Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Музыка, книги, ТВ, кино (Обсуждение Русалочки Андерсена)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Русалочку сегодня обсуждаем?

А кто и что в ней хотел обсудить, интересно? :) Я думала, может в предлагаемом переводе что-то новое открывается в истории, но вроде нет...
Более того - это стандартный советский перевод, похоже. У меня в двух моих еще детских книжках именно он ))

23.05.2020 12:26:40, УникаЛьнаЯ

457 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Вспомнила ещё такой момент - 70е годы, подмосковный клуб с народным названием "сарай", с залом 15 рядов по 9 мест. Последние два ряда занимало местное хулиганьё: во время просмотра свистели, отпускали реплики грубые, ржали на весь зал. В то время японские длинные мультфильмы показывали в кинотеатрах, и к нам привезли Русалочку. Мульт грустный, как сами понимаете, и вот последние кадры перед тем, как русалочка превращается в морскую пену, в этот момент принц открывает глаза, видит её и понимает, что это и есть та, кто его спасла. Весь зал рыдает, а с последнего ряда громкое восклицание:" Му...к, не мог раньше узнать что ли?" Хохот всего зала продолжался ещё несколько минут)
23.05.2020 19:32:12, муравей

Но с другой стороны, разве не м... тут

Не видела японскую русалочку, ни с чем даже не ассоциируется. Помню про Джека с бобовым зерном, и-и-и Корабль-призрак!! вот это была мощь! раз десять смотрела(буквально)) 23.05.2020 19:49:02, Елна

Да-да, из этой серии)
23.05.2020 23:18:33, муравей

корабль-призрак да, вещь ))) 23.05.2020 19:54:11, УникаЛьнаЯ

на меня этот японский мульт произвел неизгладимое впечатление
это был первый раз, когда я ходила в кино
23.05.2020 19:39:52, ландыш

Я тоже в клубе его смотрела. Запомнила на всю жизнь.
24.05.2020 20:00:01, Марго.

отлично:)) даже самые черствые массы населения прониклись лирикой... до сих пор ржу:)))
23.05.2020 19:39:31, ALora

Интересно сравнить, действующие лица те же, но ситуация практически обратная.
Сказка Дочь Морского Царя
Русская народная сказка
[ссылка-1]

И сразу вспомнилась американская комедия "За бортом" с Куртом Расселом и Голди Хоун. Вот откуда голливуд сюжеты черпал )
23.05.2020 18:17:24, Тайный Сигнал Барабанщика 

23.05.2020 19:29:13, Birke 
где Шотландия, и где русская народная сказка:)))) а сказка хорошая, кажется я в детстве встречалась с ней. в противовес Русалочке, религиозностью тут ни на грамм не веет. полная противоположность, да

23.05.2020 18:30:25, ALora 

Ну да, МакКодрам с Гебридских островов это исключительно герой русских сказок. )
Религозностью веет от сказки Андерсена, здесь всё вполне народно.

23.05.2020 18:40:52, Тайный Сигнал Барабанщика 

у меня эта сказка есть в сборнике.
она сильно выбивается из общего ряда сказок, которые обозначены как русские, в наших основная тема в том, что дочь очередного царя за своего непутёвого женишка всяческие задания выполняет и маскировкой занимается чтобы от погони уйти.

23.05.2020 18:36:18, douceur 

да, в русских сказках женщины всегда более умные, чем мужчины. да и мечом помахать могут при случае - и красавицы писаные, и премудрые, и добрейшей души люди, и еще и швец, и жнец, и танцевать как лебедь белая. Вот о чем мечтал простой русский мужик, особенно если как Емеля на печи лежал:)

23.05.2020 19:22:05, ALora 

Где это они мечом машут? Что-то я такого не припомню. Это уже Афина какая-то. Стрелу из болота подавали, это было.

23.05.2020 23:29:57, Тайный Сигнал Барабанщика 

не, была какая-то вполне воинственная Марья, еще мультик есть про Василису Микуличну, где она в кулачном бою применяла явно что-то типа айкидо, уложив бугая

24.05.2020 00:00:53, ALora 

Ну так это какая-нибудь дочь богатыря. Ей по семейным традициям положено. Это скорее исключение, подтверждающее правило. Кстати по поводу Емели. Он вполне себе на печи демонстрирует чудеса управления, организации и дипломатии, если я правильно помню. Если же сравнивать с импортными аналогами, то в сказке про кота в сапогах всё эту организаторскую работу берёт на себя кот, в то время как его хозяин пожинает плоды.

24.05.2020 00:11:01, Тайный Сигнал Барабанщика 

к Коте-то да на редкость безынициативный хозяин. Емелин управленческий талант сводится лишь к тому, чтобы через щучье волшебство отдавать приказы ведрам да печке. Кот в сапогах явно из гугенотов с протестантской моралью прагматичности. Всемогуществом русской щуки не обладает, поэтому вынужден прибегать к крестьянской практической смекалке. А Емеле свезло - по щучьему велению все выполняется, без хитроумных планов

24.05.2020 00:31:50, ALora 

Сказка про Емелю не так проста, как кажется. Начало практически совпадает со сказкой о рыбаке и рыбке. Только Емеля во-первых принимал решения о запросах к магической силе сам, а во-вторых не было в нём ненасытности в тщеславии и властолюбии. Потому и остался не у разбитого корыта. Кстати, вторая часть очень сказку про царя Салтана напоминает.

24.05.2020 14:44:22, Тайный Сигнал Барабанщика 

Емеля был слишком ленив для позывов к властолюбию, обладал психической стабильной, в отличие от Старухи, которая явно страдала комплексом Наполеона:)

24.05.2020 15:36:53, ALora 

Откуда делается вывод, что если ты не умеешь грамотно и на благо распорядиться властолюбием, то уж лучше довольствоваться печью. "Бодливой корове бог рогов не дал"

24.05.2020 15:45:36, Тайный Сигнал Барабанщика 

да почему печью,можно найти средний вариант. но псих. больных к власти допускать явно чревато

24.05.2020 16:23:50, ALora 

Если всех жадных и властолюбивых считать психбольными, думаю, что здоровых людей сильно поубавится.

25.05.2020 08:52:53, Тайный Сигнал Барабанщика 

если они такие неразумные как Старуха из сказки, то конечно больные. Гитлер вот тоже слишком много кушать замахнулся

25.05.2020 11:59:26, ALora 

Если бы только гитлеры!
Да и чего уж такого захотела старуха? Таких старух, если смотреть на элитариев последнего времени, - пруд пруди. Один Горбачёв чего стоит. Сдал страну, чтобы войти в мировые элиты, в результате зарабатывал тем, что снимался в рекламе пиццы. И имя им - легион.
Что там говорить, большинство программ и лекций "роста личности" занимаются тем, что помогают снять людям внутренние ограничения и тормоза. Кого они воспитывают? Таких вот старух. Это представляете, сколько людей Вы сейчас назвали сумасшедшими? Нет, психическая патология здесь ни при чём. Скорее - душевная.

25.05.2020 14:55:00, Тайный Сигнал Барабанщика 

Однако в Европе такие же сказки рассказывали, про дурачка непутевого, за которого умная дочь ведьмы выполнила все задания, а мать прокляла ее так, что мол.чел забыл свою невесту. В сборнике сказок Базиле (17 век) есть неаполитанский вариант Емели. Его приличную версию у нас сделали в мультфильме "Исполнение желаний", там Зербино дровосек на вязанке хвороста ездит.

23.05.2020 19:59:22, Птица Сыйсу 

но они там были скорее исключением (особенно в протестантских, думаю странах), а в русских сказках прямо красной нитью проходят

23.05.2020 20:10:42, ALora 

Еще не изучила этот вопрос. Похоже, некоторые русские варианты -- обработка сказок Базиле. Но я 1001 ночь не всю читала. Может, там тоже есть. В 1001 ночи женщины ооочень мудры, дурачков-принцев не встречала, но может они и там есть.

23.05.2020 21:16:34, Птица Сыйсу 

у меня есть редкостная книга - перевод средневековых немецких неавторских (ну или неизвестных авторов) сказок. но я только несколько прочитала - там было либо про несчастных детей, которых был норм в лес отводить, то бытовые про ленивых теток. надо будет дальше почитать

23.05.2020 21:28:03, ALora 

а в лес наверно и правда отводили - 'лишних'

23.05.2020 21:35:20, Liza (ex. +/-) 

конечно, суровая правда жизни

23.05.2020 22:57:26, ALora 

Это очень интересно разные варианты сказок сравнивать. И авторских и якобы неавторских.

23.05.2020 21:33:18, Птица Сыйсу 

Приличную версию сделали по приличной версии 19в., Зербино-нелюдим
Ее в ссср в детских сборниках печатали, я читала тогда(скучная, не чёта Андерсену)
23.05.2020 20:08:26, Елна 

Точно, Зербино-нелюдим.

23.05.2020 21:17:12, Птица Сыйсу

ого, сколько комментов)) Но Колобок соберет больше. 23.05.2020 18:08:11, Etagerka

Недавно смотрела с внучкой мультик про колобка, прямо за сердце хватает. Триллер натуральный
[ссылка-1] 23.05.2020 20:21:24, Елна

воспитательный :)
24.05.2020 10:09:55, Liza (ex. +/-)

Это да! Татарский - гений! 24.05.2020 01:34:05, av10

это другой колобок, та самая русская народная сказка 24.05.2020 14:01:07, Елна

Студия-то Пилот. Традиции, однако :)) 24.05.2020 19:25:32, av10

так рецепты будут давать )))
23.05.2020 19:59:39, Liza (ex. +/-)

:)
24.05.2020 09:47:33, Etagerka

Вот насколько мне нравились некоторые сказки Андерсен, настолько же мне в детстве была отвратительна сказка Русалочка. Ощущалось мне в ней что-то нездоровое, нелогичное, отвратительное. Перечитывать поэтому не стала. Но удивило, как активно она обсуждается. 23.05.2020 18:05:55, ШаНуар

Одна из красивейших сказок. Впервые встречаю человека у которого прям отвращение вызвала. 24.05.2020 01:35:28, av10

А мне она очень грустной казалась, намного более грустной, чем знаменитая "Девочка со спичками"
23.05.2020 19:23:01, Birke

это если ее воспринимать как историю человеческой любви. а если с т.з. христианской морали, так прямо шикарный счастливый конец. мне сестер и бабку жалко. бабка виновата - нельзя подросткам рассказывать о том, что они могут воспринять по любопытству как руководство к действию
23.05.2020 19:36:12, ALora

бабку там я вообще не помню
23.05.2020 22:15:59, Birke

мать-то русалок умерла, воспитывала их бабка, мать царя. после того, как младшенькая сбежала из дому к людям, у бабки от огорчения волосы выпали - это в сказке так
23.05.2020 22:59:56, ALora

Не перечитывала с детства, наверное. Хочу версию Вайля предложить: у Андерсена проблемы с сексуальностью, отношению к женщинам и детям. В сказках много мёртвых, похожих на мертвецов детей, плохих женщин. Апофигей всего этого Русалочка. Только он додумался так склеить женщине ноги, чтобы, вообще её захотеть невозможно было. Поэтому она и у принца не вызывает никакого желания.
Как-то у меня получилось "Рабинович напел" Вайля)
23.05.2020 16:47:14, муравей

ноги там как раз расклеили. но я так и знала, что все опять в гинекологию упрется. это неистребимо 23.05.2020 16:51:05, Шерлок

:))) хотя я абсолютно согласна с тем, что вопрос нереализованной сексуальности мучил Андерсена, заставляя его вуалировать и обходить фигурами умолчания. Кстати, мне по этому поводу вспомнился Генри Джеймс (когда-то предмет моей большой литературной любви), который никогда не имел полового контакта с женщиной то ли из-за загадочной травмы аппарата, полученной в детстве, то ли просто потому что был гомосексуалистом (он, конечно, был очень скрытным и соблюдал приличия - не как несчастный О. Уалд с его злым гением Бози)
23.05.2020 17:12:11, ALora

шлейф с его придворным происхождением,прежде чем стать модой,явно что-то скрывал:)).Как и понятие голубая кровь. Не случайно же так долго оно не изживается.

[ссылка-1]

В тему залезать не буду,просто спрошу - Мелюзину еще не обсуждали и средневековые офорты?:)
В сказке ложь,да в ней намек...
23.05.2020 15:25:07, Шрайбикус

Мелюзину не обсуждали. Андерсен ближе к простонародным сказкам, мне кажется.
23.05.2020 15:41:31, Птица Сыйсу

авторские сказки,как правило,являются обработкой исторического или бытового события.
23.05.2020 16:32:08, Шрайбикус

И это тоже у Андерсена есть.
На рыцарские романы у меня ассоциаций от сказок Андерсена не было, что, конечно, может означать, что я недостаточно знаю.
23.05.2020 16:39:57, Птица Сыйсу

Я выбрала этот вариант перевода, т.к. по разным источникам он указывался как наиболее близкий к оригиналу. 23.05.2020 15:15:01, Cat-S

Вот как по мне, эта сказка о том, как плохо быть неграмотным). Параллельно со скаканием по горам уж пару часов в день на обучение грамоте можно было выделить, с принцем начать письмами общаться, а там глядишь и история совсем иной конец имела бы. 23.05.2020 15:12:16, unembossed

Спасибо предложившим, Русалочка является довольно интересным произведением для обсуждения. В ней можно разглядеть довольно много аспектов, но я постараюсь сосредоточиться на главном, иначе изложение займёт слишком много времени. Эта мысль пришла мне не сразу после прочтения, но после того как пришла, я нахожу в сказке всё больше подтверждения.

Сказка явно относится именно к христианской идеологии, на это указывает всё, включая то, что ни страницы в короткой сказке не проходит без упоминания колокольни или церкви, вспомним как с первых строчек глубину моря измеряли в колокольнях. Значит ключ к сказке нужно искать именно в этом. И мне тут же вспомнилась другая сказка, я правда смотрел только фильм, но фильм хороший и я его смело всем рекомендую - "Кольцо Нибелунгов " (кажется 2004г) . Это тоже сказка, появившаяся в эпоху распространения христианства. Там чётко нарисован мир "дохристианский", с колдунами, ведьмами, героями, который заканчивается трагедией, которая и должна навести слушателя на мысль, что пора менять систему верований на более человеческую и гуманную. Главные герои довольно известны: Брунгильда, Зигфрид, Фафнир...

Почему мне она вспомнилась? Да потому, что Русалочка чем-то похожа на ту сказку. Мы чётко видим два мира - подводный, который олицетворяет мир тёмный и дохристианский с колдуньями, зельями, волшебным долголетием, но без бессмертия (в смысле бессмертной души). И ему противопоставляется мир надводный, называемый "высшим светом", который очевидно должен олицетворять мир христианский. Этот мир и его герои (принц) показаны так, что в нём тишь да гладь, да божья благодать. Для меня признаком идеализации этого мира послужил именно принц, который не просто по легкомысленности или другим дурным помыслам не захотел жениться на русалочке, но исключительно из благородных побуждений, что комар носа не подточит. То есть он такой замечательный, но ты, Русалочка, извини, так получилось. И именно ради этого мира главная героиня расстаётся со своим старым миром, со своей семьёй, системой взглядов и верований безвозвратно.
Конец сказки, причём во всех своих вариантах, на мой взгляд, должен подтвердить то, что она уже попала в новый мир, и что возврата в старый мир уже не может быть. По идее, после символического выбрасывания кинжала, вопроса о бессмертной душе уже стоять не может. Ясно, что героиня её получит, а уж каким образом и будет ли об этом сказано явно, это уже детали изложения, сути не меняющие. По христианской идеологии, на мой обывательский взгляд, такой поступок уже чётко должен говорить о бессмертности души.
23.05.2020 14:43:52, Тайный Сигнал Барабанщика 
по-ходу я не ту Русалочку читала и смотрела .....
23.05.2020 15:58:36, masyanya белая и пушистая 
Возможно.

23.05.2020 23:50:41, Тайный Сигнал Барабанщика 

да.... Русалочка не убила принца уже потому, что каково бы ей было потом 300 лет жить зная что она - убийца

23.05.2020 15:24:38, Liza (ex. +/-) 

С точки зрения подводного мира - отлично. Этим и занимались по преданиям эти существа, которые , как я понял, примерно соответствуют сиренам в западной мифологии. Красивым голосом завлекали моряков, вызывали бури, губили корабли и собирали с них ценности.

Русскоязычные читатели воспринимают эту героиню неверно, так как при переводе произошла ошибка, и оригинальное название Den Lille Havfrue (в дословном переводе — «Маленькая морская госпожа») у нас превратилось в «русалочку» (т.е. маленькую русалку). Это может показаться мелочью, но в действительности имеет огромное значение, потому что если героиня этой сказки русалка, то произведение выглядит весьма странно, так как извращает и буквально переворачивает с ног на голову все, что известно с древних времен о русалках. Если же героиня не русалка, то кто она? С точки зрения мифологии — это морская дева или сирена. Но чем сирены отличаются от русалок? Дело в том, что в западно-европейской традиции образ русалки и сирены давно слился воедино и отличить этих существ друг от друга не так то просто. И морских дев, и русалок уже много столетий описывают как красивых девушек с рыбьим хвостом. Сирены же обладают важным отличительным знаком, который часто встречается и у русалок — красивым голосом, которым они завораживают и заманивают мужчин. Героиня сказки Андерсена этим атрибутом наделена и, более того, он играет очень важную роль . Кстати, с английского «морская дева» или «сирена» часто переводится как «mermaid», что отсылает нас к англоязычному варианту названия сказки «The Little Mermaid».

Морская дева — мифологический персонаж, встречающийся в легендах и мифах народов Европы, дева с рыбьим хвостом вместо ног, живущая в море. В восточно-славянской мифологии — дочь Морского царя. В поздней русской литературе и кинематографе, под западным влиянием, образ Морской девы слился с образом славянской русалки, которая по внешнему виду была похожа на человека и ходила на двух ногах. В англоязычном бестиарии для славянских русалок употребляется слово rusalka, а для морских дев — mermaid.

Обратим внимание на это определение, оно расскажет нам о том, кто такая Русалочка. Как мы помним, эта героиня была дочерью морского царя, а стало быть изначально позиционировалась Андерсеном именно как морская дева, а не русалка. Но почему это важно? Потому что русалки в рамках мифологии существа существенно другого уровня и весьма сильно отличаются от сирен и морских дев именно своим происхождением. Русалки – это как правило утопленницы, либо утонувшие некрещеные девочки и девушки, обреченные на существование в виде русалок. Это крайне недружественные людям существа, которые практически во всех мифах и сказках показаны кровожадными убийцами, заманивающими и убивающими преимущественно мужчин. Морские девы имеют иное происхождение и в мифологии разных стран их родителями являются различные боги и богини (как и в сказке Андерсена морской царь (морское божество)). Таким образом, мы понимаем, что Русалочка не имеет и не может иметь некой негативной предыстории, связанной с ее человеческой жизнью, каковая обязательно бы у нее была, если бы героиня являлась русалкой.
...
Кто-то приводил ссылку
[ссылка-1]

23.05.2020 15:38:43, Тайный Сигнал Барабанщика 

Интересно, зачем вы здесь эту простыню повесили? Во-первых, каждый первый  (даже не второй!) знает, кто такие русалки, во-вторых, как вы же верно отметили, ссылка эта здесь уже встречалась и все, кто имел желание, с текстом ознакомились. 
Конечно, вначале была надежда, что это вы свое мнение так пространно изложили. Однако, нет.  23.05.2020 20:35:15, УникаЛьнаЯ 
Если бы все всё знали, откуда бы взялись вопросы, "...каково бы ей было потом 300 лет жить зная что она - убийца?" Это примерно аналогично "Как же вампир мог укусить свою жертву и спокойно жить дальше?"

23.05.2020 23:35:34, Тайный Сигнал Барабанщика 

Мы же именно эту сказку обсуждаем, где прописан конкретный персонаж. Проблемы русских-народных русалок нас в этом обсуждении не очень волнуют )24.05.2020 12:14:26, УникаЛьнаЯ 
Если Вас не волнуют, не читайте. Я разве кого-то заставляю? Каждому интересна своя глубина анализа. Чайке интересны мальки на мелководье, а рыбаку Васе - лещи на глубине. А директору лодочной станции - вообще только лодки на поверхности воды.

24.05.2020 14:53:38, Тайный Сигнал Барабанщика 

а вы тут кто? )))

24.05.2020 15:24:08, Liza (+/-) 

Мне очень льстит Ваше желание обсудить меня, но для данной темы это является флудом. Если хотите, заведите тему, может поучаствую. Впрочем мне обсуждать себя здесь гораздо менее интересно.

24.05.2020 15:48:22, Тайный Сигнал Барабанщика 

нееееет - я хочу понять откуда растут корни такого вашего восприятия сказки?для меня этот момент важен

24.05.2020 15:50:09, Liza (+/-) 

А, ну если Вы про мою метафору, то я люблю лещей. У них вкусное белое мясо и меньше костей, чем у мелкой рыбы. )

24.05.2020 16:12:39, Тайный Сигнал Барабанщика 

то есть вы себя лещом видите?

24.05.2020 16:22:08, Liza (+/-) 

рыбаком, потому и вглядывается в глубину, надеясь увидеть и подловить леща. хотя про кости не прав - весьма костлявая рыба

24.05.2020 16:47:29, ALora 

представляю, что бы ТСБ написал, возьмись мы за Фауста )))

24.05.2020 16:51:05, Liza (+/-) 

это было бы интересно, кстати:))

24.05.2020 17:28:09, ALora 

а если без шуток, то мне всегда забавны рассуждения современных поверхностных атеистов ("почитать то тут то там... ))) о христианстве и спасении души. я только что дослушала-досмотрела оперу "Фауст" (МЕТ сегодня расщедрился, а вообще с субтитрами и крупными планами слушать - высшая степень наслаждения). нам - не понять. Бог у людей в те времена занимал столько же места в жизни, как в наше время... наверное только интернет может сравниться. Вот представьте, что интернета больше нет, больше того - никогда и не будет снова ... что произойдет?

прям на тему просится )))

24.05.2020 17:43:58, Liza (+/-) 

лично для меня потеря интернета - не такое уж большое горе. снова будут книжки. это я сейчас, при закрытых книжных, как-то угхлубилась в интернет-общение. тем более, что все равно надо за корп. почтой следить, и ноут всегда включен и открыт.
я - не религиозный человек. это мне, кажется, врожденное + подогретое воспитанием. так и раньше - вроде как все верили, но степень религиозности и его рвения была разной

24.05.2020 18:37:44, ALora 

да какие книжки? какое общение? ))) я не об этом. еду заказываете? другие покупки делаете? платежи как делаете? как билеты покупаете, гостиницу бронируете, к врачу на прием записываетесь. погоду смотрите, расписания всякие.
интернет - это еще и ваш смартфон....

24.05.2020 18:45:12, Liza (+/-) 

это мне все не очень актуально. я через кнопочный звоню, куда мне надо. покупаю в обычных магазинах. гостиницы не бронирую, без надобности. билеты покупаю в кассах. к врачу в последний раз записывалась через телефон, платно, да. ну вот расписания смотрю разве что в интернете. но это необязательная опция, все равно в билетной кассе скажут во сколько что идет и есть ли места, да и не вокзале у касс можно в информац. терминале посмотреть

24.05.2020 19:21:54, ALora 

рыбак Вася, явно, - глубоко всматривается, лещей ищет:)

24.05.2020 15:37:57, ALora 

мы обсуждаем конкретную сказку, даже ее конкретную версию. для этого не слишком важно знать заумные рассуждения псевдо-специалистов , компилирующих сведения из хрестоматийных источников - типа горе-психолога. вампир-то в нашей Русалочке откуда взялся? )))

23.05.2020 23:41:08, Liza (ex. +/-) 

В этом и дело, что вампир остаётся вампиром в любой сказке. Если автору надо показать его добрым, значит в этом есть какая-то цель и художественный приём. Любое произведение, тем более сказочный персонаж, нужно рассматривать только в контексте других произведений. Считать. что вампир это всё равно, что чёрт, или домовёнок Кузя - такой подход мало к чему хорошему приведёт.

23.05.2020 23:56:06, Тайный Сигнал Барабанщика 

а зачем сравнивать несравниваемое? вампир - это вурдалак, упырь. а черт - это бес или еще какой мефистофель. суть все равно одна, восходящая к архетипу

24.05.2020 00:33:36, ALora 

Сравнивают, чтобы найти схожесть и различие. Так, "феи воздуха", как новое воплощение Русалочки это по своей сути принципиально другие существа, чем эти самые морские девы. Если особо не разбираться кто такие русалки, то разницы можно не заметить. Живут по 300 лет, души не имеют. Существенная разница только в отношениях с тем же самым человеком. Русалки - враждебные, феи - дружественные. Но эта разница и является для сказки ключевой.

24.05.2020 15:42:50, Тайный Сигнал Барабанщика 

ключевым там является совсем иное, но тут про это многое говорилось

24.05.2020 15:56:05, ALora 

Если Вы про близость к приобретению бессмертной души, то это как раз вытекает из указанного различия, т.к. чем более дружественно существо, тем ближе оно к человечности, т.е. наличию души. Как-то так.

24.05.2020 16:27:38, Тайный Сигнал Барабанщика 

ну что вы - тогда самым первым претендентом на обретение души была бы собака- друг человека

24.05.2020 17:05:14, ALora 

В русских сказках так и есть, только вместо собаки там волк, который наделён душой в дохристианском понимании. В западной не принято. В английском животные считаются предметами и обозначаются "it". Может быть поэтому используются человекоподобные мифические существа.

24.05.2020 18:45:30, Тайный Сигнал Барабанщика 

в русской традиции волк не душой наделен, он просто оборотень, поэтому умеет разговаривать с людьми.

вы еще скажите, что в русской традиции печки с яблонями и колодезными срубами были наделены душой. ага, когда в них очередная змеевна-жена убитого Горыныча оборотилась. были, конечно, и типа добрые печки с яблонями как в Гусях-лебедях, но тоже какие-то корыстные - мол, съешь яблочко, тогда укрою, вытащи пирожки, тогда помогу. какая уж тут душа-то - сплошное корыстолюбие

24.05.2020 19:25:40, ALora 

Можно уточнить. В дохристианской мифологии животные вполне себе душой обладали. Боги превращались в животных, люди превращались в животных и обратно. Царевна лягушка, царевна лебедь чего стоит.Поди докажи, что этот коршун не какой-нибудь там чародей. В западной мифологии тоже были всякие единороги, которые ещё поумнее и подушевнее многих людей будут.

Вот после появления христианства эта тема стала плавно угасать. Всем животным было в этой способности отказано. Рангом не вышли, души у них быть не может.

24.05.2020 20:01:34, Тайный Сигнал Барабанщика 

Не совсем верно. Почитайте о Франциске Ассизском, на досуге.

24.05.2020 20:17:46, Птица Сыйсу 

Ну так это скорее исключение, лишний раз подтверждающее правило.

25.05.2020 09:10:35, Тайный Сигнал Барабанщика 

в дохристианское время уже существовало понятие о такой субстанции как бессмертная душа?и!

24.05.2020 20:05:46, Liza (+/-) 

Конечно. Души скандинавов отправлялись в "Вальхаллу", души индейцев в "Края богатые дичью". Славяне, вроде бы, перерождались в своём роде. Не сложно посчитать, сколько слово "дух" = "душа" встречается в русских сказках.

24.05.2020 20:25:06, Тайный Сигнал Барабанщика 

я не о том, уж это-то я всё давным-давно знаю. я о заботе христианина о спасении души как о самой насущной цели жизни

24.05.2020 20:29:00, Liza (+/-) 

При чём здесь забота? Я утверждаю, что в дохристианском эпосе животные общались с людьми как равные друзья, иногда и как более мудрые. То есть, душой (в дохристианском понимании) явно были наделены. Христианизация же лишила животных потенциальной души, как и равного отношения с человеком. Тут звери уже явно ни на что претендовать не могли. Связи с заботой о спасении я тут не вижу.

25.05.2020 09:20:33, Тайный Сигнал Барабанщика 

вы говорите об анимизме - представлении о том, что все вещи в мире одушевлены, оживлены. Но в этом представлении нет места понятию спасения души - ну, разговаривает волк, ну больно дереву, когда отрывают ветку., но на этом вся душевность и заканчивается, а духовность - стремление приобщиться к высшему разуму и не начинается. .

25.05.2020 12:11:45, ALora 

Я говорю о душе, повторяю, при чём здесь спасение? Понятие души(в том числе вечной) намного старше. Спасать её постоянно понадобилось уже только в христианстве.

25.05.2020 14:36:18, Тайный Сигнал Барабанщика 

при том, что вы вообще не о сказке пишете, а бог весть о чем

25.05.2020 18:58:21, Liza (+/-) 

человек не понимает разницы, похоже.

25.05.2020 12:34:59, Liza (+/-) 

ну если ВЫ утверждаете и ВЫ не видите, то с вами и говорить не о чем )))

25.05.2020 09:22:51, Liza (+/-) 

Скажем, у египтян была не одна душа. Для того чтобы одну из этих душ прокормить, у гробницы оставляли муляжи еды, чтобы их душами питалась человеческая душа в той жизни.

24.05.2020 20:22:11, Птица Сыйсу 

см. мой ответ ТСБ чуть выше

24.05.2020 20:29:30, Liza (+/-) 

У Египтян было представление о загробном суде, на котором нужно доказать, что ты не совершал в своей жизни плохих поступков -- длинный список плохих поступков прилагается в Книге мертвых.

24.05.2020 20:35:30, Птица Сыйсу 

знаю. ах, как это показано в МЕТовском "Эхнатоне", я аж два раза подряд ходила смотреть. но при жизни у них заботы были другими

24.05.2020 20:38:52, Liza (+/-) 

вам бы трактаты писать )))

24.05.2020 15:43:44, Liza (+/-) 

я ваших общих сентенций никак уразуметь не в состоянии )))

23.05.2020 23:57:42, Liza (ex. +/-) 

Уразуметь не сложно. Если в сказке нужен заведомо безобидный персонаж, то берём зайца и всё норм. Если хитрый, то берём лису. Если злой, то волка. Если в сказке появляется безобидный волк, значит он почему-то изменил своей природе.

24.05.2020 00:14:59, Тайный Сигнал Барабанщика 

и снова ни о чем

24.05.2020 00:16:48, Liza (ex. +/-) 

да это вовсе не суть, зря психолог упирается в различия между русалками и сиренами.суть в том, что и те, и другие не были людьми и забавлялись тем, что заманивали людей в воду

23.05.2020 15:58:53, ALora 

Как же не были?
"Русалка (рус. шутиха, купалка, водяница, лоскотуха) - мифологическое и фольклорное человекоподобное существо, преимущественно женского пола (или дух), связанное с водоёмами, ржаными полями и лесом [14].

В славянской мифологии русалки - существа, как правило, вредоносные, в которых превращаются умершие девушки, преимущественно утопленницы, некрещёные дети."

То есть славянская русалка уже имела человеческое существование, поэтому если для них и актуален квест с получением бессмертной души, то уж про мир земной они знают практически всё. Сказка теряет в такой интерпретации всякий смысл.

23.05.2020 16:06:43, Тайный Сигнал Барабанщика 

человекоподобными и вурдалаки были и черти тоже могли человеческий вид иметь. не суть как назвать - читатель русскоязычный ни разу андерсеновскую Русалочку с утопленницами из русского фольклора не путал, т.к. у Андерсена подробно описан мир и жизнь Русалочки. Ну, обозвал бы ее переводчик маленькой морской госпожой, было бы коряво этот термин использовать, тем более применительно к полурыбе, которая уже не один век воспринимается и в российской традиции как русалка.

23.05.2020 16:44:24, ALora 

Ну, на счёт "не один век" не уверен. Всё-таки Пушкин писал совсем о другой русалке. Теперь уже да, рыбий хвост прочно прирос к слову. Культурная глобализация, никуда не денешься.

23.05.2020 18:04:34, Тайный Сигнал Барабанщика 

конечно, к 19 веку влияние западной литературы на грамотного читателя уже сказывалось, поэтому ничего удивительно, что русалка с хвостом тоже воспринималась естественно - в России не было с хвостом, но там, за рубежом, были.

23.05.2020 18:45:03, ALora 

да где их только не было
[ссылка-1]
23.05.2020 16:43:32, Шрайбикус 
Закорючка с иллюстрации может быть кем угодно, хоть крокодилом, что, с учётом географии, кажется мне более логичным )))

23.05.2020 18:23:19, Тайный Сигнал Барабанщика 

Если это крокодил,то за время изоляции вы подпортили зрение.Наберете яндекс картинки, высыпется куча всяких русалок оттуда.
24.05.2020 01:25:33, Шрайбикус 
вот зачем натягивать сову на глобус?

23.05.2020 16:19:37, Liza (ex. +/-) 

...С Википедией в башке, с копипастом в руке...
23.05.2020 15:49:03, Елна 

Когда о произведении сказать нечего, но написать чего-нибудь хочется, самое время обсудить других обсуждающих.
Какая разница о чём трындеть или о ком?

23.05.2020 16:01:07, Тайный Сигнал Барабанщика 

тихонько намекаю, что здесь не общество
23.05.2020 16:02:38, Елна 

А я Вам так же тихонько намекаю, что и сюда люди приходят не только потрындеть, но и поделиться интересными мыслями. Вам это странно? Заведите другую тему.

23.05.2020 16:13:28, Тайный Сигнал Барабанщика 

что нибудь интересное выдели курсивом, а то в копипасте не разберёшь
23.05.2020 16:19:24, Елна 

Хорошо, цитаты для Вас постараюсь приводить покороче.

23.05.2020 16:28:19, Тайный Сигнал Барабанщика 

ну здесь принято своими словами обычно...
23.05.2020 16:32:02, Елна 

Это замечательно, если слова при этом аргументированы и подтверждены. Чтобы как-то отличать "имхо" от информации.

23.05.2020 16:40:41, Тайный Сигнал Барабанщика 

Кому культурный багаж позволяет, отличат.
23.05.2020 16:47:48, Елна 

но не простынями же копипастных цытат

23.05.2020 16:14:07, Liza (ex. +/-) 

Википедия - неплохой источник энциклопедической информации, который всегда под рукой. Проще, конечно, сослаться на шестое чувство, или ещё на что-нибудь, что никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но это уже снова про "трындёж", о котором написал выше.

23.05.2020 16:26:38, Тайный Сигнал Барабанщика 

кто б спорил. может на всю давать ссылку сразу?

23.05.2020 20:02:10, Liza (ex. +/-) 

Есть ещё любители давать ссылки на гугль, но я не отношусь ни к тем, ни к другим. Что для кого-то сложно прочитать пару абзацев обычного текста общей лексики - для меня удивительно. Даже с телефона технически это не составляет никакого труда.

23.05.2020 23:42:13, Тайный Сигнал Барабанщика 

ну вот написали банальность с подковырками: вы стоите весь в белом посреди серой массы, которая и горстку букаф-та толком не может прочесть ))).... вы еще Курочки Рябы "пару абзацев обычного текста общей лексики" не по делу запостите - и удивляйтесь потом

23.05.2020 23:48:38, Liza (ex. +/-) 

да, в яблочко! )))

23.05.2020 15:54:38, Liza (ex. +/-) 

"Русскоязычные читатели воспринимают эту героиню неверно" -- с тех пор, как русские дети читают Андерсена, они воспринимают неверно именно русское представление о русалках. Приходится детям объяснять, как это русалка на ветвях сидит.

"Я ничего не имею против русалок, но не представляю себе, как они могут лазить по деревьям... Хотя, с другой стороны, чешуя?.."

23.05.2020 15:45:13, Птица Сыйсу 

+1

23.05.2020 15:57:31, ALora 

да читала я это уже - препарирует живую лягушку, перечитывая Проппа

23.05.2020 15:41:59, Liza (ex. +/-) 

Достаточно было прочитать, что русалки не только никого не спасают, но, скорее, наоборот губят и прекрасно себя при этом чувствуют, что в принципе ясно и так, если вспомнить что о них сказано. Больше ничего можно было там не читать. Просто информация была под рукой, зачем искать другую?

23.05.2020 15:56:49, Тайный Сигнал Барабанщика 

сирены тоже никого не спасают. поэтому психолог тут нагородила огород на пустом месте

23.05.2020 16:03:40, ALora 

Я не читал психологических изысков, пролистал мифологическую информацию, что было интересно. Всё это "коллективное бессознательное" мало где бывает интересно и толково изложено.

23.05.2020 16:10:14, Тайный Сигнал Барабанщика 

те цитаты, что вы выше привели, и есть рассуждения психолога

23.05.2020 16:45:45, ALora 

Разве психолог не может рассуждать человеческим языком? Я не привёл ни слова "психологических рассуждений", исключительно его культурологические изыскания.

23.05.2020 18:21:17, Тайный Сигнал Барабанщика 

там сплошной плагиат (

23.05.2020 20:02:53, Liza (ex. +/-) 

это не его, а ее, психологини. изыскания в общем явно плагиаторские, но собраны в одну кучу и поданы как псих. анализ. прямо в тексте есть про это. так что вопросы не ко мне

23.05.2020 19:23:57, ALora 

Я понимаю, что здесь иногда больше увлекаются обсуждением авторов, чем содержанием, но не я. Данный текст был интересен как краткий обзор мирового многообразия русалок, не более того. Текст для меня ценен прежде всего своим содержанием, а уже потом автором, а тем более вопросами плагиата.

23.05.2020 23:49:57, Тайный Сигнал Барабанщика 

ну вы же начали: "я не читал психологических изысков", а я вам и указала, что это психолог содрал из гугля и выдал за свой психанализ. что б вы понимали, что есть и такие "психологические изыски". экскурс этот в историю русалок и сирен для понимания сказки, прямо скажем, не существенен

24.05.2020 00:04:30, ALora 

Я действительно в данном случае не читал психологические изыски. И действительно читал экскурс в историю русалок и сирен, который не может быть несущественен по определению, потому что безусловно влиял на выбор автором конкретного персонажа. Сделай Андерсон героиню дельфином, но повтори сюжет в остальном, это была бы уже другая, хотя и похожая сказка.

24.05.2020 15:02:20, Тайный Сигнал Барабанщика 

Андерсен не совсем с ума сошел, чтобы писать о дельфинихе, которая вдруг влюбилась в человечьего принца и мечтала об обретении души

24.05.2020 15:39:23, ALora 

Вот именно, а Вы говорите, что совсем не важно, кто такие русалки и что они из себя представляют.

24.05.2020 16:18:36, Тайный Сигнал Барабанщика 

конечно, не важно с т.з. восприятия сказки, т.к. в ней самой точно описывается, что за существо была русалка именно в этой сказке.

24.05.2020 17:09:01, ALora 

Вы себе противоречите. Если так, то напиши он сказку о дельфинихе, описание героини и её подводного мира останется таким же, значит сказка ничего не потеряет. Тогда почему Вы писали "с ума сошёл" в этом случае?

25.05.2020 09:26:35, Тайный Сигнал Барабанщика 

да при чем тут дельфиниха - это животное, тогда как в сказке речь о некоем антроподобном существе, но вместе с тем наделенным и подобием полурыбы. вас не устраивает лишь перевод "маленькой морской госпожи" как "русалочки", который якобы вызывает путаницу у читателя. а я вам говорю, что никакой путаницы не происходит, т.к. "русалочка" название в данном случае условное, но оно короче и с учетом подробных описаний в сказке вполне подоходяще и не вызывает никаких сомнений относительно существа и прошлого русалки.

25.05.2020 12:16:18, ALora 

Название дельфинихи сразу привязывает героиню сказки к некоторому отряду существ, обладающими рядом свойств, о которых мы знаем, а если не знаем, то можем всегда изучить. Аналогичная привязка происходит и при помещении в сказку любого другого существа, сказочного или не очень. Отсюда следует, что не может быть не важно, как именно автор назвал это существо и какую именно из русалок он имел в виду.

25.05.2020 15:17:43, Тайный Сигнал Барабанщика 

а это вообще о чем сейчас...?

24.05.2020 15:23:22, Liza (+/-) 

об утверждении важности разделения русских народных русалок и зарубежных морских дев/сирен. без этого, по ТСБ, глубинный смысл (см. выше про Васю-рыбака и лещей) сказку Андерсена вообще никак не понять. Только вот глубинного смысла в пересказе ТСБ мы так и не услышали

24.05.2020 15:42:22, ALora 

рекомендую всё-таки Проппа почитать )))

23.05.2020 16:11:49, Liza (ex. +/-) 

Спасибо. Слышал про него, рассчитываю как-нибудь до него дойти

23.05.2020 16:17:43, Тайный Сигнал Барабанщика 

внизу есть готовая ссылка

23.05.2020 16:19:58, Liza (ex. +/-) 

а сказки Андерсена - не про "информацию"

23.05.2020 15:58:01, Liza (ex. +/-) 

В сказке тоже есть на это намёки, но не прямые, что и вызвало исходный вопрос, могла ли русалочка убить принца в своём природном состоянии.

23.05.2020 16:15:50, Тайный Сигнал Барабанщика 

нет. без намеков: она его спасла

23.05.2020 16:17:51, Liza (ex. +/-) 

О том и речь, что она оторвалась от своего подводного мира, где занимались совсем другими делами.
"... Часто по вечерам все пять сестер сплетались руками и поднимались на поверхность воды; у всех были чудеснейшие голоса, каких не бывает у людей на земле, и вот, когда начиналась буря и они видели, что кораблям грозит опасность, они подплывали к ним, пели о чудесах подводного царства и просили моряков не бояться опуститься на дно; но моряки не могли разобрать слов; им казалось, что это просто шумит буря; да им все равно не удалось бы увидать на дне никаких чудес: если корабль погибал, люди тонули и приплывали ко дворцу морского царя уже мертвыми....

23.05.2020 16:36:40, Тайный Сигнал Барабанщика 

не нельзя же так )))))))))))

23.05.2020 20:03:16, Liza (ex. +/-) 

"И именно ради этого мира главная героиня расстаётся со своим старым миром" - нет, конечно, в сказке прямо говорится, что она решила расстаться с прежним миром ради обретения блаженства в мире высшем, который где-то среди звезд, как ей бабуля указывает. а земной мир - это лишь место транзита. Земной мир тоже далек от совершенства, не справедлив - принц приписывает свое спасение совсем другой девушке, он слеп, не оценивает по заслугам русалочкину любовь.

что касается идеологии, то тут опять андерсеновская раздвоенность проявляется. русалочке, как существу низшему, вообще не полагается претендовать на что-то высшее. христианская идеология отрицает наличие души у животных и возможность обретения ее ими. Поэтому собака, устоявшая от искуса растерзать человека, никакую душу не получает. Должны вмешаться высшие силы, чтобы в качестве исключения даровать такому низшему существу шанс на обретение души - заметьте, пока не сама душа даруется, а лишь некий шанс, который будет зависеть не только от добрых деяний существа, но и - вдруг неожиданно - от деяний человеческих детей

23.05.2020 14:55:29, ALora 

Это как раз доказывает, что русалочка не животное, коих в природе пока не открыто. Поэтому русалочка - олицетворение именно того мира, где в системе верований она и обитала, как и драконы, ведьмы и проч. Кстати, в своём подземном садике она явно демонстрировала поклонение солнцу, как и скульптурному богу. Это разве не намёк на то, о чём я говорю?

Земной мир далёк от совершенства к ней, русалочке, потому что она не является полноценным его обитателем, сама отдала свой голос. Принц на ней бы и женился по сценарию, но не знает что именно она его спасла. И предпочитает он исключительно свою мнимую спасительницу. Вот такой до неприличия "правильный" принц в светлом наземном мире.

23.05.2020 15:06:36, Тайный Сигнал Барабанщика 

В сказках Андерсена бессмертную душу имеют все -- и горошина, и елка.

23.05.2020 14:59:26, Птица Сыйсу 

Разве это не значит, что надо видеть в горошине и ёлке тех кто действительно мог быть наделён бессмертной душой, т.е. людей? Иначе это будет каким-то богохульством, нет?

23.05.2020 15:21:22, Тайный Сигнал Барабанщика 

Нет, не будет. Андерсен из протестантов.

23.05.2020 15:46:11, Птица Сыйсу 

Это что-то меняет?

23.05.2020 16:37:58, Тайный Сигнал Барабанщика 

Да, меняет. Андерсен одушевляет все, что видит. Достаточно часто персонажи не-люди у него более одухотворенные, чем персонажи люди.

23.05.2020 16:45:20, Птица Сыйсу 

это уже анимализм, а не протестантизм

23.05.2020 17:13:53, ALora 

Я не согласна, что в сказках Андерсена всегда надо "видеть в горошине и ёлке тех, кто действительно мог быть наделён бессмертной душой, т.е. людей"
Елка -- замечательная история -- о людях.
Горошина -- которая последняя и проросла -- не о людях.

23.05.2020 17:54:12, Птица Сыйсу 

ну, не я писала процитированное. и не помню уже совсем ни про елку, ни про горошину

23.05.2020 18:48:08, ALora 

О! "Елка" приводит неискушенного взрослого читателя в еще большее изумление, чем Русалочка. Плачут и рыдают за ту несчастливую Елку.

23.05.2020 20:03:05, Птица Сыйсу 

а разве протестантизм одушевлял животных и вещи?? первый раз о таком слышу

23.05.2020 17:13:28, ALora 

Не запрещал. Католицизм тоже не слишком беспокоился по этому поводу в литературе. Но богохульством могли и объявить. Я отвечала именно на то, что со стороны Андерсена богохульства не могло быть, потому что не то время и не та религия.

23.05.2020 17:46:15, Птица Сыйсу 

Етижи-пассатижи!

Вы извините, но обозвать скандинавский эпос "сказкой", да ещё и судить об истории Зигфрида по фильму (неплохому, но даже не рядом с оригиналом)...

Я целых 5 минут сдерживалась, чтобы не написать вам что-нибудь гадкое на этот счет.

"Песнь о Нибелунгах" . Рекомендую если что. И да, Птица ниже права.
23.05.2020 14:51:57, Нельсон Мандела 
Одно замечание, трагедия Брунгильды -- дохристианский сюжет.

23.05.2020 14:47:02, Птица Сыйсу 

Сама трагедия может уходит корнями вглубь, но вот такая её интерпретация вполне себе раннехристианская. Возможно, что как раз было выбрано довольно известное имя из дохристианского эпоса, чтобы показать трагичность старого мира.
«Песнь о Нибелу?нгах» (нем. Das Nibelungenlied) — средневековая германская эпическая поэма, написанная неизвестным автором в конце XII — начале XIII века.

23.05.2020 14:56:22, Тайный Сигнал Барабанщика 

Я знаю Песнь о Нибелунгах. Судьба и проклятие сбудутся, как это ни печально.
Какая интерпретация в фильме?

23.05.2020 15:02:21, Птица Сыйсу 

Посмотрите, не пожалеете.
[ссылка-1]
Судьба, проклятия, амулеты, магические артефакты, приворотные зелья - это лишь фрагменты старого мира, которые и приводят героев к трагедии.

Что касается королевы франков,
...
Брунгильду Австразийскую иногда рассматривают как прототип Брюнхильды, супруги Гунтера, короля Бургундии, упоминаемую в немецких героических сагах, а также её соперницы Кримгильды, жены героя Зигфрида. В северных мифах Брунгильда является валькирией Брингильдой.
...
[ссылка-2])

23.05.2020 15:13:38, Тайный Сигнал Барабанщика 

уж лучше оперы послушать

23.05.2020 15:26:03, Liza (ex. +/-) 

Видела я этот фильм, нет там христианской идеи.
Эту Брунгильду я тоже знаю.

23.05.2020 15:22:04, Птица Сыйсу 

Плохо смотрели. Достаточно послушать авторское слово в начале и посмотреть последнюю сцену.

23.05.2020 18:34:23, Тайный Сигнал Барабанщика 

В фильме несколько слов о том, что старые боги ушли и это хорошо. На сюжет это не влияет. Сюжет дохристианский, "трагичность мира" признавалась и принималась древними скандинавами независимо от христианства. Посмотрите здесь, если есть желание, фрагмент Саршей Эдды, Пророчество Грипира:
[ссылка-1]

24.05.2020 13:27:10, Птица Сыйсу 

Спасибо, прочитал, но я не заметил никакого противоречия этого пророчества трактовке, присутствующей в фильме. Разве что небольшую неточность.
Мифы дохристианские, но подаются они уже в христианском изложении, и, возможно, переработке. Точнее можно будет выяснить, если прочитать весь эпос.

...Гуревич не сомневается в том, что до нас дошли не все древние песни, а некоторые из сохранившихся и записанных в разные периоды истории испытали на себе влияние христианства
Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибилунгах. — М.: Художественная литература, 1975. Перевод А. Корсуна. Вступительная статья А. Гуревича.

"...Типологическое сопоставление "Старшей Эдды" с другими памятниками эпоса также заставляет отнести ее генезис к весьма отдаленным временам, во многих случаях к более ранним, чем начало заселения Исландии скандинавами в конце IX - начале Х века. Хотя сохранившаяся рукопись "Эдды" - младшая современница "Песни о Нибелунгах", эддическая поэзия отражает более раннюю стадию культурного и общественного развития. Объясняется это тем, что в Исландии ив XIII веке не были изжиты доклассовые отношения и несмотря на принятие христианства еще в 1000 году исландцы усвоили его сравнительно поверхностно и сохранили живую связь с идеологией языческой поры. В "Старшей Эдде" можно найти следы христианского влияния, но в целом ее дух и содержание очень от него далеки Это скорее дух воинственных викингов, и. вероятно, к эпохе викингов, периоду широкой военной и переселенческой экспансии скандинавов (IX-XI века), восходит немалая часть эддического поэтического наследия. Герои несен "Эдды" не озабочены спасением души, посмертная награда - это долгая память, оставляемая героем среди людей, и пребывание павших в бою витязей в чертоге Одина, где они пируют и заняты воинскими забавами...

Старшая Эдда Вступительная статья А.Гуревич
[ссылка-1]

Ну, а если взять пролог к младшей Эдде, то там вообще:
" Всемогущий господь вначале создал небо и землю, и все, что к ним относится, а последними он создал двух человек, Адама и Еву, от которых пошли все народы. И умножилось их потомство и расселилось по всему свету..."

[ссылка-2]

24.05.2020 16:09:56, Тайный Сигнал Барабанщика 

По-моему тоже, фильм вполне соответствует основной идее -- судьба такая, против нее ничего не сделаешь.

24.05.2020 16:45:43, Птица Сыйсу 

Не только.
- Сегодня старые боги снова живы, сестра!
- Нет, Гизелер, сегодня старые боги умерли вместе с ними.
Последние фразы в фильме.

24.05.2020 18:33:45, Тайный Сигнал Барабанщика 

Я согласна, что сюжет о Сигурде, Брюнхильд и Гудрун выстроен идеально с точки зрения никто не виноват и ничего не поделаешь. И поэтому его можно вспомнить вместе с Русалочкой. Еще можно греческие трагедии вспомнить -- Эдип и другие. Русалочка от них отличается хорошим (с точки зрения автора) финалом. Вообще-то, с точки зрения Сигурда, финал его истории тоже хороший, потому что героический.
Еще замечу, что для Андерсена мифические персонажи -- русалки, наяды, тролли -- не пережитки старого мира. Снежная Королева, например, бессмертная часть существующего мира. Еще мне нравится Волшебный Холм. В двух переводах (оба отличные!):
[ссылка-1]

[ссылка-2]

24.05.2020 19:39:52, Птица Сыйсу 

Ура! Выходные в культурологических дискуссиях не прошли даром )

Спасибо, сказку прочитаю. Что касается скандинавов, то, как я понимаю, христианство к ним пришло примерно как к нам, почти в готовом виде и со стороны, поэтому его старались объединить и вписать в существующую систему верований. Переделывали и согласовывали церкви, праздники, символику, мифологию. Думаю, что поэтому и у Андерсена всё это тесно переплетено в сказках.

24.05.2020 20:38:52, Тайный Сигнал Барабанщика 

Отличайте религию от сказок. Русалки, лешие -- это одно. Один и Перун -- совсем другое. В мире Андерсена живут сказочные духи.

Я не соглашусь с "старались объединить и вписать". Это был не управляемый процесс. Германцы исказили суть христианства. Выслушав Священную историю новокрещенный король заявил, что Христу не повезло с учениками. Один только поднял меч в защиту Учителя, и только одно ухо отрубил. В результате церковь стала воинствующей. Золото, предназначавшееся Одину и Вотану, навязали церкви. Жуть.

24.05.2020 21:11:17, Птица Сыйсу 

Прочитал Волшебный холм, оба варианта. На первый взгляд это какой-то шифр с одними неизвестными. Даже два замечательных переводчика друг-другу иногда противоречат:
(один вариант)– Смотря по погоде и по ветру! – сказал лесной царь. – Они очень расчётливы и едут морем с оказией.
(Ганзен)- Все зависит от погоды и от ветра, -- ответил лесной царь. -- Не привыкли они экономить, плывут на корабле!

В первом варианте даны хоть какие-то объяснения идеоматики некоторых героев. , но это явно всего лишь капля в море. Такие сказки, как и Снежная Королева, это явно из дохристианского народного эпоса, дошедшие в исходном виде, без изменений.

25.05.2020 20:53:51, Тайный Сигнал Барабанщика 

Нет там шифра. Это шуточная сказка-история по фольклорным мотивам о всякой нечисти. Юмор дословно не переводится. Поэтому у разных переводчиков получается по своему забавно.
К сожалению в инете теряют имя переводчика. Это должно быть Габбе, если не ошибаюсь.
Предложила прочитать эту сказку, чтобы показать, что у Андерсена волшебные существа не из прошлого, а в настоящем живут. Как наши домовые. Перун и Велес в книжках остался, в прошлом, а домовые, они и сейчас есть.

25.05.2020 21:24:12, Птица Сыйсу 

Конечно есть, как в любой народной сказке, а эта сказка гораздо более похожа на народную, чем, скажем, русалочка.

Ведь здесь что ни герой - то символ. Взять хотя бы семь дочерей лесного царя. Сразу понятно, что каждая из них что-то значит. Первая явно намекает на луну, вторая на тень, третья - туман, с четвёртой уже сложнее, но золотая арфа в скандинавской мифологии довольно известный артефакт. Вроде бы она как-то связана с эльфами и загробным миром. Может она должна символизировать музыку. Про последних точно можно сказать, что они тоже не спроста. Это то, что видно невооружённым глазом. А если ещё почитать различных саг....такое узнаешь, будешь смеяться над своими первыми робкими попытками интерпретации )))

25.05.2020 23:59:55, Тайный Сигнал Барабанщика 

Хотелось бы себе представить, как этот глобальный мировой процесс мог пройти неуправляемо ??? Это был процесс, управляемый на всех уровнях, включая и местных предводителей. Он и так был сопряжён с огромными трудностями, войнами и борьбой. Замена богов в те времена была ещё посерьёзнее, чем сейчас замена, скажем, языка. Без поддержки "огнём и мечом" процесс остался бы на уровне разрозненных монашеских общин и монахов-отшельников.
Религия от сказок безусловно отличается, но только после появления, христианство всегда брало на себя управление всей культурой народов, в результате все остальные рукописные произведения переписывались по большей части в монастырях. Таким образом оно и оказывало влияние как на сказки, так и на другие культурные произведения, изначально к религии отношение не имеющие. Разумеется, это влияние не могло не добавить в них элементы христианского мировоззрения, для этого и бралась под управление вся культура.

25.05.2020 09:35:54, Тайный Сигнал Барабанщика 

бла-бла-бла )))

25.05.2020 09:39:07, Liza (+/-) 

Гуревич и ТСБ - это сила!

24.05.2020 16:23:48, Liza (+/-) 

Посмотрю, уговорили, не сегодня.

23.05.2020 20:03:39, Птица Сыйсу 

Показано 195 комментариев из 457

Вернуться в конференцию

Русалочку сегодня обсуждаем?

Загруженные изображения