Раздел: Просто поделиться... (Изучение литературы в школе)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

После вчерашних обсуждений

Подумалось - как же, действительно, тяжело нынешним учителям-литераторам, историкам) Учитывая, что школьная программа, судя по всему, не сильно изменилась за полвека, с того момента как я пошла в школу. Им приходится учить тому, что ну вообще никак не связано с действительностью. Какие-то переживания давно истлевших персонажей. Подробности незнакомых и ненужных сражений. Плюс ко всему, дети и без того завалены инфопотоком, благодаря гаджетам. Поэтому успеха, наверное, может достигнуть только тот, кто подаст материал как-то ново и свежо. Как-то свяжет с действительностью, покажет, что то, о чем говорится в книге или учебнике, может быть полезно сегодня. Это сложно) Пора бы, наверное минобразу как-то перестраиваться, но это, наверное, вообще невозможно))
29.03.2020 10:07:55,

280 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Oazis
А мне жалко таких, как вы. Кто не умеет понимать, не умеет сравнивать и видеть, что в старой литературе описаны одинаковые для всех переживания, даже странно перечислять - обида, ревность, любовь, нежность, соперничество, долг, гордость, гордыня, честь и так до бескончености. Плюс красота слова, точность и образность, легкость и неожиданность, удовольствие от игры слов. Ничего и связывать не нужно, чувства вечны, отношения людские одни и те же. а уж в кринолине героиня или в джинсах - так ли важно? :) 29.03.2020 21:34:59, Oazis
Точность и образность слова есть не только в школьной программе. Хорошо бы ее порой обновлять...
Астафьев, Искандер, Рубина... Список можно продолжать.
И они ТОЖЕ про "обида, ревность, любовь, нежность, соперничество...".
Точность и образность Грибоедова для современного школьника - пустой звук. Это образец того, как писали раньше, но сейчас это уже "история литературы". Разницу улавливаете?
Задача какая? Чтобы ученик впихнул в себя невпихуемое, или чтобы научился понимать мысли и чувства разных людей?.. Или овладел разными стилями?.. Или?...
Перед учителем Литературы стоит слишком много задач, и все они размыты.
Заинтересовать школьника литературой не сложно, но ученикам трудно, и часто не по возрасту, продираться через слог, которого они не слышали, описывать чувства, которых они не испытывали.
И ведь нельзя написать в сочинении, что Катерина из Грозы вот вообще ни интересна ни разу, вместе со своим мужем и свекровью... Поэтому - копипастят из тырнету, ну и слова на синонимы заменяют.
И мне их тоже жалко, и учителей, и учеников... И родителей, конечно, тоже.
30.03.2020 20:45:28, av10
Oazis
Астафьева вроде включили уже. Искандер не получится, там много исторического материала, а его сейчас не дают совсем, как революционный период, так и советский- дети не знают, кто такой Ленин. Так только, если прикоснуться слегка, стилистически.
Рубину обожаю, но она тоже певец прошлого. Это мы радостно узнаем улочки Винницы и быт СССР, а дети не поймут. Рассказы можно было бы, да.
Это для вас пустой звук. А для других -актуальные цитаты. Улавливаете? :) Не обижайтесь, Чайковский был гей, а только лучше его пока не смогли написать, 150 лет прошло,всё ждем-с...
Цель -и стили, и мысли, и чувства, и родство с прошлым обязательно, и исторические реалии, и чтобы понял пользу литературы. а она уникальна, польза эта.
В литературе в едином произведении получаешь сразу и кругозор, и интригу, и переживания людей, и стиль. Сразу, в одном флаконе. Заменить нечем, все другие искусства чего-то да не имеют - либо развития сюжета (картины), либо видеоряда (музыка), либо слова (скульптура, архитектура, кино). А в литературе - всё есть, емко, концентрированно, удивительно. Она как квест - еще и понять нужно, а не как комикс - макаронина на тарелке, простая и понятная, но скучная. Комикс сколько не переглядывай, ничего нового не обнаружишь. А перечитывая хорошую книгу, всегда новое осознаешь.
В сочинении все можно написать, зависит от учителя. сумеешь аргументировать свою точку зрения - добро пожаловать.
Мне жалко только лентяев и поклонников гаджетов, комиксов, видюх блогеров. Учителей жалко, если у них руководство плохое. А ученики везде одинаковые, везде рады искреннему и интересному учителю.
всё имхо.
30.03.2020 22:38:34, Oazis
"Смешались в кучу кони, люди..."
В каком месте Вы у меня про комиксы прочитали?
Искандер не более историчен, чем все, что сейчас в школьной программе.
Современному школьнику трудно понять, почему Герасим утопил Му-му, мог бы отпустить, или забрать с собой... Еще сильнее нужно в историю ударится, крепостное право дальше Ленина.
Для того, чтобы дети хотели слышать ответ, у них должен созреть вопрос, иначе - пустое сотрясение воздуха выйдет.
Взрослые дяди и тети из книжек совершают странные поступки, с точки зрения современного человека, эти поступки учитель должен еще расшифровать, иначе уж совсем не понятно...
Ну и странно ведь изучать глубоко Некрасова, но совсем не уделять внимания современным поэтам. Их что нет разве? [ссылка-1], [ссылка-2].
Тех, кто пишут не только о любви к родине станут изучать лишь после смерти? Но ведь это ЛИТЕРАТУРА, сегодняшняя, не историческая.
Авторов, которые говорят на одном языке с подростками, уже достаточно, но, видимо, нужно сначала "законсервировать" писателя, а уж потом подавать! Ну и возмущаться, почему же это дети не хотят любить Тургенева с Островским?! Их же "сверху" велено любить!
30.03.2020 23:19:14, av10
Oazis
Полозкова -музыкально, слишком много игры слов, новообразованных слов и сленга. она про себя совершенно правильно понимает "бледный безумный спамер, рифмоплетствующая взвесь".
Кудряшова очень понравилась, ей не нужен ни сленг, ни сломанные слова, она обходится русскими.
Сегодняшняя литература еще должна отстояться, доказать временем свою нужность другим поколениям, не только своему. а свое поколение пусть читает и дарит свое признание поэту.

"Муму" не о собачке, перечтите, что ли. Если он не мог жениться, то собачку тем более не мог никуда взять.

Дети прекрасно воспринимают и Островского, и Толстого с Маяковским, если им правильно их подать. И точно так же НЕ воспринимают современных авторов (тут вставить фамилии),
если не умеют читать.
Достоинство автора не в умении говорить на одном языке с подростками. Если бы это было так, подростки зачитывались бы. Но нет, не читают и современных. Потому что их не научили читать вообще. И транслировали им ваше отношение - если не современный, то никто. Они и выбирают никого. комиксы. Аниме. Видео.
31.03.2020 17:24:55, Oazis
Тургенев присутствует в программе 5, 6, 8, 9 и 10-го класса.
Толстой - 5, 7, 8, 9, 10
Гоголь - 5, 6, 7, 8, 9, 10
Чехов - 5, 6, 7, 8, 9, 10
Некрасов - 5, 6, 10
Цветаевой и Ахматовой места не нашлось... Бабель отсутствует... Ильф и Петров тоже мимо... Зощенко рядом не стоял... Фантастов вообще нет, как жанра!
Хотелось бы, чтобы после уроков литературы детям хотелось бы читать, (а в идеале - писать!), но неумелая "прививка" к классике отбивает интерес и к остальному чтению.
И речь не об авторах, а о составителях программы.
Когда у человека возникает вопрос, то он ищет на него ответы, не раньше!
У 5-классников еще нет вопросов о несправедливости крепостного права, (они и по истории это не проходят), зато много вопросов о дружбе, о симпатии, о своем месте в группе.
Сейчас подумалось: мб тем детям, которые притащили с улицы котеночка, или щенка, а родители запретили их оставить, и близок образ бесправного Герасима? Но в массе, дети это произведение не любят. Да и в моем детстве не любили, хоть класс был очень читающий, да и учительница литературы прекрасная.
Откуда у Вас заблуждение, что дети не любят читать? Некоторые любят, но... Вопреки школьной программе.
01.04.2020 06:36:48, av10
Oazis
ну вы программы почитайте, что ли. :) Бабель в 11, Ахматова там же - мой учил недавно. Зощенко где-то в детском классе точно был. Фантасты всегда стояли вовнеклассном летнем списке для чтения. Брэдбери, Беляев, не помню кто ещё.
И вот снова передергивание -"но неумелая прививка". Так НЕУМЕЛАЯ же. неумелая отбивает что угодно, тут вы правы. нчито не мешает не прививать, а радоватьс явместе с ребятами классике так же, как блогу и комиксу, обсуждать ее так же.

Про вопрос повторяете второй раз, но это принципиальная ошибка. Никто никогда не учится тому, что ему не нужно сейчас и здесь, если не заставлять. И если бы не заставляли, не было бы ни одного профессионала. Зачем стоматологу знать про ноги? А пульмонологу про желудок и психику, так, что ли? А зачем водителю знать устройство автомобиля, есть же "Ангел"? Траектория образования по принципу "что мне интересно сегодня" даст ответы на вопросы , но никогда не даст знаний. Потому что, не зная, человек не может правильно спросить. Не подозревает о других сторонах и связях любого предмета, события и явления с другими, не подозревает о них. Сколько придется ждать, пока кому-то станет интересно про геометрию, географию и т.п.? А вдруг никогда? Насмешили меня.
перетасовать произведения по возрасту никто не мешает предложить, только программа и составлялась всегда по возрасту, вы же именно против изучения классики в школе под предлогом ее старого стиля.
Опять ошибка. Никакого вопреки. Чтение начинается задолго до школьной программы с маминого чтения вслух. Если не подменять мультиками, конечно.

У меня тоже много вопросов к составителям программы, но они не по поводу присутствия в программе классики. Они к методике преподавания, к повторению былин и сказок несколько лет подряд. И т.д.
02.04.2020 01:45:27, Oazis
Если добавляют в программу что-то новое, то и славно!
Внеклассное чтение — это совсем другое, при чем тут уроки-то? Фантастика — отдельный жанр и он должен быть представлен в обязательной программе, ну, стоит он того, как и детектив.
С гениальным учителем можно освоить почти все, но где взять столько гениев, чтобы победить плохо составленную программу?
В литературе всегда много аспектов есть: психология, история, композиция, стилистика… И всего не разобрать, даже если все школьные годы только этому и посветить.

Речь о том, что, к примеру, есть огромное произведение, Война и мир, к примеру, и его нужно прочитать, уследить за всеми сюжетными линиями, подумать о характеристиках героев, о тех выразительных средствах, которыми пользовался автор… Нужно углубится в историю, сделать поправку на их устои и обычаи…
И школьник, уже перегруженный другими предметами, задает себе вопрос: «Ну, а МНЕ-то это все нужно?»
Вот самый главный вопрос! Многие ли учителя могут на него ответить?
Сколько учеников прочитали Войну и мир в 10-м классе? Большинство нет!
Те, выходит, что старшеклассники массово имитируют деятельность, смотрят фильмы, читают отрывки, копируют из интернета и как-то сдают. И это не год-другой происходит, а несколько десятилетий, блин! ДЕСЯТИЛЕТИЙ!!!
Благодаря тому, что произведение слишком тяжелое — школьники учатся художественно врать! Массово!!!
Если одна из задач литературы — освоить стилистику русского языка, то было бы логично изучать РАЗНЫЕ стили, а не одних и тех же писателей.
И вовсе я не против изучения классической литературы 18-19 веков, но против ее засилья.
Писателей талантливых море, и в русской литературе, а уж в иностранной и вовсе — океан!
Но неужели Вы сами не видите, что программа составлена так, из класса в класс ученики читают разные произведения одних и тех же авторов? Объясните, в чем польза именно этого выбора?
Обилие Толстого и Тургенева… Оно ЗАЧЕМ? Только они могут чему-то научить, а остальные?
Для того, чтобы ощутить красоту и богатство русского языка, стоило бы взять короткое произведение иностранного автора и показать, как перевод делает его РАЗНЫМ. Но такого в программе нет, и не предвидится.

Вы постоянно пишите о мультфильмах, комиксах и прочем. Это вообще другое, не нужно путать мягкое с теплым.
И геометрия, и география понимаются легче и охотнее, если есть связь с реальной жизнью, ну не зря же сейчас в итоговые экзамены вводят задачи, с которыми школьники столкнуться в реальной жизни.
Но до литературы руки все как-то не доходят… Не удивлюсь, если и внуки будут изучать то же, что и сейчас дети.
03.04.2020 02:20:23, av10
Oazis
просто выбранные классики- лучшие. вот и весь секрет. хотите показать балет -будем Волочкову смотреть или все-таки Уланову, Плисецкую и т.п? Так же и в литературе. Детектив и фантастика не требуют усилий в изучении, они и сами зайдут, это упрощенный жанр, воспринимать его не надо учиться. Хотя обсуждение фантастических произведений, как и детективных, может принести много пользы.
Насчет ученического вранья , имхо, надо не программу перекраивать, а учителей подбодрить. Поощрить. Тогда будет и ответ на вопрос "зачем мне это нужно".
Связь с реальностью в школьном обучении даже вредна, так как тогда нельзя дать ничего, находящегося вне реальности. А все зачатки науки находятся вне реальности ребенка. Ребенок спит, ест и играет, всё. Он не может выйти из ближайшего круга -квартиры, двора. И если это так и оставить, вырастет прекрасный курьер деликатески. Тогда, по вашей логике, ребенку вообще не надо и знаний о космосе -он никогда не войдет в круг жизни ребенка, о других странах, вообще ни о чем. Только как порезать хлеб, помыться и подушку взбить. :) Ну, утрирую, конечно.
Мультики и комиксы - это не мягкое с теплым, это современная замена именно книг. К сожалению. Раньше заменяли на футбол, было полезнее.
04.04.2020 22:15:26, Oazis
Реклама
Литература - дело вкуса. Чтобы его развить, нужно разное пробовать, а не сосредотачиваться на нескольких авторах.
Для того, чтобы человек научился не только читать, но и писать, ему нужно показывать разнообразие стилей и жанров. В идеале - понять, как строится произведение, особенности композиции, и тд, и тп.
Война и мир - тяжеловесное произведение, его бы стоило изучать отдельно, для любителей Толстого, но его ВСЕМ навязали. Отсюда и отношение.
Одна из проблем преподавания школьной литературы, в том, что ученики читают одних и тех же авторов, а потом пишут сочинения по одной и той же схеме. Изредка можно встретить творческий подход у отдельных учителей, но это редкость.
На выходе из школы ученики ни читать не любят, ни связно излагать мысли не умеют, а сейчас выясняется, что и устный ОГЭ не все способны сдать!
Самое простое - обвинить во всем комиксы и мультфильмы, но дело-то вовсе не в них.
Для того, чтобы понимать, КАК построено произведение, оно должно легко поддаваться анализу, это должно быть по силам тому, кто учится. Тогда есть шанс, что ему захочется не просто читать, но и самому писать...
Дети играют всю жизнь, как и взрослые, важно, чтобы игры были интересными и полезными.
Вы действительно считаете, что перекос в сторону русской классической литературы 18-19 веков как-то обоснован?
Курьеры? Ну откуда Вы знаете их внутренний мир? Возможно, среди них есть любители литературы, которым за эту любовь никто не платит.
06.04.2020 20:39:59, av10
Oazis
Вы посмотрите сначала программу. нелюбовь к классикам весьма спорное достоинство. :)
Итак, "несколько авторов" (пишу прямо по учебникам детей) :
7 класс: былины, карело-финский эпос, песнь о Роланде, пословицы, древнерусская литература (Повестьт временных лет, Поучение)? Ломоносов стихи, Державин, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Некрасов, А.К Толстой, Салтыков-Щедрин, Л.Н Толстой, Чехов, Жуковский, Бунин, Горький, Андреев, Маяковский, Платонов, Пастернак, Твардовский, Абрамов, Евгений Носов, Юрий Казаков, Дмитрий Лихачев, Зощенко, стихи Брюсова, Сологуба, Есенина, Заболоцкого, Рубцова, песни на стихи Гоффа, Окуджавы, Вертинского. Гамзатов, Бёрнс, Байрон, Басё, Исса, о. Генри, Брэдбери(рассказ), детективная литература (страничка) и длинный список на лето.

11 класс: Бунин, Горький, Куприн, Блок и поэты Серебряного века, символизм (Северянин, Анненский, Хлебников обзорно), Гумилев, Ахматова, Цветаева, журнал "Сатирикон", Пришвин-Волошин-Арсеньев обзорно, Фурманов, Фадеев, Бабель по чуть-чуть, Замятин, Платонов- обзорно, Маяковский, Есенин, Шолохов, Булгаков, Пастернак, Платонов, Леонов, Берггольц, поэзия военных лет, Твардовский, Шукшин, Рубцов, Астафьев, Распутин, Солженицын, Шаламов-Федоров-Е. Носов-Солоухин обзорно, Бродский чуть-чуть.
много. даже очень.
Изучение любого автора можно сделать интересным и полезным, а мультики и комиксы тоже не учат устно выражать свои мысли, для этого нужны обсуждения, споры и театр в школе. И нормальные сочинения, не в формате ОГЭ и ЕГЭ. Соглашусь с вами, сейчас беда с речью у детей, я считаю, по двум причинам - их никто не спрашивает и не слушает, и они не читают, нечем мысли выражать.
Композицию они и начинают изучать с простых рассказов, до Войны и мира уже должны знать и историю, и быть опытными читателями. В идеале или в норме. Язык Толстого гораздо проще, чем у Гоголя или Салтыкова-Щедрина, он как Пушкин, только в прозе.
07.04.2020 23:13:11, Oazis
подумала, что разделила бы на историю литературы и литературу. на истории чистые факты, которые образованный человек должен знать. с отрывкми чтобы иметь представление и почитать, если захочешь. на литературе - уже - творчество и прочие сочинения. и там уже от уклона класса - вглубь, вширь или на примере ГП все обсудить - тоже кладезь на все случаи 29.03.2020 18:41:01, Шерлок
Для Вас, уточнила. То, что она вспомнила навскидку, и что я по дороге не растеряла)) Не знаю только, каков Ваш критерий современности. Вампилов, Платонов, Солженицын, Булгаков, поэты шестидесятники. 29.03.2020 22:17:24, ШаНуар
так мало? ну и конечно, да, это с натяжкой современное 29.03.2020 23:18:13, Шерлок
Это не все, я же говорю)) Совсем современные не доросли еще до школьной программы)) 30.03.2020 03:32:39, ШаНуар
про это и тема - про "совсем современные" 30.03.2020 06:22:59, Шерлок с телефона
Мне жалко авторов. Неужели Паустовский хотел стать неиссякаемым источником диктантов? Или Лермонтов действительно радовался бы, узнав что потомки будут составлять "паспорт героя произведения" в его творчестве? Ну и потом, почему кто то решил, что автор хотел сказать своим произведением именно это? А если нет? Сидел себе Тургенев у камина, и от нефига делать разные "безделицы" пописывал, от полноты жизни так сказать, а ты потом пиши сочинения в соответствии с задумкой автора. Так кроме самого автора никто и не знает, что он там задумал, и почему. :)
Нам повезло, у меня, у детей, замечательные педагоги литературы были. У младшего и сейчас очень хороший педагог, четко разделяющая чтение произведения как подготовка к написанию сочинения с его требованиями, и простое чтение, как удовольствие.
29.03.2020 18:32:56, хъ
ну, это уже вопрос к учителям, зачем задавать такой глупый вопрос: что хотел сказать автор. у нас на филфаке помню замечательного нашего американиста, который вел семинары для литведов. вот он любил задавать вопрос: Про что эта книжка? т.е. сухой остаток, сложившийся после чтения гештальт. а потом уже можно про что угодно обсуждать в книжке
29.03.2020 19:21:15, ALora
Да, с одной стороны, вписали их в классики, с другой - вынули из них душу. Не случайно во взрослом возрасте перечитываешь и заново для себя открываешь. 29.03.2020 19:12:02, Анаис
Oazis
Они сами себя вписали в классики. Качеством работы. Современников их мало кто и помнит. 29.03.2020 21:37:28, Oazis
Степная кошка
@переживания давно истлевших персонажей@
А люди в сущности не меняются. Меняются только обстоятельства. Так что и переживания все те же

Историю полезно знать, чтобы не наступать на те же грабли и понимать, "как мы дошли до жизни такой"
"Зачем смотреть вперед, когда весь опыт сзади?".

Нам повезло. У нас был потрясающий учитель по литературе, и поэтому у нас литературу любили все и скучали после школы без этих уроков.
Это не я сказала, но так могли сказать абсолютно все
"Мне повезло, у меня был великий Давид Яковлевич Райхин, преподаватель литературы. Ни разу за четыре года мы не раскрыли догматичный и нудный учебник. И сегодня даже те мои одноклассники, что имели по его предметам твердую двойку, вспоминают его с огромным уважением, благодарностью и словами «теперь таких не делают»"

А сейчас есть замечательный Быков, например

Это я к тому, что дело не в предмете, а в том, кто о нем расскажет
29.03.2020 14:50:28, Степная кошка
Реклама
Неведома Зверушка
:-) Люди примерно те же - но вот как объяснить подростку, _о чём_ переживает, скажем, Чичиков? Или Акакий Акакиевич? Ежели у подростка а) нет опыта таких "странных", как чинопочитание или стремление к статусу, переживаний; б) некоторых типажей в наше время и найти-то днём с огнём невозможно - чтобы примеры изх жизни привести...
Почти вся русская классика - _взрослые_ переживания, о _взрослых_ проблемах, которые подростку ну вот ни разу не сдались. Ну - кроме письма Татьяны, которое (именно из-за понятности переживаний!) у девочек заходит на ура. Мальчикам.... даже не знаю, какой образ понятен. Печорин? Сейчас таким быть непопулярно. Базаров? Ну вот разве что - это образ "на все времена". И написано бодренько...
А с другой стороны - большинству мальчиков в принципе не очень интересно копание в переживаниях :-)
29.03.2020 17:15:46, Неведома Зверушка
Oazis
Вспомнила -Чичиков- это современные кредиты, откаты, мертвые души в списках персонала. Всё то же самое. :) Акакий Акакиевич- старушка, которая копила на старость, а пришла реформа или молодая девушка, впарившая ей газосчетчик за 25000 или лекарство за 150000... 04.04.2020 22:18:21, Oazis
Неведома Зверушка
Да понятно, что меняются лишь декорации, люди остаются примерно те же...
Я о другом - о том, что в этих произведениях действуют персонажи, с большинством из которых подросток ничего общего не имеет.
Да, и про современные откаты-схемы-кредиты большинству подростков читать будет скучно :-)
Почему на ура заходит письмо Татьяны? Потому что проходят его в тот момент, когда половина девочек уже влюблены в кого-то, а другая половина об этом мечтает.
А страдания Раневской по поводу вишневого сада - мимо. Нет присоединения к персонажу.
Большинство произведений русской классики писалось именно для "поразмыслить о высоком, о нравственности, разбудить в душе читателя гуманизм" и пр. С одной стороны, да, полезно. С другой - ведь то же самое можно делать на материале более современном, написанном более живым языком. Чтобы не приходилось продираться сквозь чуждые декорации и реалии, припоминая законы тех эпох и судорожно ища аналогии....
Ну что - нельзя Войну и Мир заменить каким-то произведением про Великую Отечественную? Если мы говорим о воспитании нравственности...
Да и просто сам факт - что программа по литературе практически такая же, как 70 лет назад - не кажется Вам странным?
06.04.2020 16:28:15, Неведома Зверушка
Oazis
Общность не нужна. У нас нет ничего общего ни с джедаями, ни с монстрами, ни с героями Звездных войн и аниме. В нашем детстве не было ни рыцарей, ни индейцев, ни мушкетеров. Что не мешало нам отождествлять себя с ними. :) Аналогии не надо судорожно искать, они удивляю сами, осознаются в процессе чтения, не требую перевода. В талантливом тексте, конечно. :)
Вот как раз письмо Татьяны мне было рано, да и не было объяснений насчет реалий того времени, отчего это письмо было "бомбой",как сейчас говорят.
О ВОВ произведения в программе есть, от "Сына полка" и стихов до Сотникова и подобных.
Нет, не кажется. Литература, как и биология с географией и математикой, развивается, но не отбрасывает прошлые достижения, а продолжает их.
07.04.2020 22:37:02, Oazis
А подросток, читая книгу, сам не в состоянии понять, кто о чем переживает и мечтает? Мы же не про пятилетних говорим. Все всё способны понять, пусть и по-разному. Так это и у взрослых так. 29.03.2020 17:41:42, lara1van
Неведома Зверушка
:-) Понять умом? Да, может - но если у самого человека нет опыта такого переживания, то получается - как мы часто _здесь_ видим - "и охота вам в этом копаться / об этом рассуждать" :-)
В смысле - скучно им, подросткам думать о том, что им чуждо. Вот всё. Да, сочинение напишут - а запомнят про русскую классику, что это скукотень и к ним отношения не имеет. Ну как гламурной барышне жития святых, например :-)
29.03.2020 17:46:39, Неведома Зверушка
Oazis
За всех подростков не странно ли рассуждать? Себя не помните, тоже было ощущение полной пустоты и непонимания? У меня наоборот - все прекрасно понимала и понимаю. Всего опыта не пережить, хочется на войну или в тюрьму? На Север или на флот? Так что -читать только про офисный планктон, раз живем жизнью планктона? Все равно ж нам недоступно, раз нет опыта. Странная какая точка зрения. Человек тем и отличается - наличием абстрактного мышления и воображения. 29.03.2020 21:40:13, Oazis
Степная кошка
гламурной барышне не нужна нормальная литература. Для нее написали любовные романы. Глянец еще для нее
29.03.2020 17:57:25, Степная кошка
Степная кошка
мне в детстве были понятны проблема Акакия Акакиевича, хотя я тоже не жилы при царском режиме, а мой папа получал ну очень хорошую зарплату по тем временам
Может, это просто умение сопереживать. Черствым не дано, например
29.03.2020 17:31:00, Степная кошка
Неведома Зверушка
:-) Я, например, встречала среди _взрослых_ уже мужчин не одного, а довольно многих, кто говорил (или соглашался с тезисом) - "психология эта (как область знаний, наука) из пальца высосана, чтоб ваши бабские капризы хоть как-то оправдать". Считать ли их черствыми? :-)
Я думаю, что в школе у них тоже было ощущение "да чего расписывать роман на триста страниц? Обидели тебя - пойди морду набей. Не можешь набить - забудь". Т.е. для многих мужчин (и мальчиков) вообще странно - _зачем_ рассуждать о каких-то переживаниях?
А ощущение "это такой же чувак, как я" - очень важно для восприятия. Ведь не зря сейчас фильмы делают "тот сюжет в наши времена". Не зря - в смысле понимают продюсеры, что декорации/костюмы должны быть современными, чтобы зацепить хоть как-то молодежь - даже если это Ромео и Джульетта, чувства которых абсолютно понятны :-)
29.03.2020 17:58:14, Неведома Зверушка
жираф Анатолий
Простите, влезу. По-вашему выходит мальчикам читать после 30 начинать или вовсе лишнее? Проще морду набить? 29.03.2020 18:16:20, жираф Анатолий
Неведома Зверушка
По моему большинству мальчиков эта русская литература.... далека, скажем так.
Если у нас задача - ознакомить человека с перечнем писателей (как пишет Шерлок выше/ниже - история литературы), то я бы давала биографию писателя и пару наиболее вырази тельных отрывков (ну или рассказов, если это Чехов-Тургенев-Лесков). НЕ влезая в "что хотел сказать автор" и "образ Онегина как героя его времени".
Если у нас задача - воспитать нравственность на примере лит.героев, тол это вообще не так делается. Опять-таки, достаточно краткого содержания и отрывка из кульминационного момента. И одновременно рассматривать несколько произведений разных авторов на одну тему, а не одного на разные.
А вообще я бы делала упор на рассмотрение литературы как мастерства владения словом. Отрывки из разных авторов - с описанием эмоций или пейзажей, настроения или события. Об этом аспектен немного говорят - но в младших классах, когда дети ещё на этом фиксироваться не способны...
Ну или обобщающие вещи - типа "бродячие сюжеты мифологии", "любовный треугольник от греков до Толстого" и прочее вот такое....
29.03.2020 19:50:52, Неведома Зверушка
Реклама
Oazis
Это как учить фигурному катанию - сразу давать кульминацию, сразу с четверного. Или как учить собирать комп - сразу с кнопки пуск. Или как учить продавца - сразу с получения денег. ПРоизведение - оно цельное. В нем завязка, композиция, развитие, кульминация. прочитанная отдельно,кульминация будет непонятна, а чего они все так страдают? А, месяц были в разлуке, а, ну тогда, понятно. А эта чего заплакала? А, он ей в первой главе что-то обещал, ну тогда она права. Она его в третьей главе обманула? А, не, ну тогда прав он. А он ей в пятой главе изменил, не , ну права она, она ж в отместку. Эх, черт, ваще непонятно, чего она тогда плачет?...
перечитайте "451 градус по фаренгейту", там про ваш способ получения инфы и развлечений очень доступно написано. :)
29.03.2020 21:45:21, Oazis
Степная кошка
Я тоже влезу
естественно, пальцы веером и рубить-рубить бабло. В сферу интересов войдут тачки, телки и может охота с вертолета
29.03.2020 19:45:21, Степная кошка
Степная кошка
разное у нас окружение.
У нас весь класс прочитал ВиМ. И сын мой тоже прочитал и ВиМ, и почти всего Достоевского

Людей, которые вообще не читают, я конечно тоже знаю.

Большинство нынешних фильмов ужасны, что в принципе не удивительно, потому что для создания шедевров нужен талант. А у этих однодневок цель просто срубить бабло.

Ну и да, средний уровень интеллекта населения невысок. На него все и рассчитано. Они не хотят думать, они хотят ржать или пугаться в кино.
Но это не значит, что надо лишать меньшинство эстетических удовольствий и размышлений о жизни.
29.03.2020 18:12:22, Степная кошка
Неведома Зверушка
:-) Я же не предлагаю запретить книги. Кто ж вас лишает. Читайте, обсуждайте.
Я просто о том, что если на Толкиена и ГарриПоттера ещё есть надежда - то Акакий Акакиевич вряд ли найдет искренний отклик в сердце среднего подростка :-)
29.03.2020 19:53:24, Неведома Зверушка
а некоторые наоборот Толкиена и ГП читать не стали бы. я бы просто не смогла
29.03.2020 20:06:35, ALora
Ну не верю я, что весь класс Войну и мир прочитали. Прям всё-всё и все-все? У детей в классе по одному человеку прочитали. Мои посмотрели фильм Бондарчука, причём под моим контролем, чтобы гаджеты в руки не брали во время просмотра. Было им невыносимо тоскливо. Нынешнему поколению нужно действие, а не все эти рассусоливания и переживания, разговоры с дубом... Тоже самое с Анной Карениной. - Она что, дура? Вот их эмоции. Но как люди с сохранным интеллектом они могут посмотреть и послушать разбор произведений и понять что и как нужно говорить учителю и писать в сочинениях. И напишут так, как нужно (как требует учитель и проверяющие) чтобы получить максимальный балл. Но это не их мысли, не их чувства. Никто не интересуется, что именно они думают и почему им это не интересно и кажется чудовищно скучным. Поэтому они выдают то, что от них хотят услышать. Я тоже считаю, что список произведений, изучаемых в школе, давно нужно пересмотреть. 29.03.2020 19:37:32, Не верю
за что ж тогда ваши одноклассники, все как один выучившие наизусть ВСЕГО!! Евгения Онегина и прочитавшие ВиМ имели двойки?
29.03.2020 19:28:00, douceur
Степная кошка
я же писала, что это не мой текст. А потом писала, что у нас не было даже троечников вроде не было, хотя конечно и тройки, и двойки в течение года получали
Для пятерок надо было знать больше, чем ЕО и ВиМ
29.03.2020 19:41:33, Степная кошка
т.е. остальные произведения по программе? ну так это само собой разумеется.
29.03.2020 20:53:43, douceur
с интеллектом думаю все ок в среднем. но интеллект не есть любовь к беллетристике, он может увлечься чем-то иным и прилагать к иному свои вполне возможно высокие умственные способности. При все при этом ржать над фильмом или смотреть ужастики вполне может сочетаться с высоким интеллектом
29.03.2020 19:25:48, ALora
Степная кошка
можно смотреть, что угодно, но странно этим ограничиваться

З.Ы. я за свою жизнь прочитала пару любовных романов, потому что они были на английском. И это типа практика была. И то я с трудом их дочитала
29.03.2020 19:43:29, Степная кошка
я кажется вообще ни одного, если не считать Поющих в терновнике, но имхо он не любовный, а историко-бытовая драма. зато детективов (кроме русских, их вообще кмк не бывает) море прочитала и продолжаю. да, семечки, но мне нравится.

у нас в офисе люди с вполне высоким интеллектом, но кроме актов законодательства, материалов судебной практике и т.п. вообще ничего не читают. поэтому моя идея ввести там буккроссинг с треском провалилась
29.03.2020 20:14:13, ALora
Реклама
С Акакий Акакиевичем просто: копил человек себе на последнюю модель телефона, чтобы быть "как все", а у него его сперли :((( 29.03.2020 17:21:45, av10
Неведома Зверушка
:-) Там суть не только, что "сперли" - а что никто и искать не будет.
Ну хорошо - копил, предвкушал.... У многих ли подростков есть опыт такого переживания? :-) Всё, что нужно, им покупают и так. Очень у многих проблема - нечего дарить. Ничего не нужно/не хочет. И как тут рассказывать про "ложился спать с мечтою о воротнике"? :-)
29.03.2020 17:25:15, Неведома Зверушка
Не надо ничего рассказывать, сами прочтут. 29.03.2020 17:43:22, lara1van
Неведома Зверушка
:-) Да вот в том и дело, что не прочтут.
Уж на что я читала практически всё из школьной программы, даже Чернышевского - но вот Акакия Акакиевича не стала. Ну не хотелось мне проводить полчаса рядом с унылым стариком. И ВиМ не стала - уж очень у ЛН язык для меня тяжеловесный. Независимо от сюжета. Чехов, Тургенев, Бунин - пожалуйста и с удовольствием. А вот Толстой... :-(
Речь именно о том, что в русской классике слишком мало привлекательного для нынешнего молодого человека, чтобы по доброй воле её _читать_. Прочитать краткое содержание и три главных эпизода, написать сочинение, используя стандартные клише - это они могут. Но добровольно _читать_... Было бы аниме по этим текстам - посмотрели бы. Возможно, даже с некоторым удовольствием.... :-)
Может, вокруг вас по-другому. Вокруг меня вот так.
29.03.2020 18:09:08, Неведома Зверушка
Так про школьную программу же речь. Пусть хоть в школе заставят их классику почитать. А то сами-то добровольно, конечно, не прочтут - большинство. 29.03.2020 18:22:40, lara1van
в школе прочитать - не заставят. если цель увлечь литературой, то заставлять - провальная идея 29.03.2020 18:25:04, Шерлок
жираф Анатолий
Аниме меня пугают. 29.03.2020 18:18:05, жираф Анатолий
Неведома Зверушка
:-) Это просто форма подачи. Хорошо заходит людям с абстрактным типом мышления, логикам, интровертам тяготящимся реальными людьми.... Мультики как мультики, чего их бояться? :-)
29.03.2020 20:00:01, Неведома Зверушка
Oazis
Вот как раз литература таким и предназначена, наряду с остальными -читаешь, и будто про тебя, а ты не виноват, это ж герою не удалось. Аниме заменяет секс и общение всего лишь. Реальную девушку пойди обаяй, надо достоинства иметь, кураж, обращаться уметь. а странички листать с круглогрудыми красотками в натянутых маечках и д...чить - это не требует большого ума и глубоких навыков. Вот то же впечатление от аниме - посмотрела штук 20. Из них отдельно Хайо Миядзаки, прекрасный и настоящий, остальные сняты по легендам, там красиво и смысл есть. И пару-тройку-пятерку школьных посмотрела - ну...ради японского быта. Дальше уже не смогла, одно и то же. 29.03.2020 21:50:39, Oazis
"интровертам тяготящимся реальными людьми" - вот это точно. а в остальном на них могут подсесть дети с разным типом мышления
29.03.2020 20:18:48, ALora
а чем например Миядзаки может пугать? мне нравятся его мультики, хотя в умеренном количестве
29.03.2020 19:26:55, ALora
Oazis
Миядзаки особь статья. Он как Чехов или Тургенев в мире анимации. :) 29.03.2020 21:51:55, Oazis
Реклама
жираф Анатолий
Тем что со мной они нне монтируются, а с моими девочками вполне. Может перерастут? 29.03.2020 19:54:11, жираф Анатолий
наверняка. моя младшая очень плотно сидела на аниме + японщине в целом (еще харуки мураками всего прочитала переводного и японский учила). но с годами прошло
29.03.2020 20:15:09, ALora
а как у замечательного учителя можно, любя предмет, иметь твердую двойку? 29.03.2020 15:10:25, Шерлок с телефона
Степная кошка
двойка наверняка для красного словца. С двойкой они бы школу не закончили
У нас в классе твердых двоек не было. А литературу любили все, включая "твердых троечников", которые на самом деле имели 4 в аттестате, потому что, помимо твердых троек, были у них и четверки, и пятерки. И такие троечники, закончившие МИФИ и МГУ, потом скучали по литературе не меньше отличников. Во всяком случае мои одноклассники
29.03.2020 15:18:46, Степная кошка
и в чем тут уместность этого словца? думаю, ваш учитель огорчился бы такому мыслевыражению 29.03.2020 15:25:46, Шерлок с телефона
Степная кошка
не знаю про огорчился. Но вряд ли

И вообще оценки - это не показатель ничего.
В второй мат школе почти не было пятерок по математике в какие-то годы, однако же они отлично поступали и на мехмат МГУ и в физтех. А с пятерками по математике из некоторых школ не могли сдать экзамен даже во второразрядный институт. И математику во второй школе любили все, со своими тройками и четверками

Речь не об оценках, а о том, что ВСЕ любили литературу. Я сама себе завидую.
Ваше право нашим ученикам сочувствовать. У меня собственно нет желания обсуждать двойки и пятерки.
29.03.2020 15:50:11, Степная кошка
оценки - нет, не показатель. я и не про оценки написала. да и не сочувствовала никому 29.03.2020 17:55:37, Шерлок
Все самые замечательные книги попали ко мне абсолютно случайно.Уильям Стайрон был найден в недрах библиотеки.Это был роман " Выбор Софи".Джером Селенджер сиротливо лежал в больничной тумбочке.Франсуаза Саган.Сборник "Здравствуй грусть" был куплен на последние студенческие гроши,на книжном развале.Открыла первую страницу и пропала.Борис Виан,Бертран Блие мои любимые случайные авторы.
Какие учителя,какие уроки литературы? Какое счастье,что они любимые книги не входили в курс школьной программы и не разбирались на молекулы.
29.03.2020 14:23:34, Вокруг одни идиоты
Черт побери, интересно, как Саган звучала бы на школьном уроке) Вы во многом правы, хотя это лишний раз доказывает, что школа это одно, а жизнь это совсем другое)) 29.03.2020 14:38:01, Анаис
Только вчера примерно об этом же думала ) Удивительно даже.

Но натолкнул меня Комаровский, который говорил, что мало того что по статистике в принципе понимает то, что им говорят 15% населения (ну он немного не так говорил, помягче). Еще и воспринимают все по-разному. На этом и основано появление сейчас инсты, ютьюба, фейсбука, вплоть до тик-тока ). Одни понимают в картинках, другие в видео, третьи в тексте, четвертые пантомимой и с юмором. + сегодня это все должно быть быстро, достучаться надо успеть.

Я поймала себя на том, что даже я ( давно не деть) стала искать такую информацию - быструю и точечную и всякие неспешные нафталины, даже если выспалась и полна сил, воспринимать становится все тяжелее. То есть, просто почитать книгу это какая-то прям перестройка всего организма нужна - сначала успокоиться, войти в состояние медитации и только потом уже можно почитать с удовольствием, не дергаясь, не ища где что погуглить по-быстрому и как бы это все ускорить.

Не представляю как детям вообще, они этого никогда не умели. У нас хоть "руки-то помнят" ))
29.03.2020 13:50:05, ЁЁЁЁЁ
Oazis
Ничто не мешает учить детей читать простым вручением им книг. ну сначала чтением вслух малышам, потом сами, все по сценарию. Вон сидят и читают. А как раз гаджеты ограничить жестко. 29.03.2020 21:54:13, Oazis
Очень верно) Я теперь решила читать перед сном. Прям вот выделять час. В течение дня я как раз, как Краевед говорит, аудиокниги слушаю и ролики на ютуб смотрю. 29.03.2020 14:40:27, Анаис
С появлением других источников информации ценнность чтения сильно снижается. У меня муж слушает аудио книги в режиме ускореенной перемотки. Это намного быстрее чтения. Из моря документальных фильмов можно почерпуть намного больше информации, чем из учебников, просто сидя на софе.
29.03.2020 14:01:04, Краевед
Книги ведь не для информации читаешь, не только и не всегда для получения информации. Это отдельное удовольствие. И на самом деле это имеет совершенно эксклюзивный эффект, кстати. Как-то все полнее и глубже проникает. У меня, например, так. Но отвлекаясь на быстрое потребление, становится практически невозможно привести себя к спокойному и вдумчивому состоянию. Хочется постоянно неутомимо суетиться вместе со всеми ))
29.03.2020 14:06:14, ЁЁЁЁЁ
ЕЕ
Вот уж кто мне не нравился никогда - так это Островский. Но изо всего курса школьной литературы помню только его " Грозу.".
У нас был просто изумительный учитель литературы. И весь наш мат.класс (это сейчас в любой школе есть математические классы. А тогда на весь почти миллионный Воронеж было 4 таких класса, и конкурс в них был больше, чем в ВУЗ. Казалось бы - что нам литература?) самозабвенно спорил о моральном аспекте поведения Катерины, такие неожиданные доводы приводились...
Учитель этот у нас был только 1 четверть, а потом его от нас перевели директором, но мы его помним, и даже фамилию его - тоже, благо она "литературная" - Некрасов.
29.03.2020 11:59:26, ЕЕ
Очень любила пьесы Островского. Книжка была в мягкой обложке, вся мной зачитанная. 29.03.2020 17:00:53, lara1van
я люблю Островского, но не читать, а смотреть, собственно, он для этого и предназначен.
29.03.2020 14:24:09, douceur
Mary M.
Я тоже.
29.03.2020 15:10:12, Mary M.
Мне у него все нравилось, кроме грустных вещей типа Грозы. А есть вообще даже остроумные. Только не вспомню уже названия))) 29.03.2020 12:12:03, Анаис
ландыш
я Островского вообще обожаю
29.03.2020 12:27:12, ландыш
Oazis
помню, читала пьесы, получала удовольствие. "Грозу" не люблю, а другие, сатирические, нравились "На всякого мудреца" и т.п. 29.03.2020 21:57:52, Oazis
ОльгаЯ
Почему невозможно, надо менять программу.
По итогам обсуждения здешних произведений школьной программы или того, что в детстве считалось обязательным к прочтению, анахронизм сплошной наша классика.
29.03.2020 11:54:11, ОльгаЯ
Реклама
Интересно, поменяют ли, и когда.... 29.03.2020 12:12:27, Анаис
Инфопоток и художественная литература - непересекающиеся плоскости.
Все дело в учителях. Если учитель преподает литературу - ученики на уроке обсуждают литературу. А если учитель доносит информацию о персонажах и сражениях - ученики с нетерпением ждут, когда же эта пустая говорильня закончится.
29.03.2020 11:48:17, Лабрика
Oazis
точно. 29.03.2020 21:58:17, Oazis
ландыш
+ 1, проблема не в плохой программе, а в скудости личностей
29.03.2020 11:52:10, ландыш
не каждый учитель может

[ссылка-1]
29.03.2020 12:34:08, Краевед
ландыш
не каждый учитель может быть хорошим учителем? это факт
я-то про то, что изменение программы плохому учителю не поможет
29.03.2020 12:50:51, ландыш
Может, некоторые еще и боятся? Что администрация обычной школы не поймет, например. Там же своя бюрократия - план урока, все должно быть чин чином. 29.03.2020 12:14:03, Анаис
ландыш
так боязнь это одна из граней скудной личности ))
29.03.2020 12:28:09, ландыш
Ну, в общем, да...
29.03.2020 12:30:35, Анаис
Mary M.
Я тоже согласна. Хороший учитель может заинтересовать почти любым и программу расширить тоже.
29.03.2020 11:53:56, Mary M.
Реклама
у хорошего учителя есть право вводить доп уроки? 29.03.2020 11:55:57, Шерлок
Mary M.
Нет, на этих же уроках расширяют программу. Мы, например, Солженицына проходили и что-то еще, не входящее в школьную программу. А например, я когда в санатории 4 месяца жила и училась, мы на уроках музыки все время пели, а потом с удивлением прочитали в журнале, что мы классику беспрерывно слушаем - так что можно по-всякому решать вопрос.
29.03.2020 12:25:12, Mary M.
Oazis
Боже, как было обидно, пока весь 6 класс у дочери слушали классику...вместо пения. и конспектировали биографии композиторов... Ничего не соталось, ни фамилий в памяти, ни произведений. да и с чего бы им остаться при том методе. И как с теми же кусочками классических произведений я делала квест - вот тогда слушали, затаив дыхание... И прослушивание можно сделать интересным, но елки ж палки... 29.03.2020 22:00:53, Oazis
так именно. написано одно, делается другое. это не расширение, а замена 29.03.2020 12:26:20, Шерлок
Mary M.
С термином согласна. Но это пример. У нас замены не было - просто некоторые вещи короче обсуждались, но всю классику по программе мы читали. А расширение - в плане выход за рамки, я имела в виду.
29.03.2020 12:31:49, Mary M.
короче - это и есть сократить. так-то в программе все расписано - на какое произведение сколько чего 29.03.2020 12:37:49, Шерлок
Mary M.
Расширить границы) И с программой я думаю, что учителя менять могут - не во всех школах, наверное, но могут.
29.03.2020 12:42:22, Mary M.
Официально не могут.
29.03.2020 17:20:55, муравей
Oazis
и вот именно это - запрет на изменение учебного плана (не программы) я считаю преступное действие минобра. дайте список, дайте ВПР и не лезьте больше вообще к учителю. Как хочет, так пусть и преподает весь год. Раз в полугодие написали ВПР -и свободны. 29.03.2020 22:02:57, Oazis
Mary M.
Но ведь в разных школах программы разные - как-то же это получается? Даже в одной школе у разных учителей такое бывает.
29.03.2020 17:35:32, Mary M.
Реклама
Если есть профиль или углублёнка, из-за которой количество часов меняется, то можно подкорректировать, но не изменить. У средних обычных классов программа унифицирована.
29.03.2020 19:06:57, муравей
Mary M.
Понятно.
29.03.2020 19:38:20, Mary M.
У хорошего учителя достаточно профессионализма, расширить программу без увеличения количества часов 29.03.2020 12:17:05, ШаНуар
Основных достаточно. 29.03.2020 11:58:36, Лабрика
вот яркий пример. умения читать и понимать написанное 29.03.2020 12:01:26, Шерлок
Именно. Потому что "программа" и "уроки" - не одно и то же. Расширить программу можно и без дополнительных уроков. 29.03.2020 12:04:19, Лабрика
нет, нельзя. только видоизменить, что-то сократив 29.03.2020 12:11:22, Шерлок
Можно. При хорошем учителе. 29.03.2020 12:16:10, Лабрика
конечно-конечно 29.03.2020 12:21:12, Шерлок
Конечно. Проверено на двух дочках в физмат лицее. При сокращенном количестве часов на литературу качество уроков было потрясающим. Потому что - УЧИТЕЛЬНИЦЫ.
Невероятно повезло два раза, наверно, в компенсацию за русичку из предыдущей школы.
29.03.2020 12:28:01, Лабрика
А лицеи еще остались? Я думала всех теперь школами сделали.
29.03.2020 12:34:10, Анаис
Даже не школа - ГБОУ.
Но, думаю, пока в том ГБОУ прежний директор - лицей останется лицеем.
29.03.2020 12:45:11, Лабрика
Вот да, только на директоре прежнем все держится там, где дочка училась.
29.03.2020 12:55:51, Анаис
Mary M.
У нас тоже лицей. И гимназии есть.
29.03.2020 12:37:23, Mary M.
А у нас вот эти самые.... гбоу(
29.03.2020 12:56:07, Анаис
напомню. речь не про качество в данном случае 29.03.2020 12:31:57, Шерлок
А про что? 29.03.2020 12:47:19, Лабрика
про расширение в якобы не изменившихся количественных рамках 29.03.2020 12:49:42, Шерлок
Так это и есть качество. Количественные рамки те же, но время урока используется эффективно. 29.03.2020 15:15:02, Лабрика
но не в соответствии с программой 29.03.2020 18:01:58, Шерлок

Показано 119 комментариев из 280


Статья дня

«Первые летние овощи: что приготовить из горошка и спаржи»

Пюре из зеленого горошка и цветной капусты и тарталетки с овощами под соусом бешамель
Эффективное снятие боли при помощи препарата местного действия — Найз гель. В каких случаях рекомендуется применять. Список противопоказаний, подробная инструкция по применению.







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!