Раздел: Просто поделиться... (Дэниел Киз Цветы для Элджернона, школьная программа)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Цветы для Элджернона

между делом прочитала сегодня эти Цветы. не рассказ, а роман. вопрос у меня только один - зачем это включают в обязательную программу чтения для школьников в США (ну, в аннотации так написано)?

на мой взгляд, это совсем не для школьников. и даже не для молодежи, а для очень взрослых людей. Очень печальная ненаучно-фантастическая повесть. Написана хорошо, но послевкусие так себе - типа, не нужно пытаться вылепить то, что не соответствует изначальному материалу. в аннотации еще прочитала сравнение с Мартином Иденом. мол, каким тыы быыл, таким ты и остаался.
22.04.2018 02:18:09, ALora

63 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А мне эта книга не очень понравилась, во-первый идея не нова, во-вторых все очень безнадежно, беспросветно и бессмысленно. 23.04.2018 17:06:23, caban
Мне кажется, необязательно обсуждать в прямом смысле, т.е. именно ситуацию УО. Главный герой может быть олицетворением инакости вообще - любой человек, отличающийся от большинства, столкнется с похожими проблемами. О том, что ум - не панацея, о том, что у очень умных людей свои сложности, а то многие идеализируют высокий интеллект. О принятии себя. Это то, что навскидку пришло в голову, я давно читала.

Я не в Штатах, но мне кажется, у нас похожe: любят остро социальные книги, причем, как правило, довольно тяжелые. Моя дочь намедне читала в школе Камю "Чужой". ИМХО он даст фору "Цветам" в смысле печальности, тяжести и недетскости; язык, правда, хорош. Обсуждали в классе философию абсурда, комплекс Эдипа, религию как вид эскейпизма.
СЮжет-то очень простой, но там все символ чего-то, вот эти символы и параллели и обсуждали. Хорошо еще, что такие книги разбавляют, например, Мольером.
23.04.2018 06:31:34, Rive Gauche
именно - вы сами перечислили, почему Камю отлично ложится в канву школьного (или университетского) обсуждения литературы.

в случае Киза много литературного не накопаешь.
23.04.2018 13:52:40, ALora
Ну так и тут можно найти символы, если хорошенько подумать. У Камю тоже не все очевидно, а некоторые идеи его интерпретации мне вообще кажутся слегка безумными, однако вон сколько философии накопали из небольшой книжки.

Если честно, мне в последнее время все чаще кажется, что писатели, поэты, художники, которых мы так старательно изучаем и интерпретируем, просто над нами смеются. Мы размышляем над Черным квадратом Малевича, а он на самом деле просто черный квадрат. Сидят Малевич и Камю на небесах и умирают со смеху над нами. Невольно вспоминается эпизод из сериала "Дживз и Вустер", когда Дживс продал модернистскую картину галерее тети Агаты...
24.04.2018 06:11:01, Rive Gauche
Воот. В этом смысле книга подростковая. Для тех подростков, которые чувствуют себя другими, одинокими, неуклюжими. Все смеются надо мной, а я открою северный полюс и героически погибну. Вот тогда они поймут... 23.04.2018 09:38:30, Птица Сыйсу
Я вообще не понимаю этой насильственной школьной программы. Все равно: те, кто хочет читать, будут и так читать, а кто не хочет - те и не будут даже в школе.
Но с моей точки зрения школьная программа - как прививка против классики, чтоб уж точно не захотелось. Тем более произведения явно не на подростков расчитаны
22.04.2018 18:59:47, Пирожки от Ловетт
имхо, школьная программа, как и университетская (на филфаке) - не для удовольствия от чтения, а для ознакомления с историко-литературным (и шире, художественным - в процессе "разборок" же многие пласты охватываются) процессом. я просто не вижу какой историко-художественный пласт можно разбирать в Цветах. художественная их ценность, на мой взгляд, очень невелика 22.04.2018 19:10:52, ALora
Все ИМХО. Во-первых, там же во многих штатах аж до 19 лет учатся. А во-вторых,
В США не так чтобы много выдающихся писателей, поэтому они все, что поприличнее, в школьную программу стараются включить, чтобы побольше своего, родного добавить :) У них и Азимов в программе, нет? Ошибаюсь?
22.04.2018 17:27:45, Pilar
То, до скольки учатся, связано совсем не со штатами. Дети, как правило, идут в школу в пять лет. Учатся 13. Если ребенок вовремя пошел в школу, то закончит он ее в 17-18 лет. 22.04.2018 19:38:32, STickA
Не знаю по поводу Азимова. знаю, что у них там есть в программе, к примеру, "Поворот винта" Генри Джеймса. Правда, представление об этой новелле остается туманное - название и автора помнят и все. вот Сэлинджера "Над пропастью во ржи" прямо очень-очень любят. но это у меня воспоминания из 90-91 гг. 22.04.2018 18:04:10, ALora
Читала в старшей школе. Оч понравился роман. Долго вспоминала потом.
Думаю, оч от ребенка зависит. Я в 13 запоем читала Толстого и Достоевского, а кому-то они в 20 "не открылись".
22.04.2018 14:59:11, Санвиталия
да дело не том, что читать детям. я про то, как это с ними обсуждать, да еще и в рамках школьной программы, что, по идее, должно накладывать свои ограничения.
читают-то сами по себе пусть что угодно
22.04.2018 16:20:26, ALora
Ну, если у нас в 10 классе анализируют Преступление и наказание, то Цветы уже не пугают. 22.04.2018 13:24:34, Antre
Много и серьезно читающие подростки очень любят эту книгу. И на спектакле в РАМТ полно подростков и молодежи. 22.04.2018 13:24:24, Почему?
мне кажется, это совсем не о лепке. а о любви и прочем куда более тонком 22.04.2018 13:14:21, Шерлок
и о любви тоже, и о том, что она должна быть безоговорочной без всяких улучшайзингов. и о том, что даже при безоговорочной может быть всем плохо, потому что "так звезды сложились" 22.04.2018 13:19:19, ALora
вполне себе подростковая тема 22.04.2018 13:21:53, Шерлок
я бы не сказала. вот если повернуть это как "полюбить беленьким легко, а вы, родители/учителя и т.п. должны любить нас и черненькими", то вполне для наивного подросткового обсуждения подойдет 22.04.2018 13:36:44, ALora
вы себе противоречите. любовь "должна быть безоговорочной без всяких улучшайзингов" - это и есть "полюбить беленьким легко, а вы, родители/учителя и т.п. должны любить нас и черненькими". 22.04.2018 13:43:47, Шерлок
не противоречу. первое - эта та мысль, которую можно (но необязательно - я вот ее не вижу у автора) отследить в романе. второе - тема для подросткового обсуждения в выгодном и близком им ракурсе.

а вот интересно, смогли бы подростки найти в романе более трагичные темы и обсудить их - возможность рождения такого брата/сестры, собственного ребенка. который обделывается в уже взрослом возрасте, проявляет половой инстинкт в отношении сестры, не контролируя своих действий, который поглощает все внимание родителей, домой друзей/бойфрендов не привести.

наверное, подростки, которые имеют такой личный опыт в семье, могли бы более глубоко обсудить этот роман. А просто поболтать на тему, что все достойны безоговорочной любви - это, конечно, запросто
22.04.2018 13:50:12, ALora
Имхо, это чисто американская тема - она для них жизненна. У них инвалиды повсюду, во многих семьях, они адаптированы в общество, их все видят. Поэтому тема общеупотребительная, надо научиться каждому с ними контактировать, потому что точно придется. Только недавно соседка закупилась - штуки четыре переводных книги и все об одном и том же. Тема - инвалид в школе и отношения с ребятами. 23.04.2018 00:34:55, Oazis
вот, я так и думала, что книга для школьного чтения, потому что годится для обсуждения актуальных вопросов политкорректности. глубоко не копают. 23.04.2018 13:56:11, ALora
школьные обсуждения от учителя во многом зависят. 22.04.2018 14:02:01, Шерлок
это да. мне вот и интересно в какую бы сторону направил учитель обсуждение. я бы на месте учителя не взялась 22.04.2018 14:34:13, ALora
А к российской программе претензий нет? Где мы - и где Америка, да пусть хоть что там изучают. 22.04.2018 12:59:57, hanhi
У меня никаких претензий к изучению Цветов (пусть хоть камасутру изучают), только удивление - как они это на уроках обсуждают. Мне было бы интересно послушать мнения подростков 22.04.2018 13:11:07, ALora
На удивление не соглашусь с Вами.
Это одно из моих любимых произведений и мое послевкусие как раз светлое и по смыслу совсем иное. Имхо, это гениально- стиль, текст, идея, глубина.
Для меня это как раз о том, что умище, интеллект - не главное в человеке. Как частный вывод- подтверждение моего давнего мнения о том, что чем умнее человек, тем сложнее ему контактировать с окружающим социумом. И что с ростом интеллекта этому нужно учиться дополнительно. И в итоге роман о любви. О том, что человек- это не только знания и умения. Что любви достоин каждый и любовь доступна всем.... Линия темы Прощения- она гениальна!
Сама прочитала лет в 12-13 в первый раз, затем еще раза 3 перечитывала и ходила на спектакль (очень неплохо рамт справился), сыну дала в том же возрасте.
Имхо, российский вариант программы, включающий Му-Му, Тараса Бульбу и пр не лучше. Или "Белый Бим..." тот же, но этот просто садистски -отмороженный на мой вкус.
... Ой, ниже прочитала про "плоско и кинематографично..." либо мы разных Элджернонов читали, либо по-разному. Но для меня в том романе СТОЛЬКО глубины, столько оттенков чувств, столько идей для размышления....
22.04.2018 12:23:11, Дина (Джума)
мне не показалось, что идея романа так проста - просто любить Чарли, каким он был, и всем будет хорошо. Нет, автор недаром несколько лет сам работал с олигофренами, не делает он такого вывода. И окончание романа очень грустное. Даже всепрощающая мисс Киниан понимает, что никакая ее любовь ему не поможет, поэтому в заведении, куда уходит сам (что фантастическая натяжка) Чарли, она навещать его не будет. Он остается доживать в своем мире, с такими же как он.

Отец его не узнает, мать сошла с ума и ей все грезится, что ее вера-мечта в маленького Чарли, который должен стать гением, сбылась. Разве что сестра раскаялась, да и то, видя, что Чарли изменился
22.04.2018 13:04:47, ALora
Ну, у нас в программе тоже много того, что по идее "не для школьников". Однако же :) Видимо, Киз один из значимых авторов 20 века там. Мне у него "Множественные умы Билли Миллигана" нравятся, но это уж точно не для школьников. 22.04.2018 11:40:34, УникаЛьнаЯ
У меня есть знакомая 26 лет, давно обожает эту книгу, прям вот любимая книга, любимый спектакль в РАМТе. Я книгу не читала, спектакль не смотрела. Но смею предположить, что время идет и молодежь меняется. Нам то было сложно классику читать, а современные подростки совсем другие. 22.04.2018 09:27:38, Йоко
Очень интересны разные мнения по Элджернону.
Я читала и перечитывала рассказ лет с тринадцати. Читала как печальный и подающий надежду одновременно. Роман не понравился. Надежды в романе нет, на мой взгляд. Возможно, имеет значение, что прочитано раньше -- рассказ или роман, и возраст читателя. Еще очень интересно узнать мнение читавших роман и рассказ по-английски и по-русски. Есть подозрение, что рассказ был удачно "улучшен" (так бывало в советских переводах).
22.04.2018 09:03:01, Птица Сыйсу
интересно, в каких это советских переводах делались "смысловые улучшения" концовок? редактор издания, куда Киз принес сначала свой рассказ, настаивал на улучшении концовки - чтобы Чарли сохранил интеллект. автор отказался и отдал в другое издательство.
а роман именно беспросветный. причем с самого начала конец легко угадывается - написан он бесхитростно и, даже я бы сказала, наивно. Все же не стоит забывать, что это не психологический роман, а фантастика, поэтому искусственность, явная надуманность развития внутреннего мира гл. героя присутствует.

Попробую найти рассказ на английском, поделюсь мнением (хотя, честно говоря, не очень интересно читать уже).
22.04.2018 12:46:17, ALora
"не стоит забывать, что это не психологический роман, а фантастика" а так разве можно делить? фантастика может быть разной 22.04.2018 13:12:39, Шерлок
психологический роман не опирается на фантастические допущения - я только об этом. 22.04.2018 13:20:34, ALora
почему? 22.04.2018 13:23:03, Шерлок
законы жанра. у Лема психологизма тоже немало, но это все же фантастика 22.04.2018 13:33:35, ALora
фантастика может быть социально-психологической. роман - это всегда в какой-то мере фантастика, если не ЖЗЛ, да и то... 22.04.2018 13:39:02, Шерлок
не всегда. фантастика основывается на специально продуманных допущениях, не связанных с реальностью даже на уровне небольшой вероятности. т.е. если в полицейском романе показан честный великодушный полицейский, гаишник, не берущий взяток , - это все же допущение, связанное с реальностью, хотя вероятность найти такой феномен в реальности невелика. а вот чтобы олигофрен после операции стал гением - это к реальности вообще никакого отношения не имеет. 22.04.2018 13:54:22, ALora
Это можно воспринимать как гиперболу (не настаиваю). Все мы (опять же не настаиваю) проходим, не так быстро, интеллектуальное развитие и деградацию. 22.04.2018 14:27:39, Птица Сыйсу
не могу так воспринимать, думаю, и автор, который был в теме, так не воспринимал 22.04.2018 14:38:43, ALora
Потому что Вы прочитали роман, а я сначала читала рассказ. Как бы узнать, что думал автор, когда рассказ писал... Кстати, переводчик -- Светлана Васильева -- скорее всего не была в теме. 22.04.2018 14:58:46, Птица Сыйсу
ну и что? психологизм от этого никуда не девается же. просто в др фантастическом романе олигофрен просто бы стал супер-мачо и стал бы всех врагов крушить, к примеру. без всяких рефлексий. был бы иной жанр - боевик 22.04.2018 14:04:25, Шерлок
психологизм девается от недостоверности - пока Чарли пишет первые отчеты, все еще в рамках психологизма, а как у него ай-кью начинает расти и в конце, там уже не психологизм, а сплошная фантастика 22.04.2018 14:37:06, ALora
я это так не воспринимаю 22.04.2018 14:41:48, Шерлок
Я не про улучшение концовки. Рассказ читается на одном дыхании. Роман -- тяжело. В рассказе много юмора. Переводчик рассказа постарался? Переводчик романа не успел отшлифовать текст? Как же у автора? 22.04.2018 12:59:46, Птица Сыйсу
в романе нет и намека на юмор - в нем все мрачно и сухо. вряд ли это грех переводчика. 22.04.2018 13:12:07, ALora
Значит, вопрос в том, как с юмором в оригинальном рассказе.
Кстати, концовка в рассказе оптимистичная, в отличие от романа.
22.04.2018 13:24:46, Птица Сыйсу
заинтриговали 22.04.2018 13:34:02, ALora
Ой... Мистика. Как раз хотела тему завести. Немного другую, но по тому же произведению.
Еще не дочитала, но стиль! Пока очень нравится.
22.04.2018 03:08:03, av10
стилевые приемы очень простые и прямолинейные - в художественном смысле не шедевр, я бы сказала. Но сама идея для середины прошлого века вполне новаторская, если не считать, конечно, Собачьего сердца, о котором Киз может и знать не знал.

И тут интересно провести параллель - Булгаков - врач, решает эту идею с позиций биологического детерминизма. А Киз писатель-фантаст и учитель в школе для умственно отсталых пытается увидеть надежду в педагогической любви
22.04.2018 12:52:02, ALora
Идея прописана во Франкенштейне. Отсюда и параллели с Булгаковым. 22.04.2018 13:03:29, Птица Сыйсу
а, да, как же я его забыла. в тексте есть и прямые отсылки, когда профессор постоянно говорит, что "создал" нового Чарли 22.04.2018 13:16:39, ALora
Можно подумать, "Война и Мир" - подходящая книга для школьников..... 22.04.2018 02:24:12, Natalya d'*
В английских школах проходят "Грозовой перевал". Узнав об этом, я его прочитала. Жуть какая-то. Наверное, у каждой страны своя война-и-мир :-) 22.04.2018 09:57:48, WhiteFly
У моего в программе была Джейн Эйр. По мне, скукотища жуткая, ну, романтичным девочкам может и интересно, но над мальчиками зачем так издеваться? 22.04.2018 12:48:19, Natalya d'*
Вот в советской программе я не помню таких "гендерных" вещей. Разве что Гроза. Ну и Гайдар всегда казался мне писателем "для мальчиков". Но его в младшей школе проходят... По Джейн Эйр я видела фильм, как раз в подростковом возрасте, мне очень понравилось, но мальчикам, наверное, со скуки уснуть можно :-) 22.04.2018 13:41:24, WhiteFly
хм, так литературу изучают не ради интересного чтения. помню, как-то идем мы с профессором нашим после семинара по американистике. разбирали что-то очередное скучное типа Торнтона Уайлдера или Готорна. Я спрашиваю, почему вы мол такую скукотищу все подбираете. А он говорит: а вы думаете, мне это интересно читать? Да я давно уже для души беллетристику не читаю, только мемуары. Но, мол, изучение литературы требует таки прочтения хотя бы ее вершин. 22.04.2018 13:08:53, ALora
А у нас - тургеневские девушки :( Типа "Ася" 22.04.2018 13:01:21, hanhi
Асю я что-то не помню. Мы учили Отцы и дети. 22.04.2018 13:08:12, WhiteFly
ну, Грозовой перевал - классика, жанровые особенности можно обсуждать, воплощение традиции и новаторство женщины-автора, все такое. А вот со школьниками "разбирать" "Цветы".. хотя, наверное, можно, если глубоко не копать, а на уровне потикорректности 22.04.2018 12:24:19, ALora
имхо, более подходящая - она написана классически, многомерно. кто какой пласт осилил, то и понял. а Цветы написаны современно, плоско, кинематографично. 22.04.2018 02:32:38, ALora
Так, может, современное им наоборот легче
даётся?
22.04.2018 07:46:02, Анаис
да не такое уж это современное - 60-е годы. 22.04.2018 12:31:58, ALora








Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

19.10.2018 11:42:37

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!