Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Холивар (Должен ли врач консультировать всех знакомых)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Холивар

Как вы считаете это правильно? Старый врач, говорит студенту.
в свой выходной день не помогай ( если это не экстренно), не говори соседям что ты врач, уколы не ставь бесплатно, номер телефона не давай, помни ты у себя один, всем не поможешь, все люди смертны.

15.05.2020 18:47:56, Тории

127 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

такие бы советы да старый репетитор давал бы молодому....
Как вы думаете, такое возможно? 17.05.2020 10:03:52, ?

да: "профессионалы бесплатно не работают"
17.05.2020 10:21:25, +/-=?

Работают! 17.05.2020 19:33:38, ЛУЧИК

ну пусть работают :)
17.05.2020 19:34:03, +/-=?

Наша дачная аптечка составлена с учетом всех болезней наших пожилых соседей:). На местной подстанции скорой знают наш адрес. 16.05.2020 09:47:22, хъ

:) 16.05.2020 16:26:39, gizhunya

Один врач у Вас в семье? 16.05.2020 11:29:21, Шиповник (экс-Василиса)

Старшенький, да. 16.05.2020 14:42:51, хъ

Правильно. Врач тоже человек, а народ нынче наглый) 15.05.2020 22:53:09, Планетка

Неправильно говорит старый врач: уколы не ставят, а делают. Ставят капельницы и клизмы.
15.05.2020 22:28:11, Musenka

Я уколы и ставлю и делаю )) но, скорей, конечно, ставлю ) Клизму сделаю, но могу и поставить ) А капельницу или поставлю или подключу ) 16.05.2020 14:40:18, Лягушка

Это регионализм. В Москве уколы делают. И медсёстры, и врачи. В регионах их ставят.
За все годы учёбы и работы я ни разу не слышала, чтобы кто-то "ставил" уколы.
15.05.2020 22:31:17, Birke

у нас тоже делают
я про ставят здесь впервые услыхала
15.05.2020 22:50:50, ландыш

я вот не могу воспринимать слово "услыхала" - только в Москве очень от редких людей слышала. еще вот здесь, в Девичьей. увидала, услыхала - для меня это как "одела на себя платье"
16.05.2020 01:20:26, ALora

прелестное словцо :)
16.05.2020 10:42:40, +/-=?

ахаха ))) я всегда говорю "услыхала" ))
16.05.2020 09:16:26, ландыш

К сожалению, я все чаще и чаще слышу именно "ставить" :( Уже практически всегда :(
15.05.2020 22:36:21, Musenka

Мне кажется, это в какой-то художественной литературе встречалось. Потому что я вот прямо помню, что "ставить" - это "профессиональное", при том, что медиков у нас в ближнем окружении нет. Скорее всего, где-то в тексте встречалось... 16.05.2020 01:33:46, УникаЛьнаЯ

так и есть - это профжаргонизм. и грамота-ру это подтверждает:

Скажите пожалуйста: Ставить укол - почему не сделать укол Как правильно?

Ответ справочной службы русского языка

Сделать укол - корректно. В профессиональной речи: ставить укол.
16.05.2020 13:34:46, ALora

наркоманы провинциальные тоже "ставят" себе уколы, тоже профессиональная речь?) так что уж примите, что это только провинциальная неграмотность;)
16.05.2020 16:37:48, всё просто

Так сейчас и лОжить нередко употребляется.
15.05.2020 22:38:22, Birke

Абсолютно прав. Неэкстренно вообще наглость человека в выходной дергать.
15.05.2020 22:27:13, Birke

Гимн 2го меда 'И если ты надел халат, то будь достоин звагия врача'. 15.05.2020 22:17:54, Не врач

Мне кажется врач и не подумает уколы делать, это сестринское. 15.05.2020 22:13:02, Елна

Мне стоматолог знакомая делала уколы, по моей просьбе. Оказалось, что она раньше была медсестрой, и капельницы тоже может.
16.05.2020 11:30:59, муравей

Вы исxодите из наивного предположения, что выходные даны Вам для личной жизни.
Нет, выходные даны Вам для того, чтобы вы полностью восстановились к следующей рабочей неделе.
Уже хотя бы поэтому старый врач прав.
Ну и если невыспавшийся врач придет на операцию и проведет ее недостаточно хорошо, это не брак, который списать можно.
15.05.2020 22:10:15, arte

врач и учитель - это больше, чем просто профессия15.05.2020 21:40:12, gizhunya 
вот я озадачилась мыслью: а вы учитель или врач? чтоб понять, с какой стороны баррикады пишете...

16.05.2020 16:02:28, +/-=? 

Ну а Вы лично что делаете хорошего для других в свободное от работы время?
15.05.2020 22:12:13, arte 
gizhunya сеет разумное, доброе вечное в конфе, а вы западное прагматичное внедряете в общество
16.05.2020 08:50:19, подойдёт?

рассмешили :)
16.05.2020 16:00:48, gizhunya 

а Вы?
15.05.2020 22:15:28, gizhunya 

Понятно, не делаете :)
ЧТД :)
15.05.2020 23:27:59, arte 
странный вывод :)
но тут главное, чтобы Вы делали :)
А то с меня спрашиваете, а сами-то делаете? :)
16.05.2020 05:34:48, gizhunya 

ярмо

15.05.2020 21:59:54, +/-=? 

так и не надо идти ни во врачи, ни в учителя.
15.05.2020 22:12:36, gizhunya 

почему же? можно быть хорошим профессионалом, но при этом разделять работу и личную жизнь.
в тургруппе, с которой я путешествовала, была семейная пара, где муж - психиатр. даже с ним пытались обсуждать проблемы здоровья отдельные дамы. забавно было наблюдать как он улыбался в ответ и со всем соглашался. похоже, не дал никому ни одного совета :) - потому что советы это ответственность, ему ее и на работе наверное хватало

15.05.2020 22:22:36, +/-=? 

слушайте, освещали какой-то случай, происшедший в самолете кажется, когда человеку нужна была медицинская помощь, а находящийся на борту в качестве пассажира врач, скрыл свою принадлежность к медицине ( ну, выходной же был у человека). Так находящиеся в зале эксперты предлагали судить того врача.
В вашей идеологии - врачи сейчас не должны лечить от коронавируса, - зачем им подвергать собственное здоровье дополнительной опасности?
16.05.2020 08:55:51, подойдёт?

он не из-за выходного скрыл, а из-за того, что не будучи специалистом конкретного профиля, требующимся для конкретного больного, не имел права на оказание помощи, даже если теоретически мог бы.

16.05.2020 13:41:00, ALora 

люди не понимают очевидного. но вот что все врачи им должны везде и всегда - уверены

16.05.2020 14:04:01, +/-=? 

а другие люди не понимают, что существуют потенциальный долг и потенциальная обязанность а вот воспользуются ли другие люди этой потенциальной обязанностью - это другое дело.
Но тем людям, которые этого сами не понимают, им и не обьяснишь этого.
16.05.2020 20:52:35, подойдёт?

"потенциальный долг и потенциальная обязанность" - это что за зверь такой? что вы сказать-то хотели?
врачи на работе работают на совесть, учителя не только в школе работают на совесть - "только этого мало"? ))) они должны быть наготове 24/7/365 что ли?

16.05.2020 21:03:47, +/-=? 

смешались в кучу кони-люди ))) так на работе или в самолете?

16.05.2020 10:44:14, +/-=? 

поменьше бы врачей-продавцов, а то всё свели к торговле. А врач - не продавец.
15.05.2020 22:33:33, gizhunya 

Вы детям знакомых регулярно бесплатно уроки даёте?15.05.2020 23:11:26, Шиповник (экс-Василиса) 
а слова бесплатно не скажете? Типичный менталитет репетитора, извините уж. - отсюда и род деятельности - благополучный, но неуважаемый.
16.05.2020 08:58:34, подойдёт?

Вы про себя напишите, а потом спрашивайте :) я что - на допросе?
16.05.2020 05:37:22, gizhunya 

Могу и бесплатно, да. По телефону "пару вопросов на пять минут" тем более. И именно потому, что представляю себе, какие это трудозатраты и как такая добренькая мамочка отрицательно сказывается на благосостоянии семьи при отсутствии ненапряжных, но значительных источников дохода, когда о деньгах можно в принципе не думать, от других такого подхода жду только в самом крайнем случае.
Ваш ответ рассматриваю как отрицательный, правильно?
16.05.2020 11:34:55, Шиповник (экс-Василиса) 
я не хочу отвечать, уж извините, будьте так добры :)
потому что изначально все вопросы были passive-agressive :)

"Ваш ответ рассматриваю как отрицательный, правильно?" - это как Вам угодно :)
16.05.2020 16:08:03, gizhunya 

И в мыслях агрессии не было. Наверное, как и у Вас. Хотя в Вашем выражении "не на допросе" она всё-таки мне привиделась.
Можете не отвечать, конечно. Просто всегда интересно: занимается ли благотворительностью тот, кто ждёт её от других.16.05.2020 16:14:47, Шиповник (экс-Василиса) 
"Хотя в Вашем выражении "не на допросе" она всё-таки мне привиделась." - вот-вот, у других всё видно :) и сразу :)
"занимается ли благотворительностью тот, кто ждёт её от других." - откуда этот вопрос вообще возник по отношению ко мне? я что-то про это написала? :))
16.05.2020 16:24:38, gizhunya 

"поменьше бы врачей-продавцов, а то всё свели к торговле. А врач - не продавец."16.05.2020 19:38:28, Шиповник (экс-Василиса) 
и где тут про благотворительность?
16.05.2020 20:15:00, gizhunya 

Вы со мной поспорить или на вопрос ответить? Я спросила - Вы не ответили. Ну и предлагаю прекратить разговор.16.05.2020 20:42:28, Шиповник (экс-Василиса) 
Уровень претензий к обществу обычно прямо пропорционален уровню собственной никчемности и бессмысленности.
В смысле, чем бесмысленнее, тем претенциознее.
Возможно, это тоже вариант гармонии?
16.05.2020 00:39:02, arte 
штамп!
16.05.2020 08:59:27, подойдёт?

уесть хотели :)
16.05.2020 16:18:41, gizhunya 

а чего Вы обществу претензии предъявляете? не предъявляйте, делов-то :)
16.05.2020 05:46:40, gizhunya 

Ну я да ) У меня как раз выросли дети подруг в ближайшем окружении. Не будешь же с них деньги брать.

15.05.2020 23:14:42, ДраКошка 

хороший вопрос! :)

15.05.2020 23:13:10, +/-=? 

ну не ходите в эти магазины...

15.05.2020 22:35:42, +/-=? 

а это к чему?
15.05.2020 22:42:14, gizhunya 

вы же на "продавцов" злы, не я

15.05.2020 22:44:00, +/-=? 

придумываете.
15.05.2020 22:45:24, gizhunya 

"поменьше бы врачей-продавцов, а то всё свели к торговле. А врач - не продавец."

15.05.2020 22:46:30, +/-=? 

будем считать издержками интернет-общения :)
15.05.2020 22:48:37, gizhunya 

да уж :)
15.05.2020 22:47:18, gizhunya 

ответы, конечно, из серии "обалдеть!".

Создавала я тут тему аналогичную этой. Речь шла, конечно, не о враче, а об образе мышления.

Продолжу и расширю.
Был у меня коллега, который исповедовал ту же идеологию. И идеологию эту излагал мне в открытую.
Потом он согласно своей идеологии ушел от нас, - что есть - хорошо.
Но. Человек этот стал мне крайне неприятен. (Сперва он не просек это, и всё лез с общением ко мне. Сейчас, наконец-то, понял, - отстал. Т.е. оба друг на друга не реагируем и не здороваемся).
И вот я стала в себе копаться, почему мне человек этот настолько неприятен.
- Отвечаю сама себе, - "идеология его мне не близка".
- Иду дальше: "Хорошо. Но она же верна".
- "Да, верна. Но мне не близка".
- "Хорошо.Но другие её также исповедуют. И реакции такой у тебя не вызывают".
- "Да, исповедуют. Но, по крайней мере, не озвучивают её"
- "Это хорошо разве?"
- "нет, не хорошо, вроде".

Короче так ни до чего и не докопалась.
Пыталась со стороны внешности зайти. Да тоже, в общем, безуспешно.
Загадко, в общем.

Перечитала сейчас ваш пост. Может дело в том, что не интуитивно все это делает, а сознательно? 15.05.2020 21:36:33, было дело

правильно! причем во всех профессиях
15.05.2020 20:55:31, Свет-ОК

Человек не резиновый, круглосуточно пахать не может а вот такое "по знакомству" очень трудозатратно, народ на шею склонен садиться 15.05.2020 20:47:15, Del_tta

правильно. Профессиональная жизнь - забег на ооочень длинную дистанцию. Максимальный режим энергосбережения желательно включать с самого начала. 15.05.2020 20:46:55, Лось-Анджелес

Да, потому что у врачей тоже должна быть личная жизнь. 15.05.2020 20:37:32, Mira

Моя знакомая стоматолог, нечаянно в фитнес клубе обмолвилась о своей профессии сестрам по танцам, как же ее задолбали через одну разевающие рот и требующие совета. Только после грубого посыла отстали. А так то врач должен помочь действительно нуждающемуся в экстренной помощи в любое время суток и в любом месте, такая профессия.
15.05.2020 20:31:27, FossA

Очень много наглых людей просто стало 15.05.2020 20:45:53, Mira

сто раз подумает по нынешним временам: если что пойдет не так, на него же потом в суд подадут
15.05.2020 20:36:07, +/-=?

Это нормально и не только для профессии врача. 15.05.2020 20:24:34, Perry

неправильно, конечно. правильно это делать уколы, а не "ставить".
15.05.2020 20:21:50, всё просто

неверно. вы у врачей спросите - каждый второй именно ставит. а "делают" именно не врачи. профжаргонизм
15.05.2020 21:32:04, ALora

провинциальные врачи "ставят", московские - делают.
15.05.2020 22:37:30, всё просто

В регионах (уточнение)
15.05.2020 22:32:21, Birke

и так, и так совсем московские тоже говорят. это не из-за того, что дерЁвня, а от "ставить капельницу", некоторые теперь и капельницу "делают", хотя уже инфузомат на дворе
15.05.2020 23:07:37, ALora

не, капельницу ставят
15.05.2020 23:27:59, Birke

а почему? потому что вставляют канюлю в катетер? хотя когда-то без вв-катетеров "ставили" капельницу, просто иглой в вену. но раньше капельница была на штативе, может от этого "ставить" - штатив-то ставили.
16.05.2020 01:25:13, ALora

потому что капельница это предмет, который можно поставить. а укол это действие, которое можно только сделать.
16.05.2020 10:46:36, всё просто

если уж совсем к литературному штилю придираться, то сделать укол звучит еще глупее, чем профессиональное "поставить укол", который есть не действие, означающее укалывание, а действие, означающее введение вещества через иглу. правильно "ввести столько-то того-то подкожно или вв или вв".
16.05.2020 13:45:45, ALora

действие - "укол" - делают. действие нельзя "поставить". давайте ещё про "ложить" придумайте что-нибудь "профессиональное")))
16.05.2020 17:36:51, всё просто

нет никакого "профессионального". провинциальная безграмотность. вещи в некоторых регионах тоже "ставят" на стул, а не кладут;)
16.05.2020 17:35:18, всё просто

)))))
15.05.2020 20:23:05, ландыш

Есть оговорка -если не экстренно. То бишь как в примере ниже, у тебя на глазах почти умирает человек, а ты говоришь прием окончен, освободите помещение -это просто прирожденная сво...Да и помочь такая врач ничем не может, не умеет, нечем и боится взять на себя функцию экстренной помощи. Недавно Бирке рассказывала, что участковый врач это диагноз неудачника-недоучки.
Но хотя бы вызвала скорую. Обычно они так и поступают. Было дело у меня на глазах, мужик дошел до пол-ки и рухнул без сознания у регистратуры. Ага, вызвали скорую. До приезда скорой даже никто не притронулся к "телу". А у дочки подруги вдруг открылась кровавая рвота. Дите температурило, вызвали участкового педиатра. Когда дите подняли для осмотра- пришла наша участковая, дите стало рвать с кровью. Участковая в ужасе просто убежала. У лифта вспомнила, что обязана вызвать скорую и дать срочный наряд на госпитализацию. Но в в квартиру так и не зашла. (потом выяснилось, что у девочки открылось носовое кровотечение от тем-ры, но все шло по задней стенке носоглотки в пищевод и желудок). Но участковая редкая дура была. Ощущение, что тройки кое-как в вузе натянули.
А в обычной жизни люди считают, что можно в любой момент зайти к врачу на дом по-приятельски и посоветоваться, он осмотрит-пропишет-будет 10 дней делать уколы и перевязки. А это отнимает время от жизни врача вне работы, ни полы помыть, ни с детьми повозиться, ни просто отлежаться когда уставши как собака. 15.05.2020 20:17:38, Атом

У нас сосед был очень хороший именитый врач.
Нам бы и в голову не пришло просить его поставить укол (ой какой соблазн написать сделать!) а вот попросить помощи в контакте специалиста, он сам всегда предлагал. Иногда не удобно даже было пользоваться. Прибегали только в действительно важных единичные случаях.

И другие знакомые врачи делятся рекомендациями добровольно и с удовольствием. Так что правильный совет был бы 'в принципе близко общайся с вопитанными людьми')
15.05.2020 20:13:17, LoraEf

а в чем соблазн? так и надо писать 15.05.2020 20:32:48, Шерлок

Я последнее время все читаю, что уколы ставят, а не делают. Вот решила, как у автора написать. После вашего сообщения стало любопытно, погуглила, действительно 'делают'.
Ставят клизмы :))) отлегло, буду и дальше 'делают' писать
15.05.2020 21:12:58, LoraEf

Скорее да, чем нет: не у всех людей есть тормоза (когда можно просить, а когда нет), а молодой - не железный, пока он будет помогать по пустякам, не хватит сил на что-то серьезное . Как в притче про волка
15.05.2020 20:02:20, hanhi

правильно
15.05.2020 19:30:01, ЁЁЁЁЁ

Дело было осенью. Мама рассказывала, как она ходила в поликлинику к офтальмологу, вышла из его кабинета и внезапно ей стало дурно: потемнело в глазах, голова закружилась, одышка началась - резко поднялось давление. Она по пути постучалась и на полусогнутых зашла в первый попавшийся кабинет с надписью "терапевт" и попросила: "Помогите, мне плохо!". Так та недоврач, что сидела в этом кабинете за столом, рявкнула на нее:"Идите отсюда! У меня рабочий день закончился!". У нее, наверное, этот же учитель был?15.05.2020 19:26:47, .........
То чужой врач. А я в роддоме перед родами лежала, началось кровотечение и соседи по палате к моему лечащему врачу побежали. Та сказала : я очень рада, мой рабочий день закончился, ищите медсестру. И ушла.
15.05.2020 20:42:54, Mira 

учитель не учил рявкать, он учил дверь запирать, если приема нет.
15.05.2020 19:43:00, ландыш 
Все понятно, чё уж. Вопросов больше не имею.
(а пандемию, думаю, люди заслужили)
15.05.2020 19:45:20, .........

вы намекаете, что если кому-то стало дурно, то это такая такая ответочка от вселенной, а бездушный терапевт ее невольный проводник?
ну, может
15.05.2020 20:21:18, ландыш 
Все мы стали чёрствые, бездушные какие-то. На первом месте у всех деньги и корысть.
15.05.2020 20:37:26, .........

А ещё много стало простых, невоспитанных и наглых людей, которые любят всех напрягать и бесплатно.
15.05.2020 20:47:46, Mira 

не знаю, как вы, а я душевная
у меня деньги вообще на последнем месте! особенно если рубли.
15.05.2020 20:47:19, ландыш 
"У меня денег нет, только доллары!" ))
15.05.2020 21:05:52, ))))

Кто-то конкретно или в среднем по больнице?
15.05.2020 20:15:00, LoraEf 
ну что значит, заслужили. Пандемии у всех бывают. У мышек всяких тоже. У крыс.
У сусликов.
Регулировать популяцию как-то надо. Это данность. Можно так же сказать - люди заслужили холод зимой на севере. Они ничего не заслуживали, там просто холодно. Так же и с пандемией.
15.05.2020 19:54:28, хухра-мухра 
Там вроде старый врач оговорочку сделал - если ничего экстренного. Так что другой.

15.05.2020 19:29:45, ДраКошка 

Так эта недоврач, наверное, рассуждала так: раз пациент на своих ногах зашел в кабинет, то нет ничего экстренного.
15.05.2020 19:34:01, .........

пациенты тоже всякие бывают, больные на голову тоже. больную жалко, но в первый попавшийся кабинет заходить тоже не дело.

15.05.2020 21:15:48, ALora 

А как бы вы поступили?
Вот вы находитесь на третьем этаже поликлиники, вам в коридоре внезапно стало плохо? Ваши действия?
15.05.2020 21:21:29, .........

посидела бы в коридоре, дошла до регистратуры. или пошла бы к своему офтальмологу

15.05.2020 23:12:09, ALora 

До регистратуры три этажа. Вы, видимо, плохо представляете, что это такое, когда в глазах потемнело, сбилось дыхание и полуобморочное состояние. Мама вышла обратно в коридор и пошла, держась за стенку. Навстречу шла медсестра из процедурного кабинета, поинтересовалась:"Вам плохо?", потом под руку провела в свой кабинет, уложила на кушетку, померила давление, кого-то позвала. После этого маме сделали пару уколов и не разрешали вставать минут 15. Давление было за 200.
16.05.2020 00:35:08, .........

я как раз хорошо представляю - у меня нередки были обмороки лет до 30.

16.05.2020 13:47:32, ALora 

Я бы села на лавочку переждать приступ.

15.05.2020 21:23:36, ДраКошка 

Дык если он в инсульт перерастет?
15.05.2020 23:06:39, Катя_О с тел

Мгновенно? Упаду и помощь окажет кто-то проходящий мимо )

15.05.2020 23:08:15, ДраКошка 

Поздняк уже метаться будет )
Лучше до такого не доводить, потому что потом сложно восстанавливаться.
16.05.2020 00:37:54, .........

А чем мне поможет в ближайшем кабинете офтальмолог, например )? Или гастроэнтеролог.

16.05.2020 10:13:05, ДраКошка 

Так офтальмолога я и не предлагала. Тоже считаю это пустой тратой времени, тем более, у офтальмолога на приеме уже другой пациент в это время. Зачем же мешать этому врачебному процессу.
16.05.2020 11:30:33, .........

В исходной ситуации женщина, которой стало плохо, зашла в соседний кабинет ) Какого профиля там врач?

16.05.2020 12:38:02, ДраКошка 

мне свои телефоны врачи сами давали. как маме больного. совершенно не лично знакомые, а просто неоднократно посещаемые, из больниц. я не наглела, но 2-3 раза написала-спросила. спасибо им 15.05.2020 19:26:14, Шерлок

правильно
15.05.2020 19:17:48, ландыш

Разумеется. Он пытается предостеречь молодого человека от выгорания.
15.05.2020 19:08:37, ДраКошка

правильно.
15.05.2020 19:06:49, +/-=?

Кто знает. От студента зависит.
Я как-то позвонила знакомому очень молодому участковому из нашей поликлиники и попросила зайти к нам, за деньги, у дочери 38-39 было уже несколько дней, от пришедшего на дом терапевта толку не было.
Он зашел, причем в неудобное ему время, он очень занят был. Заранее спросил, какие лекарства не помогли. Назначил то, которое помогло, денег не взял(((, сказал, что обидится, если еще раз попытаюсь дать(((. Я только вздохнула и поняла, что ему тоже нужно пройти через это "помогаю всем".
А другой знакомый врач, уже под 30, жаловался мне, что знакомые эксплуатируют в хвост и гриву:звонят, что прямо очень плохо, он после работы приезжает поздно вечером к ним, а они и забыли, что позвонили-то(((. Поэтому уже и перестаешь, как говорится, дергаться.
Вот золотую середину между "светя другим, сгораю сам" и равнодушным, душевно жадным человеком, который врач только по диплому и профессии, найти нужно бы, имхо. 15.05.2020 19:04:07, Шиповник (экс-Василиса)

всё от человека зависит. у нас в подъезде участковая терапевт живёт, так о ней мнение что тут, что на рабочем месте- одинаково плохое.
15.05.2020 19:02:36, TanyaX

конечно., правильно.
15.05.2020 18:57:51, ALora

Старый, ему простительно. 15.05.2020 18:50:03, NLU

Вернуться в конференцию

Холивар

Загруженные изображения