобождала Эндрю от подчинения этим трем законам. Один из них - полное повиновение любым человеческим приказам. Он не отменим.

Одним из даров Бога человеку является свобода воли, роботы, по Азимову, свободы воли лишены совсем.
13.06.2020 20:27:03, Нельсон Мандела 
Надо было сделать всего два действия:

1) Обрести свободу (это получилось)

2) Удрать подальше от людей. чтобы вероятность встретить кого-то из людей была равна вероятности попадания в Эндрю молнии. Кстати, он был из металла еще тогда, молния могла быть и поопаснее, чем встреча с людьми.13.06.2020 20:55:31, Cat-S 
Так он не может удрать, а ещё врать, и покинуть семью, которой был изначально продан. Базовые прошивки неизменны.
13.06.2020 20:57:04, Нельсон Мандела 
Врать и хитрить научился, семья вся уже ушла со сцены. Живи спокойно и делай что хочешь. А вот нет, хочу быть человеком и всё тут, вынь да положь!

13.06.2020 21:39:25, Тайный Сигнал Барабанщика 

Не нахожу в тексте, где он начал врать, хитрить - возможно.

Когда-то раб был вещью, и нет бы жить спокойно, но вот захотел быть человеком. Полагаете, что рабство - это нормально?

Другой вопрос, что он бы не смог стать человеком никогда, но почему бы ему этого не хотеть? Мечтают ли андроиды об электроовцах?
13.06.2020 21:44:41, Нельсон Мандела 
Ну, по-моему, он прекрасно научился лгать - в смысле, обходить запреты и использовать ложь в своих интересах.
"  - А если ты намекнешь им, что встретившись со  мной,  они  обезглавят
кампанию за упрочение прав роботов, которую ведет "Фейнголд и Чарни"?
     - А разве это не будет ложью, Эндрю?
     - Конечно, Пол, но я же  не  в  состоянии  лгать.  Поэтому  позвонить
должен ты.
     - Ах, вот как, ты не можешь лгать, но можешь заставить солгать  меня. ..." (с)

13.06.2020 21:55:28, УникаЛьнаЯ 
Да, речь именно об этом, а если вспомнить сам разговор с представителем фирмы, там и будет шантаж, вымогательство и угрозы.

13.06.2020 22:12:28, Тайный Сигнал Барабанщика 

Я поэтому и написала, что врать - не может, хитрить - да, научился))
13.06.2020 22:11:44, Нельсон Мандела 
Крошка-Мисс сказала:

– Папа, но почему ты воспринимаешь это как личное оскорбление? Эндрю останется здесь по-прежнему. И будет по-прежнему предан нам. Он не может иначе. Это запрограммировано в нем. И хочет он только словесного изменения. Он хочет, чтобы его называли свободным. Что здесь ужасного? Неужели он этого не заслужил? Боже мой, мы с ним обсуждали это уже годы и годы!
13.06.2020 20:29:41, Нельсон Мандела 
именно. он запрограммирован как раб

13.06.2020 22:30:52, ALora 

Запрограммированы три закона, остальное более мягко. Уйти он мог, просто не хотел.13.06.2020 20:56:39, Cat-S 
Конечно, не хотел. Он не самодостаточен именно потому, что он не машина. Эндрю развивается, творит, познает, общается, обучается... Отрезанный от людей, информации и возможности как-то свои таланты и способности оценить и применить, да еще и без выполнения базовых функций, он теряет, думаю, в принципе смысл своего существования. И уж точно не приближается к своей цели стать человеком.13.06.2020 21:49:35, УникаЛьнаЯ 
Куда уйти? Он в библиотеку не дошел. Чтобы прятаться надо лгать, лгать он не может. Первый же встреченный за забором человек для него смертельно опасен.

Допишу: он даже права на самозащиту не имеет по тем же законам робототехники.
13.06.2020 20:59:36, Нельсон Мандела 
Достаточно было бы, чтобы человек (кто-то из старых хозяев) отправил бы его куда-то подальше от других людей.13.06.2020 21:22:15, Cat-S 
А вы бы ушли от людей и обрекли бы себя на одиночество? В его случае на вечное одиночество.
13.06.2020 21:32:55, Нельсон Мандела 
Одиночество - это человеческое понятие.

А тут робот, даже если разумный, то существо иного сорта, чем человек.

Что ему эти люди. Вы же не страдаете от невозможности общения с дельфинами или слонами.
13.06.2020 22:04:21, Cat-S 
В том то и дело, что он страдал от того, что он не человек. Когда-то и негры были существами иного сорта, однако же теперь мы не отказываем им в том, что они люди и даже свободные люди.
13.06.2020 22:13:23, Нельсон Мандела 
Видите ли, свобода - это свобода делать то, что хочешь. Хотите ли вы чай или кофе, пойти в гости или позвать гостей, посмотреть фильм или пойти в библиотеку, быть одному или в компании.

Сбежать - это уже не свобода. Поэтому он и не мог сбежать.
13.06.2020 21:38:45, Нельсон Мандела 
А, еще... лингвистические загоны туда же... Робомужество, или как там его...13.06.2020 19:49:48, Cat-S 
что-то не помню такого слова

13.06.2020 19:59:06, Рене 

Роботство.

 "Эндрю терпеливо ждал в приемной возвращения секретаря из кабинета. Конечно, секретарь мог бы воспользоваться переговорным голографом, но, видимо, утратил мужество — или роботство? — из-за необходимости обслужить не человека, а другого робота.

Время ожидания Эндрю коротал, размышляя над тем, следует ли ввести термин «роботство» взамен «мужества», или же это слово настолько утратило смысловую связь со своим корнем, что его можно прилагать к роботам? Прилагают же его к женщинам, если на то пошло.13.06.2020 20:04:30, Cat-S 
Тут переводчик по-моему явно нафантазировал лишнего.

The receptionist might have used the holographic chatterbox, but un- .: questionably it was perturbed by having to deal with another robot rather than with a human being.
Andrew passed the time revolving the matter-4h his mind: Could "unroboted" be used as an analog of "unmanned," or had unmanned become a metaphoric term sufficiently divorced from its original literal meaning to be applied to robots--or to women for that matter?

13.06.2020 20:47:29, Тайный Сигнал Барабанщика 

согласна, в переводе явно искажение

13.06.2020 22:33:14, ALora 

Да, Вы правы, фантазии переводчика оказались13.06.2020 21:20:33, Cat-S 
ясно) я наверное, не слишком внимательно читала, т.к. не люблю подобное)

13.06.2020 20:10:40, Рене 

Оригинальный текст вместе с переводом:
[ссылка-1]

Заглянул в начало:

"Хирург сказал негромко с той неизменной нотой уважения а голосе, с какой любой робот обращался к любому человеку:"
...
"— Вы никогда не думали о том, что хотели бы родиться человеком? — спросил Эндрю."
...
"— Повиноваться вам, сэр, мне приятно." (ответ робота-хирурга в самом начале)
13.06.2020 18:52:54, Тайный Сигнал Барабанщика

И, всё-таки автор специально задумал двойственный конец. Судя вот по этому диалогу:

— Но оно того не стоит… Эндрю, ты дурак!
— Если в результате я обрету человечность, дело более чем стоит того.
А если нет, кончится тщетная борьба, и это тоже стоит того.
И к собственному удивлению Ли-Цинь тихо заплакала.

После этого он по некоторым признакам становится человеком, а по другим нет. Вот такой вот хитрый автор.
13.06.2020 19:29:58, Тайный Сигнал Барабанщика

Мне не очень понравился рассказ. И Бредбери вспоминала неоднократно...
Думала: вот почему, у одного писателя получилось пронзительное произведение, которое вызывает сочувствие к машине, а у другого - какая-то незаконченная схема?
Если этот андроид не хотел, чтобы его разобрали, то мог бы добиться совершенно уникального статуса для себя одного, но он именно хотел быть человеком. Зачем? Не очень понятно...
Видимо, бракованная плата давала такой вот "побочный эффект".
Вспомнила, что где-то читала теорию о том, что человек не просто произошел от обезьяны, а от сумасшедшей обезьяны! Нормальные до сих пор скачут по веткам и не демонстрируют эволюционных скачков.
Так и этот робот, чуть свихнулся и этот выверт не давал ему жить спокойно, с одной стороны - логика робота, а с другой... С другой - человеческая непоследовательность.
Азимов безусловно талантлив, поэтому герою сочувствуешь, и читается легко, но все же чего-то не хватает. Сложно сказать чего именно. 13.06.2020 18:51:17, av10

Читается так себе, нудновато... много демагогических рассуждений, в которые даже лень вчитываться... 13.06.2020 19:52:31, Cat-S

И персонажи раскрыты поверхностно. Рассуждения о несовершенстве рода человеческого...
Этот робот, словно спаситель, (прости Господи!): пришел, улучшил всем жизнь и... Самоуничтожился! И не воскрес, увы. 14.06.2020 05:45:04, av10

Я прочитал произведение и оно не вызвало большого отклика в моей душе. Мир людей, который автор видит преимущественно как мир юристов и адвокатов, для меня показался немного скучным и не интересным. Необходимость смертности для того, чтобы называться человеком (а как ещё можно понять сюжет рассказа), имеет и другую трактовку. По факту робот становится человеком исключительно после того, как совершает аналог технического суицида!!! То есть по мнению автора это обязательный атрибут человеческой сущности. Хочется верить, что автора не видел такой возможности трактовки своего рассказа, хотя верится мне в это с трудом.

Сама по себе тема взаимоотношения людей с абсолютно похожими на них роботами, только более совершенными безусловно не нова и крайне интересна. Все смотрели детский фильм "Приключения Электроника", к сожалению не читал произведения Евгения Велтистова, по которым он поставлен, где тоже ставится вопрос очеловечивания и социализации такого робота, его самовосприятия и поиск места в мире людей. Если честно, фильм про Электроника гораздо более убедителен и интересен в плане человечности. Советский образ человечного робота представлен так же роботом Вертером в "Гостье из будущего", законченным романтиком. Его вообще не волнует тема робот он или нет. Мы сразу видим в нём электронного человека и своими поступками он это доказывает, хотя и двигается он нарочито как робот.

В западной литературе и кинематографе тема тоже поднимается не впервые. Мне сразу вспомнился рассказ Рэя Брэдбери "Электрическое тело Пою". Не выдержал, перечитал его с утра. Вот это да, вот это рассказ. Производит удивительное впечатление. Там я увидел живой мир, живые люди (дети) с живыми эмоциями. И робот там, получается тоже живой, только мудрее и надёжнее. И автор придумывает свой способ, каким образом такое возможно. В рассказе "200-летний человек" я, напротив, увидел мир, в котором скорее все люди напомнили роботов, только менее качественных и стареющих. Вроде бы добрые, вроде бы адекватные, но не живые.
Обязательно предлагаю всем прочитать рассказ "Электрическое тело Пою", как в тему этого, так и вообще как очень яркое произведение интересного автора. Если будет желание его можно включить в список голосования.

Разумеется, есть и более мрачные варианты андроидов. Это всем известные боевики (терминаторы, робот-полицейский...) Но они менее интересны тем, что там скорее машины по уничтожению и человечность им и даром не понадобится. Гораздо больше внимания в этом плане заслуживает другой боевик"Бегущий по лезвию". Там уже, хотя и так уж явно, ставится философский вопрос неотличимых от человека роботов, их ощущений и взаимоотношений с окружающим миром. Несмотря на мрачный фон будущего, этот фильм имеет более интересный и оптимистичный конец, чем 200-летний человек. Исходного произведение я, к сожалению, тоже не читал.
13.06.2020 16:21:28, Тайный Сигнал Барабанщика 
По факту, этот рассказ о том, что робот ошибся, решив, что смерть сделает его человеком. Ошибся, потому что хотел быть тем, чем не является.

13.06.2020 16:29:52, Птица Сыйсу 

согласна

13.06.2020 16:47:45, ALora 

Почему же ошибся? По мнению автора - как раз нет. Рассказ замешан на праве - юридически стал человеком. Что хотел сказать автор последней мыслью Эндрю о "маленькой мисс" я, если честно, пока не понял. Но тоже скорее ближе к человечности, чем наоборот.

13.06.2020 16:43:14, Тайный Сигнал Барабанщика 

маленькая мисс была единственной, к кому он испытывал нечто типа человеческой привязанности, и она к нему тоже - как дом. животному, не обольщаясь

13.06.2020 17:18:08, ALora 

Ну вот, значит автора считает, что человеческая привязанность важнее для человечности, чем какие-то там международные права роботов? Или нет?

13.06.2020 18:25:30, Тайный Сигнал Барабанщика 

автор считает - мое имхо - что важно проявление гуманизма и одно из его проявлений - привязанность к тому, кто тебе делал хорошо.и в этом смысле автор закидывает удочку - не более ли человечны роботы, сумевшие освоить такую привязанность, чем люди, которым это не дано

13.06.2020 20:31:00, ALora 

Вот этого здесь совсем не заметил.Привязанность была когда он был роботом. Становясь более человеком по ходу романа он уже ни к кому не привязался особенно. Помогали скорее все ему, он же стал законченным эгоистом.

Ты сужаешь поле своей деятельности, — задумчиво сказал Пол.
— Как художник ты имел дело с любыми формами; как историк ты занимался главным образом роботами; как робобиолог ты будешь сосредоточен на себе самом.
Эндрю кивнул.
— По-видимому, да.

13.06.2020 22:22:04, Тайный Сигнал Барабанщика 

и почему же он вспоминает про Мадлнтькую Мисс перед тем как окончательно его контакты подохли?

13.06.2020 23:52:28, ALora 

Теперь мне кажется, что всю эту затею с натурализацией и очеловечиванием он действовал по её велению и инициативе. От начала и до конца. Увы (
Кстати, параллель с домашними неграми и их правами и в этом случае очень актуальна. Именно, когда негров освобождали, а они продолжали жить с хозяевами и им прислуживать как ни в чём ни бывало, потому что по-другому жить не умели и не хотели.

15.06.2020 10:20:12, Тайный Сигнал Барабанщика 

да, мне тоже показалась эта параллель актуальной и про ММ согласна - как началось с того, что она назвала Эндрю, так он ей и подчинялся (и потом служил ее потомкам)

15.06.2020 13:49:18, ALora 

По мнению автора ему не нужно было быть человеком и умирать тоже не нужно было.
Аргументировать? "Человек! Он — человек! Ему хотелось, чтобы это было его последней мыслью. Он хотел распасться… умереть с ней."
Но это не стало его последней мыслью.

13.06.2020 16:46:46, Птица Сыйсу 

Неубедительно. Управлять всеми своими мыслями - скорее присуще роботам. С человеком иногда наоборот, мысли управляют им. "Мои мысли - мои скакуны...". Тем более последняя, когда человек уже в полусознании.

13.06.2020 17:39:20, Тайный Сигнал Барабанщика 

Он был бракованный робот, не всеми мыслями управлял, поэтому способен к творчеству.

Автор специально противопоставил именно эти две мысли. С какой целью -- я не вижу. Возможно, в английском тексте есть указания на то, что Мисс когда-то сказала ему, что он должен стать человеком. В таком случае, он таким образом неосознанно выполнил ее приказ. Но в переводе этого нет.

13.06.2020 17:51:54, Птица Сыйсу 

Мыслями он как раз управлял:
В доме обитали четверо: Сэр, Мэм, Мисс и Крошка-Мисс.
Конечно, он знал их имена, но вслух никогда не произносил.
Сэра звали Джералд Мартин.
Серия его была НДР, а номер он забыл.
Конечно, с той поры прошло много лет, но, естественно, он не смог бы забыть цифры, если бы хотел их помнить.

13.06.2020 18:59:43, Тайный Сигнал Барабанщика 

Похоже, что дело в этом:
ALora +13.06.2020 17:18:08
...маленькая мисс была единственной, к кому он испытывал нечто типа человеческой привязанности, и она к нему тоже...

Или он понял, что всю свою жизнь стремился выполнять не свои цели и идеи, а именно её?
В концепцию "робот как домашний негр" такой вариант вполне вписывается.

13.06.2020 18:33:59, Тайный Сигнал Барабанщика 

это важная деталь, она полностью меняет картину - тогда становится логичным его желание дойти до конца "человечности" как смертности и его последняя при отключке мысль о Маленькой Мисс

13.06.2020 18:33:35, ALora 

Я тут еще подумала. Это произошло случайно. Маленькая девочка не смогла произнести NDR и сказала -- ты должен быть Эндрю. Это записалось как приказ. Позже робот узнал, что эндрю означает man.
Довольно жестоко получается, но логично.

13.06.2020 20:51:47, Птица Сыйсу 

да, логично, действительно

13.06.2020 22:34:25, ALora 

последняя его мысль была вполне человеческой - воспоминание о маленькой мисс, которая проявляла к нему сочувствие больше всех

13.06.2020 17:19:21, ALora 

Может, и человеческой, доживем увидим. А может и роботовой, этого мы никогда не узнаем.

13.06.2020 17:36:29, Птица Сыйсу 

вы выше репликой о том, что Маленькая Мисс пожелала робту стать человеком, поставили все на места.

13.06.2020 18:35:34, ALora

В этом рассказе поднимается вопрос:что делает человека - человеком?

Сначала идет творчество:Эндрю творит, что до него было возможно только человеку. Но он все равно не-человек, не ровня рожденным и смертным.
Потом свобода: тут можно было бы вспомнить, что в рабовладельческом обществе раб не считался человеком, а был вещью, одушевленным орудием труда, как, собственно и робот, как и Эндрю.
Далее: внутренние органы, возможность принимать пищу, но и это не уравнивает человека и робота.
И, наконец, старение и смерть. Может показаться, что именно смерть Азимов сделал основным признаком человека, но я не могу с этим согласиться.

Почему люди отказывали Эндрю в признании его человеком? все просто - они(мы) боялись создать прецедент. Мир роботов, бессмертных, совершенных, не ошибающихся... Где здесь место для людей, с их желаниями, склоками, капризами? Добавим сюда зависть к потенциально бессмертному существу.

Были предприняты все меры, чтобы никогда больше не было подобных Эндрю: разделение мозга и тела роботов, отладка позитронных схем, чтобы убрать любую возможность к самостоятельности. И наконец, только умирающему (то есть не представляющему никакой угрозы для людей) роботу было дано право быть человеком. Ну так, чисто для галочки.

Как человек, я понимаю, почему так должно быть, но если посмотреть на это глазами Эндрю, то это ужасная несправедливость, ведь по сути своей он стал более человеком, чем многие из нас.
13.06.2020 15:13:50, Нельсон Мандела 
а зачем Эндрю было нужно, чтобы его признали человеком?
(я не читала есличе)
13.06.2020 15:21:51, ландыш 
На это нет ответа. Типа мечта.
Ну еще чтобы не разобрал абы кто.13.06.2020 20:13:38, Cat-S 
не хотел быть машиной? Хотел исключить возможность управлять собой извне - ведь сколько-то законов для роботов никто не отменял? Ну, вначале, кмк, его именно это волновало - он уже творец и формально свободный, но любой может ему приказать "разобрать себя на части" - и все. 13.06.2020 18:01:25, УникаЛьнаЯ 
ну он больно деловой
так-то человек тоже раз - и заболел, раз - и умер.
скромнее надо быть!
13.06.2020 19:47:55, ландыш 
Меня тоже удивил этот эффект "Майкла Джексона", которому исполнение песни "Black or White" на миллионные аудитории не мешало делать операции по пересадке белой кожи вместо чёрной. Очень похожая ситуация здесь.

13.06.2020 15:32:38, Тайный Сигнал Барабанщика 

обоже, ну нельзя же повторять всю чушь из желтой прессы, право. 13.06.2020 17:59:47, УникаЛьнаЯ 
а у меня прямо сразу мысль об американских неграх возникла, когда в рассказе наткнулась на это:

"Здесь в суде уже было сказано, что только человек может быть свободным. Но мне кажется, что свободным может быть только тот, кто желает свободы. А я хочу
свободы.
 И именно эта фраза дала намек судье. Главное предложение в судебном решении звучало так: "Не имеется права на отрицание свободы для любого,
чей разум развит в достаточной степени, чтобы осознать эту концепцию и выразить свое желание".

фантасты того времени, когда писали Азимов и Брэдбери вообще о вине перед неграми думали немало. А роботы - это так, временное увлечение, и опять же аналогия с теми, кто не совсем, но "почти как люди" (словами Азимова, и речь не только о роботах)

13.06.2020 16:50:40, ALora 

Здесь даже ближе понятие "Домашний негр" [ссылка-1] , то есть негр, который не на плантации, а для домашнего прислуживания. Они, с одной стороны, пользовались многими привилегиями членов семьи, получали воспитание, еду, отдых вместе с господами, но, с другой стороны, всё равно были неграми, могли продаваться и покупаться, были так же ущемлены в правах, как и обычные негры. И, разумеется, им во всём хотелось быть похожими на белых, но психологию прислуживания изменить было очень сложно. Теперь я понял, что без этого понятия нельзя рассматривать этот рассказ. Аналогия с Эндрю налицо.

13.06.2020 18:13:18, Тайный Сигнал Барабанщика 

совершенно согласна с вами в этом

13.06.2020 18:36:44, ALora 

У майкла джексона была болезнь витилиго, а не для того, чтобы белым стать. Почему не черную пересаживали: ну вы посмотрите, что такое витилиго, может поймете чего.

Не большой я фанат Майкла, но заступлюсь за него против такой явной чуши.

Удивили вы меня, ей богу, вроде не бабка на лавочке, а такую чушь написали.
13.06.2020 15:36:53, Нельсон Мандела 
это витилиго у него развилось только в том возрасте, когда он стал много зарабатывать для операций? в детстве вроде у него никакого витилиго по фотографиям и видео не наблюдалось

13.06.2020 16:51:43, ALora 

Витилиго прогрессирует с возрастом. У моей двоюродной бабки было оно. В детстве ничего вообще, как и в юном возрасте, к годам 35-40 уже заметные пятна, к 60 полностью без пигмента молочно белыми были руки почти по плечи, ноги почти до колен и лицо. Но ен полностью а как бы рваными пятнами. Я так объяснить не смогу на пальцах, можно фото посмотреть.

даже на белом человеке это выглядит странно, а уж на негре и подавно. И не лечится.
13.06.2020 18:48:14, Нельсон Мандела 
я в курсе, как проявляется витилиго

13.06.2020 20:31:56, ALora 

в детстве не было, с весьма молодых лет было. Увы, со здоровьем не угадаешь ((13.06.2020 17:58:31, УникаЛьнаЯ 
Возможно. Не читал подробности. Песню слушали все и что операции были все знали. А вот про витилиго никто не писал. Так что влияние на массы было таким же, как если бы он просто заменил чёрную кожу на белую.

13.06.2020 16:49:46, Тайный Сигнал Барабанщика 

и витилиго никоим образом не вызывало необходимости подрезать его толстый негритянский нос (до тех пор, пока он не стал проваливаться вообще). я не верю в версию о витилиго

13.06.2020 17:20:43, ALora 

Я думаю, что присутствовали обе темы. И виталиго и раз уж есть повод, почему бы не стать белым.
"Всю жизнь мечтала покраситься в блондинку, но не решалась. А тут повод появился - появились отдельные седые волосы"

13.06.2020 18:17:05, Тайный Сигнал Барабанщика 

типа, человек - высшее существо, не то что какие-то роботы

13.06.2020 15:30:41, Рене 

так это обычная человеческая ситуация, вроде
люди тоже часто хотят, чтобы к ним относились так же как к белым/гетеросексуалам/мужчинам­/прочим привилегированным лицам )) а к ним все никак ))
13.06.2020 15:54:29, ландыш 
Эту ситуацию еще раз описал Азимов. Много -- не мало.

13.06.2020 15:59:20, Птица Сыйсу 

не, я не против
просто мне кажется, что роботу, стремящемуся, чтобы к нему относились так же, как к человеку, следует в первую очередь отказаться от этого стремления
это все офф, наверное
чет Электроник вспомнился ))) он тоже че-то такое хотел ))
13.06.2020 16:10:13, ландыш 
не офф, как раз в тему. потому он и робот, что такие глупые желания возникают.

Но есть более интересный НФ-рассказ не помню кого из итальянцев. живет себе мальчик в некоем Городе будущего, где технические знания и умения ценятся выше всего. Главный руководитель этого города - Главный конструктор, старик уже. И вот мальчик лет 12 что ли увлечен идеей создания человекоподобного робота. Создал - видом как человек, кожа как настоящая. Приходит с этим роботом к Главному конструктору, демонстрирует, как тот двигается, разговаривает. А ГК грустно улыбается и спрашивает: умеет ли твой робот проявлять человеческие эмоции - плакать, смеяться. Мальчик говорит: но это невозможно, робот не может испытывать человеческие эмоции. Тогда ГК говорит: возможно, посмотри на меня. Я остался единственным из тех, кто видел последнего человека, который и создал меня. Т.е. мальчик и все остальные в Городе - все роботы.

13.06.2020 16:59:43, ALora 

Это в "Десяти городах"  Арджилли Марчелло.14.06.2020 10:17:49, УникаЛьнаЯ 
точно оно - Машшиноградос. нашла где почитать [ссылка-1]

Спасибо, что нашли!

14.06.2020 12:09:53, ALora 

О, значит, мне недаром вспомнился Техноград, да? Правда про другие города я не помню, помню только еще про какой-то, где все творчеством занимались и какой-то там был поп-стар, с которым потом что-то случилось разочаровывающее

14.06.2020 12:05:54, ALora 

жуть! Мурашки прямо. Вот это поворот ;)
14.06.2020 07:53:31, Cat-S 
подозреваю (методом выборки - писателей-итальянцев вообще немного, фантастов крохи, а среди них публиковавшихся на русском всего двое), что автор Итало Кальвано. но вот как назывался рассказ, не помню (вроде бы брезжит Техноград, но может я уже задним числом с чем-то проассоциировала)

14.06.2020 11:35:48, ALora 

страсть какая) мне почему-то фильм Другие вспомнился с Николь Кидман

13.06.2020 21:44:22, Рене 

интересно ))
13.06.2020 19:50:04, ландыш 
Интересно узнать название рассказа )
В свою очередь рекомендую фильм "Тринадцатый этаж". Там похожая ситуация вложенности, но уже в масштабах миров. Мне очень понравилась как идея, так и фильм )

13.06.2020 18:23:18, Тайный Сигнал Барабанщика 

так уже много лет безуспешно не могу ни вспомнить, ни разыскать ту книжку.

за рекомендацию фильма - спс, может с младшей посмотрим

13.06.2020 20:34:08, ALora 

а на chto-chitat.livejournal.com не спрашивали? там все находят
14.06.2020 09:58:08, ландыш 
нет, не слышала о таком ресурсе. да и не хожу в жж. Вот вроде бы методом перебора могу предположить, что это Итало Кальвано и в голове вдруг мелькнуло название Техноград.

14.06.2020 11:37:47, ALora 

И Пиноккио.
Ближайшее окружение, те кто знал Эндрю лично, относились к нему, как к человеку. Не понимали, зачем ему признание всего человечества. Человеку вообще свойственно очеловечивать даже швейную машинку, относиться к вещам лучше, чем к людям.

13.06.2020 16:18:52, Птица Сыйсу 

да, тоже о нем подумала

13.06.2020 16:12:42, Рене 

Так прочтите, если интересно зачем ему это надо было. Я пересказывать 11 страниц не буду.
13.06.2020 15:26:36, Нельсон Мандела 
я прочитала, но так и не поняла. я бы еще поняла, если бы приказал хирургу-роботу прирастить половые органы, чтобы что-то там человеческое испытать помимо заглатывания оливкового масла. А сделать так, чтобы быстренько помереть, вообще нелогично.

13.06.2020 17:01:37, ALora 

Человека человеком не половые органы делают (у животных они тоже есть, а высшие приматы даже, говорят, сексом для удовольствия занимаются). Думаю, хотя в книге это не освещено, но робот до этого додумался и отмел этот вариант.

ИМХО, это все же поиск того, что делает нас человеком, что идеалисты называют душой, материалисты - нерациональностью или еще как-нибудь. Но так как Эндрю все же не человек, он слишком логичен. То, что он классифицирует как наслаждение от творчества и привязанностью к семейству людей, у которых он жил, на самом деле все таки логичное удовлетворение хорошо сделанной работой, а не человеческая радость.

Чувства, эмоции, даже ложь или злость - вот это человеческие качества, а ему они недоступны. Он хочет почувствовать, каково это быть человеком, неверная логика подсказывает ему, что если его признают человеком, то он им станет. Но ...

Я виду две трактовки концовки рассказа:

1. Он пошёл на смерть, чтобы стать человеком, но на смертном одре осознал, что называться человеком и быть им две большие разницы. Поэтому он упоминает "Крошку-Мисс". Если я правильно поняла, что роботы не обращались к хозяевам по имени - Сэр, Крошка-Мисс, Крошка-Сэр, это было показано, когда Джордж сказал Эндрю называть его Джорджем, а не Сэром, как принято у роботов.

2.Перед смертью он действительно становится человеком, но не из-за признания его таковым, а из-за осознания любви к крошке-мисс, и именно эта привязанность делает его человеком.

Я, честно говоря, не знаю, какая трактовка мне ближе, и так и так может быть.
13.06.2020 18:41:53, Нельсон Мандела 
про трактовку № 2. конечно, эта привязанность к Маленькой Мисс (все же перевод крошка-мисс - стилистически дурацкий) и выступает главной связующей нитью во всей 200-летней жизни Эндрю. Но он не становится человеком, он помнит ее "какбы" приказ - приказ главного хозяина, которого, как оказалось, робот тоже выбирает как собака. вот он выбрал ММ, и жил этим приказом, который даже не осознавал как приказ на внешнем уровне сознания

13.06.2020 20:39:46, ALora 

соглашусь.

Получается, что человека отличает свобода воли, а у Эндрю ее не было и не могло быть и в этом мне видится некоторая трагедия этого персонажа.
13.06.2020 20:48:54, Нельсон Мандела 
конечно. он был изначально запрограммирован так, несмотря на оплошности в программе, позволившие ему некоторые проявления отклонений

13.06.2020 22:35:59, ALora 

Супер догадка! В фильме так и есть. Робот объясняет человеку, чтобы он хотел испытать из того, что вычитал в книгах. Супер монолог. После которого человек (неудачник во всем) роняет -- я бы тоже хотел ЭТО почувствовать.

13.06.2020 17:06:06, Птица Сыйсу 

да, это хороший был ход в фильме. но в рассказе его совсем нет. вообще, еще на ум приходит Человек, который упал на Землю. И Фильм с Боуи. так и не собралась посмотреть, после книжки как-то не захотелось расстраиваться

13.06.2020 17:22:57, ALora 

О, надо пересмотреть. Очень люблю ))13.06.2020 18:02:29, УникаЛьнаЯ 
Не видела. И Боуи видела только в Лабиринте.
Роботы в Звездных войнах сделаны "как надо", по-моему, как у Саймака. Самодостаточные личности, весьма симпатичные. И то что робот неживой, в Мандалорце хорошо использовали.

13.06.2020 17:35:12, Птица Сыйсу 

а не смотрели сериал Humans - это современный. не шедевр, но тема роболюдей там развита неплохо

13.06.2020 18:40:58, ALora 

Не смотрела. Запишу в список.

13.06.2020 20:44:27, Птица Сыйсу 

мне не настолько интересно
но нет так нет
13.06.2020 15:51:27, ландыш 
Я не заметил там причин и побуждений. Сквозь рассказ проходит сам факт этого путеводной звездой главного героя.

13.06.2020 15:34:42, Тайный Сигнал Барабанщика 

– Я сочувствую вашему желанию получить полные человеческие права. История знала времена, когда сегменты населения Земли боролись за полные человеческие права. Однако какие, собственно, права вам требуются сверх тех, которыми вы уже пользуетесь?

– Очень простое право – право на жизнь. Робот может быть демонтирован в любой момент.

– Человека могут казнить в любой момент.

– Казнь совершается только после долгого судебного разбирательства. А меня демонтируют без какой-либо юридической процедуры. Для этого достаточно слова человека, облеченного соответствующей властью. А кроме того… – Эндрю отчаянно старался, чтобы его тон не зазвучал умоляюще, но тщательно разработанные приемы придать человечность своему лицу и голосу подвели его, – Дело в том, что я хочу быть человеком. Я хотел этого на протяжении жизни шести человеческих поколений.
13.06.2020 15:39:41, Нельсон Мандела 
и это ничего не объясняет. зачем ему быть человеком, если он все равно не живет как человек - нет ни жены, ни друзей, ни кошки с собакой. есть только память о семье его хозяина, Сэра, с потомками. Последней праправнук не размножился, тем самым хозяев больше нет. Может поэтому и выбрал робот самоубийство как логичную цель. Но это логика робота или раба, а не свободного человека

13.06.2020 17:08:11, ALora 

Я Вам выше ответила. Просто дети отвлекали, не успела закончить мысль.
13.06.2020 18:43:48, Нельсон Мандела 
я прочитала выше, но не могу принять ваш ответ. человека человеком делает человеческие проявления, а не какие-то поиски души или еще чего

13.06.2020 20:41:28, ALora 

Человеческие проявления - как-то размыто. Что в вашем понимании человеческие проявления?

Может не в тему, но мне Раскольников вспомнился: тварь ли я дрожащая или право имею.
13.06.2020 20:51:00, Нельсон Мандела 
да, в том числе и такие проявления. человеческие - это проявления его человеческих эмоций и страстей, включая половые. У Энрю ничего такого нет кроме как привязанности к Маленькой Мисс

13.06.2020 22:37:42, ALora 

Вот, в этом, похоже, всё и дело. Всё таки какой контраст мы видим у Азимова и в упомянутом рассказе Брэдбери!

13.06.2020 18:41:02, Тайный Сигнал Барабанщика 

Вот именно. Сперва речь идёт о чисто юридических правах. Это не имеет отношения к человечности. Можно быть человеком, но не иметь никаких прав, и, наоборот.

Желание, же быть человеком как таковым не аргументировано, просто фигурирует как заветное желание всей жизни.

13.06.2020 16:34:48, Тайный Сигнал Барабанщика 

У Азимова мне нравится "Конец Вечности" (там тоже Эндрю, но человек), нравятся фильмы по мотивам его рассказов -- "Двухсотлетний человек" и "Я, робот".
Самый замечательный робот из того, что я что читала, -- в романе "Город" Саймака. Ему не нужно было быть человеком, не велика честь.

Рассказ для меня неубедителен, мне непонятно, зачем робот хотел стать человеком. Разве, что автор хотел еще раз написать про иррациональный страх человека к чужому.
13.06.2020 15:09:37, Птица Сыйсу

соглашусь. рассказ наивен как попытка представить себе каково оно роботу с мозгами. У Азимова много всего гораздо более интересного
13.06.2020 17:10:22, ALora

Возможно, оба переводчика что-то упустили. По-английски я не читаю, так что за наивность не скажу.
Роботов с мозгами у Азимова не один, и они, как правило, лучше отдельных представителей человечества.
Интересно идет описание смены моды и неизменная консервативность законов.
13.06.2020 17:18:39, Птица Сыйсу

ох, все время путаю Азимова с Саймаком. Почти как люди - это у последнего. А в целом у всех тех классических фантастов второй половины 20 века явственно чувствует разочарование в человечестве и отчаяние и робка надежда на то, что может то ли роболюди, то ли монстры после атомной бомбы, то ли пришельцы как-то человечество научат гуманизму
13.06.2020 18:44:01, ALora

А как хорошо начиналось! Дама с собачкой! И всё такое... Характеры, отношения...
Все-таки обсуждать надо вечные произведения! ) 13.06.2020 14:49:33, читательница...

гораздо интереснее обсудить, кто автор покаянного текста, насколько текст соответствует правде жизни и вписывается в образ героя 13.06.2020 14:59:15, Шерлок

((( короче, сплетни берут верх 13.06.2020 15:09:46, читательница...

Я не успела прочитать 13.06.2020 12:05:51, Cat-S

Ставим на вид! )
13.06.2020 19:12:20, Тайный Сигнал Барабанщика

оно же короткое. или вы весь сборник читаете?
13.06.2020 12:08:09, Рене

Да. Вчера прочитала, ознакомилась с творчеством Азимова) Но что там обсуждать?) 13.06.2020 11:37:57, Рене с телефона

я сегодня с утра. но да, что обсуждать - вечный вопрос и затравка обсуждения 13.06.2020 12:20:42, Шерлок

кстати, похожий конец с Циниками - главным героям стало скучно
13.06.2020 12:23:23, Рене

мне не показалось, что эндрю стало скучно 13.06.2020 12:26:56, Шерлок

поделал разное хорошее, многого достиг, перестал радоваться, захотел завершить все красиво. а вы думаете, зачем он пошел на медленное самоубийство?
13.06.2020 12:35:47, Рене

чтобы стать человеком 13.06.2020 12:37:05, Шерлок

так ничего не изменилось, кроме названия
13.06.2020 12:42:06, Рене

и земля бы не перестала вращаться вокруг солнца, даже если бы никто этого не признал никогда. но некоторым слова важны 13.06.2020 12:46:31, Шерлок

ценой благополучной жизни?
13.06.2020 12:49:31, Рене

да 13.06.2020 12:50:31, Шерлок

я еще не успела, только собираюсь
13.06.2020 12:02:30, ALora

Вот и я не очень поняла. Читала это еще в детстве, сейчас освежила в памяти. И фильм посмотрела. Ну... 30+ лет назад рассказ казался куда более актуальным, чем сегодня :)
13.06.2020 11:47:24, УникаЛьнаЯ

мне как в детстве, так и сейчас фантастика с роботами неинтересной кажется . как обычно вопрос: кто предложил произведение и для чего?)
13.06.2020 12:07:11, Рене

Вернуться в конференцию

Литературное

Загруженные изображения