Навеяло «делом врачей». Я много прочитала в последние дни публикаций СМИ разного направления, и везде редкое единодушие: медиков за ошибки судить нельзя, иначе вся российская медицина окончательно загнётся. А кого можно судить за ошибки в профессиональной деятельности? Учителей, воспитателей? Водителей общественного транспорта? Или никого нельзя, каждый имеет право на ошибку?
И второй вопрос: согласны ли вы с мнением экспертов, что введение уголовной ответственности врачей за результат своей профессиональной деятельности будет иметь катастрофические последствия в сфере оказания медицинской помощи пациентам?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос (Право на ошибку)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[-]
01.02.2018 18:04:56, kriptonit
< согласны ли вы с мнением экспертов, что введение уголовной ответственности врачей за результат своей профессиональной деятельности будет иметь катастрофические последствия в сфере оказания медицинской помощи пациентам?>
нет.
но только потому, что опускать планку в сфере оказания медицинской помощи просто некуда. там реальный предел.
по каким причинам это произошло в стране- отдельный разговор.
а катастрофические последствия от ситуации, имхо, будут таковы, что пациенты в России лишатся остатков правовой защиты. и сейчас-то нереально доказать вину за ненадлежащее оказание медпомощи, а будет ещё хуже.
но, в любом случае, это не "война" пациента.
это "война" СК и врачебного лобби, очень влиятельного, настолько, что городские власти вписываются за Мисюрину. интересно, на каком основании, что, мэрия уже имеет полномочия судебной власти? нет,
а скоро выборы и главврачи очень важное звено в иерархии, а бюджетники, которыми они руководят - основной провластный костяк.
пациентам же занимать сторону врачей, наверное, гуманно и милосердно, тем более, что при этом,как бы даешь свое согласие на то, что следующей жертвой ситуации будешь ты :(
что ж, очень благородно. 01.02.2018 14:29:53, имхо, конечно
а какие дела против врачей развалили путем формирования общественного мнения? вы уж и статистику тогда приведите.
03.02.2018 16:11:23, Крапива
А вам, если действительно хотелось бы понять, в чем баг и почему так разделилась дискуссия на два лагеря, стоит почитать книгу Дэниела Левитина 'Путеводитель по лжи. Критическое мышление в эпоху постправды."
02.02.2018 18:16:19, Крапива
врача должны оправдать не потому, что у нас не судят за медицинские ошибки, судят, я вам статистику уголовных дел ниже привела.
А потому что его обвинили в умышленном оказании услуг ненадлежащего качества вместо причинения смерти по неосторожности. потому, что следствие затянулось и истек срок давности привлечения к уголовной ответственности по ранее вмененной статье.
Ненадлежащее оказание услуг, например, могло бы быть, если бы стерилизатор сломался, врач об этом знал и провел манипуляцию не стерильным инструментом, зная об этом, занес инфекцию и пациент умер.
Но в данном случае, независимо от всех других обстоятельств, врач провел стандартную манипуляцию и привлекать его к ответственности за умышленное оказание медицинских услуг ненадлежащего качества несправедливо, это дело врачей убийц получается.
Пациенты не бесправные, но так, как государство идет к этому семимильными шагами, скоро станут. Больницы сократили, врачей сократили, образование бесплатное практически уничтожили, теперь еще посадим последних энтузиастов и все, останется только капустный лист пркладывать. Но протестов со стороны пациентов что-то не видно. Все врачей осуждаем. 02.02.2018 18:10:38, Крапива
А зачем протесты? Не протесты нужны, а запрос на нормальную судебную систему с соблюдением всех норм и протоколов расследования. И всё. В этом заинтересованы обе стороны- несправедливо обвиненная Мисюрина или пострадавшие от действий врачей пациенты.
04.02.2018 23:21:32, Oazis
я не могу квалифицированно обсуждать нагрузку врача и мобильность пациента после манипуляции, я не эксперт в этих вопросах, к тому же, из выводов суда, которые доступны для прочтения, ничего такого не следует.
Возможно, защитники имеют в виду, что если бы манипуляция была сделана в крестец, он физически не смог бы сидеть вообще.
главных вопроса в этом деле два - после чьих манипуляций (МЕДСИ или Мисюриной) и почему умер пациент. И правомерно ли была применена та статья УК, которая была применена. 03.02.2018 11:04:17, Крапива
ну так какое отношение юридический вопрос применения
/неприменения нужной статьи имеет к загибанию медицины или катастрофическим последствиям в сфере оказания мед. помощи? Ну какое??? Всё это имеет прямое отношение к катастрофическим последствиям в сфере судебной, а не медицинской. 04.02.2018 23:24:20, Oazis
нет.
но только потому, что опускать планку в сфере оказания медицинской помощи просто некуда. там реальный предел.
по каким причинам это произошло в стране- отдельный разговор.
а катастрофические последствия от ситуации, имхо, будут таковы, что пациенты в России лишатся остатков правовой защиты. и сейчас-то нереально доказать вину за ненадлежащее оказание медпомощи, а будет ещё хуже.
но, в любом случае, это не "война" пациента.
это "война" СК и врачебного лобби, очень влиятельного, настолько, что городские власти вписываются за Мисюрину. интересно, на каком основании, что, мэрия уже имеет полномочия судебной власти? нет,
а скоро выборы и главврачи очень важное звено в иерархии, а бюджетники, которыми они руководят - основной провластный костяк.
пациентам же занимать сторону врачей, наверное, гуманно и милосердно, тем более, что при этом,как бы даешь свое согласие на то, что следующей жертвой ситуации будешь ты :(
что ж, очень благородно. 01.02.2018 14:29:53, имхо, конечно
Спасибо за комментарий, было очень интересно прочитать и наводит на размышления.
01.02.2018 16:07:46, Noantri
Ну почему же? В основном рассуждения в теме относятся к ситуации «что будет, если врача не оправдают». А вот что будет, если врача оправдают? Не будет ли каждый непрофессиональный и безответственный врач ссылаться на это дело? И не лишатся ли и без того бесправные пациенты «остатков правовой защиты», как пишет автор выше.
И я абсолютно согласна с высказыванием, что это не «война» пациента. Там другие заинтересованные стороны. Я не знаю, какие именно, поэтому и не хотела углубляться в обсуждение деталей. 02.02.2018 08:56:01, Noantri
И я абсолютно согласна с высказыванием, что это не «война» пациента. Там другие заинтересованные стороны. Я не знаю, какие именно, поэтому и не хотела углубляться в обсуждение деталей. 02.02.2018 08:56:01, Noantri
а вот и комментарий врача в другой конференции [ссылка-1]
т.о. резонансное дело Мисюриной уже перекликается в общественном сознании с 1700 делами.
это именно то, что я и имела в виду, когда писала про катастрофические последствия для правовой защиты пациентов- использование ситуации для разваливания дел о не надлежащем оказании медпомощи путем формирования общественного мнения, при помощи вброса тега "дело врачей", не врача Мисюриной, а ВРАЧЕЙ.
конечно, на о никаком прецедентном праве и речи не идет, как в комментарии Крапивы.
это такое передергивание, умышленное, полагаю. 03.02.2018 12:02:38, имхо, конечно
т.о. резонансное дело Мисюриной уже перекликается в общественном сознании с 1700 делами.
это именно то, что я и имела в виду, когда писала про катастрофические последствия для правовой защиты пациентов- использование ситуации для разваливания дел о не надлежащем оказании медпомощи путем формирования общественного мнения, при помощи вброса тега "дело врачей", не врача Мисюриной, а ВРАЧЕЙ.
конечно, на о никаком прецедентном праве и речи не идет, как в комментарии Крапивы.
это такое передергивание, умышленное, полагаю. 03.02.2018 12:02:38, имхо, конечно
А потому что его обвинили в умышленном оказании услуг ненадлежащего качества вместо причинения смерти по неосторожности. потому, что следствие затянулось и истек срок давности привлечения к уголовной ответственности по ранее вмененной статье.
Ненадлежащее оказание услуг, например, могло бы быть, если бы стерилизатор сломался, врач об этом знал и провел манипуляцию не стерильным инструментом, зная об этом, занес инфекцию и пациент умер.
Но в данном случае, независимо от всех других обстоятельств, врач провел стандартную манипуляцию и привлекать его к ответственности за умышленное оказание медицинских услуг ненадлежащего качества несправедливо, это дело врачей убийц получается.
Пациенты не бесправные, но так, как государство идет к этому семимильными шагами, скоро станут. Больницы сократили, врачей сократили, образование бесплатное практически уничтожили, теперь еще посадим последних энтузиастов и все, останется только капустный лист пркладывать. Но протестов со стороны пациентов что-то не видно. Все врачей осуждаем. 02.02.2018 18:10:38, Крапива
Что ещё хотела сказать, если уж обсуждать само дело, а не общие вопросы.
1. Врач Мисюрина в то время совмещала работу в 3 организациях. Я понимаю, что врачам тяжело. Я сама работаю в бюджетной организации «на благо страны и денег нет но вы держитесь» и все такое. Но мои коллеги физически не могут совмещать свою работу с чем-то ещё, так как полностью выкладываются на основной. Возрастает ли вероятность ошибки врача при нагрузке, когда она кроме основной работы тянет подработки? Думаю, да.
2. Пациент был сложный, врач об этом знала. Тем не менее, по словам защитников Мисюриной, он сразу после проведения процедуры «садится за руль и уезжает». После этой процедуры не то что за руль, а вообще нельзя садиться что-то около суток. Что за враньё и зачем? 02.02.2018 19:26:03, Noantri
1. Врач Мисюрина в то время совмещала работу в 3 организациях. Я понимаю, что врачам тяжело. Я сама работаю в бюджетной организации «на благо страны и денег нет но вы держитесь» и все такое. Но мои коллеги физически не могут совмещать свою работу с чем-то ещё, так как полностью выкладываются на основной. Возрастает ли вероятность ошибки врача при нагрузке, когда она кроме основной работы тянет подработки? Думаю, да.
2. Пациент был сложный, врач об этом знала. Тем не менее, по словам защитников Мисюриной, он сразу после проведения процедуры «садится за руль и уезжает». После этой процедуры не то что за руль, а вообще нельзя садиться что-то около суток. Что за враньё и зачем? 02.02.2018 19:26:03, Noantri
Возможно, защитники имеют в виду, что если бы манипуляция была сделана в крестец, он физически не смог бы сидеть вообще.
главных вопроса в этом деле два - после чьих манипуляций (МЕДСИ или Мисюриной) и почему умер пациент. И правомерно ли была применена та статья УК, которая была применена. 03.02.2018 11:04:17, Крапива
/неприменения нужной статьи имеет к загибанию медицины или катастрофическим последствиям в сфере оказания мед. помощи? Ну какое??? Всё это имеет прямое отношение к катастрофическим последствиям в сфере судебной, а не медицинской. 04.02.2018 23:24:20, Oazis
А сейчас нет этой уголовной ответственности?
30.01.2018 18:13:58, ПчЁлКа™®
да не "по результатам профессиональной деятельности", это кривая формулировка.
30.01.2018 23:04:04, Крапива
У воров тоже сильно развит инстинкт самосохранения от полиции. Тем не менее, их ловят, доказывают вину и наказывают. Не доказывают - отпускают. Чем врачи отличаются?
31.01.2018 00:23:12, Oazis
мне кажется, вы совсем не читаете то, что вам пишут, совсем.
не знаю, как вам объяснить.Врачи часто оказываются в ситуации, когда манипуляции с пациентом могут закономерно привести к летальному исходу. Так сам умрет, а так на столе операционном. Проще тогда ничего вообще не делать, паллиативными действиями обойтись. Да. И непроверенными препаратами не лечить. Вышло новое эффективное лекарств на рынок, подождем лет десять, пока уже никаких претензий не станет. И то.... 31.01.2018 10:41:31, Крапива
Только про трудности профессии не надо рассказывать - трудности есть у всех. Это вы не читаете то,что я уже выше написала. Нужно и определение врачебной ошибки, и закон о ней, когда судить, кто будет экспертом, контроль нужен - чтоб та клиника без лицензии не вскрывала, но четко знала, кого пригласить провести вскрытие. Чтобы все документы и анализы тут же могли быть предоставлены суду, а лучше, как в электронном журнале, не могли бы быть изменены - ввел и всё. Ошибочно ввел - пиши поправку с объяснением, поправка тоже навсегда И разумеется, нужно увеличить штат врачей и медперсонала, это требует времени, однако вполне выполнимо.
02.02.2018 20:07:07, Oazis
хм, вы одно высказывание от контекста оторвали, интерпретировали по-своему и возмущаетесь:-)
Это не угроза (как вам кажется), а опасение - теперь врачи будут думать не как лучше лечить, а как лечить так, чтобы максимально себя обезопасить...
Как пример: привела я ребенка в травмпункт, ей там соорудили ошейник из картона, ваты и бинта, велели носить не снимая... Утром у ребенка красные следы, ибо эта фигня натирает нещадно:-( Я её опять в травмпункт, а там уже другой доктор - купите, говорит, воротник Шанца в ортопедическом салоне. Купили; мягкий, удобный, ребенок перестал рыдать и честно всю неделю носил... Привожу выписываться к первому доктору и спрашиваю: "Что ж вы мне про такое удобство не сказали?" А она: "А кто вам посоветовал? Коллега мой? Ну он - смелый, а я - нет. Нам запретили всякие "удобства" советовать, они денег стоят, пациенты на нас жалобы пишут... Так что мы - картонки и бинты, а кому получше-поудобней - сами в интернете советы ищут". 31.01.2018 18:23:22, sacha
я не знаю, как быть с предметом "логика". Это очень печально.
Реакция врачей проявилась не в безвоздушном пространстве.
А в ситуации, когда их коллега оказалась на нарах после обычной манипуляции тяжелобольному пациенту в условиях сомнительного следствия.
Никто не хочет оказаться в колонии за то, что просто делал свою работу.
Вы же обсуждаете ситуацию в таком ключе, который совершенно оторван от контекста. Так понятнее?
31.01.2018 11:22:58, Крапива
так нет общих вопросов. В общем уголовная и административная ответственность существует всю жизнь. Вы просто не в теме были.
А все высказывания, которыми вам "навеяло", порождены конкретной ситуацией. 31.01.2018 12:00:39, Крапива
ну я не знаю уже как вам объяснить:) нельзя обсуждать эти высказывания в отрыве от контекста.
Врачи не против, врачи в этом живут. Вы даже не можете себе представить объем жалоб и жалобщиков, причем неадекватных, чаще всего. И чем это заканчивается для врача. Я не знаю, как некоторые работают, памятник им надо ставить. 31.01.2018 12:27:42, Крапива
так вы же тут не одна. вы же пишете, и подтягиваются единомышленники, формируется мнение. Вот как с медузой.
31.01.2018 12:41:33, Крапива
А вам чем мое предложение не нравится? Поясните аргументированно. Я не против административных наказаний, штрафов и прочего, зачем сразу сажать. Сажать за халатность с тяжелыми последствиями. да. Вот за это сажать. И надолго (все случаи с младенцами, когда их калечили и т.п.). Только это не про врачебную ошибку.
а если вина не доказана -то вы что предлагаете? 02.02.2018 20:10:56, Oazis
Я не о конкретном случае. Меня интересует обсуждение текущей ситуации в целом, как и ТС. А не дело Мисюриной. Надеюсь, ее оправдают после апелляции. А если осудят, то доказательно и это повлечет изменения в лучшую сторону.
02.02.2018 20:40:45, Oazis
Если уклоняются от своих обязанностей ради самосохранения, как написали выше - то да, противоправными. А вы как такую ситуацию могли бы назвать? просто право пока несовершенно.
02.02.2018 20:32:57, Oazis
логично, если теперь они решат перестать заниматься этими действиями
о чем и беспокоится автор 31.01.2018 09:07:42, ландыш
Я работаю в такой области, где довольно часто гибнут люди. Так вот после случаев гибели сотрудников всегда очень серьезные расследования и претензии к руководителям, бывает, что и уголовные дела заводятся «по результатам их профессиональной деятельности». Поэтому и интересовалась: медицина - это единственная сфера, где подобного быть не может?
30.01.2018 22:55:18, Noantri
Меня вообще умиляет как люди далекие от медицины рассуждают о том, как и кого надо наказать. А в конкретно этой истории мне не очень понятно почему на клинику Медси не завели уголовное дело, в чьих стенах через несколько дней и умер пациент, а на врача гематолога завели.
30.01.2018 22:19:15, ПчЁлКа™®
Вот это высокомерие медиков меня тоже удивляет. Если рухнет дом или упадёт самолёт, все будут рассуждать (и медики в том числе), что случилось и кто виноват. А про медицинские ошибки - молчите, а то мы вас лечить откажемся. Инженеры почему-то строить не отказываются, а пилоты летать.
30.01.2018 23:06:51, Noantri
При чем тут высокомерие? Это исключительно самосохранение. Никто не хочет на нары, что здесь ненормального? Дело Мисюриной просто показало как легко туда попасть просто делая свою работу. Просто потому что больной был тяжелый и он умер после того как ты ему что-то сделал. ПОСЛЕ, а не ВСЛЕДСТВИЕ.
31.01.2018 00:02:28, KatrinZZ
не знаю, как вам объяснить.Врачи часто оказываются в ситуации, когда манипуляции с пациентом могут закономерно привести к летальному исходу. Так сам умрет, а так на столе операционном. Проще тогда ничего вообще не делать, паллиативными действиями обойтись. Да. И непроверенными препаратами не лечить. Вышло новое эффективное лекарств на рынок, подождем лет десять, пока уже никаких претензий не станет. И то.... 31.01.2018 10:41:31, Крапива
А мы вот в шторм 9 баллов попали в Тихом океане, и все действия капитана могли стоить жизни сразу 70 людям, находящимся на борту судна. Не только у врачей бывают такие ситуации, когда надо брать на себя ответственность за жизнь людей.
Я не ленивая, я напишу ещё раз. Я нигде не сказала, что эта конкретная врач виновна. Я не врач и не юрист, чтобы сделать какие-то заключения от себя по ее случаю. Но мне категорически не нравится реакция ее коллег, которые высказываются в ключе: «Если начать нас судить, мы вообще перестанем работать». В этом, собственно, смысл темы. 31.01.2018 11:00:21, Noantri
Я не ленивая, я напишу ещё раз. Я нигде не сказала, что эта конкретная врач виновна. Я не врач и не юрист, чтобы сделать какие-то заключения от себя по ее случаю. Но мне категорически не нравится реакция ее коллег, которые высказываются в ключе: «Если начать нас судить, мы вообще перестанем работать». В этом, собственно, смысл темы. 31.01.2018 11:00:21, Noantri
Это не угроза (как вам кажется), а опасение - теперь врачи будут думать не как лучше лечить, а как лечить так, чтобы максимально себя обезопасить...
Как пример: привела я ребенка в травмпункт, ей там соорудили ошейник из картона, ваты и бинта, велели носить не снимая... Утром у ребенка красные следы, ибо эта фигня натирает нещадно:-( Я её опять в травмпункт, а там уже другой доктор - купите, говорит, воротник Шанца в ортопедическом салоне. Купили; мягкий, удобный, ребенок перестал рыдать и честно всю неделю носил... Привожу выписываться к первому доктору и спрашиваю: "Что ж вы мне про такое удобство не сказали?" А она: "А кто вам посоветовал? Коллега мой? Ну он - смелый, а я - нет. Нам запретили всякие "удобства" советовать, они денег стоят, пациенты на нас жалобы пишут... Так что мы - картонки и бинты, а кому получше-поудобней - сами в интернете советы ищут". 31.01.2018 18:23:22, sacha
Реакция врачей проявилась не в безвоздушном пространстве.
А в ситуации, когда их коллега оказалась на нарах после обычной манипуляции тяжелобольному пациенту в условиях сомнительного следствия.
Никто не хочет оказаться в колонии за то, что просто делал свою работу.
Вы же обсуждаете ситуацию в таком ключе, который совершенно оторван от контекста. Так понятнее?
31.01.2018 11:22:58, Крапива
С предметом логика, действительно, сложно. Ничего, что я начала тему со слова «навеяло»? И нигде не упоминала фамилию врача? Я не хотела обсуждения ситуации, а задавала общие вопросы.
31.01.2018 11:31:52, Noantri
А все высказывания, которыми вам "навеяло", порождены конкретной ситуацией. 31.01.2018 12:00:39, Крапива
Поэтому я хотела обсудить высказывания медиков, а не ситуацию. В общем, они сильно против такой ответственности.
31.01.2018 12:14:52, Noantri
Врачи не против, врачи в этом живут. Вы даже не можете себе представить объем жалоб и жалобщиков, причем неадекватных, чаще всего. И чем это заканчивается для врача. Я не знаю, как некоторые работают, памятник им надо ставить. 31.01.2018 12:27:42, Крапива
Вы зря думаете, что я Вас не слышу. Я вполне адекватный человек, способный прислушаться к мнениям, отличным от моего.
31.01.2018 12:32:52, Noantri
Знаете, я не совмем понимаю о чем должен думать человек, чтобы дать ссылку на статью из медузы. Ну хорошо, Вы ее прочитали, но аргументировать данной статьей для меня вообще за гранью понимая.
31.01.2018 13:40:06, ПчЁлКа™®
А я не знаю, о чем думает человек, способный написать подобное:
«Ты знаешь Оль, видать команду на Эхе раздали, вот они все и всполошились публику потроллить, а то мы раньше оппозиционное мнение в штыки воспринимали, а теперь вроде толерантнее стали. И на тебе, тему про медиков и поздравление участника»
Везде враги - это, извините, паранойя. 31.01.2018 14:21:19, Noantri
«Ты знаешь Оль, видать команду на Эхе раздали, вот они все и всполошились публику потроллить, а то мы раньше оппозиционное мнение в штыки воспринимали, а теперь вроде толерантнее стали. И на тебе, тему про медиков и поздравление участника»
Везде враги - это, извините, паранойя. 31.01.2018 14:21:19, Noantri
Оооо, какая красота! Значит меня моя интуиция не подвела в очередной раз! И Вам хорошей и продуктивной работы по чек-листу. Не забывайте подпись и точное время ставить.
31.01.2018 14:33:35, ПчЁлКа™®
31.01.2018 12:41:33, Крапива
То есть вот вы предлагаете ловить врачей, доказывать вину и наказывать?
А если вина не докажется - отпускать?
А че, креативно.
Пусть посидят, подождут... 31.01.2018 08:19:24, 1637
А если вина не докажется - отпускать?
А че, креативно.
Пусть посидят, подождут... 31.01.2018 08:19:24, 1637
а если вина не доказана -то вы что предлагаете? 02.02.2018 20:10:56, Oazis
Приплыли...
В энный раз - в конкретном случае вина конкретного человека (хоть он врач, хоть гардеробщик в медцентре) НЕ доказана. Вот этим данный случай (а не врачи) и отличается.
И вообще-то интересы профессиональных сообществ защищают профсоюзы, то есть и врачи ничем не отличаются от металлургов , учителей и прочих. Другое дело, что где они, те профсоюзы. 31.01.2018 07:52:59, Etagerka
В энный раз - в конкретном случае вина конкретного человека (хоть он врач, хоть гардеробщик в медцентре) НЕ доказана. Вот этим данный случай (а не врачи) и отличается.
И вообще-то интересы профессиональных сообществ защищают профсоюзы, то есть и врачи ничем не отличаются от металлургов , учителей и прочих. Другое дело, что где они, те профсоюзы. 31.01.2018 07:52:59, Etagerka
То есть врачи априори занимаются противоправными действиями? Как воры? Невероятно просто.
31.01.2018 07:36:01, хъ
о чем и беспокоится автор 31.01.2018 09:07:42, ландыш
И еще. У воров нет иллюзий относительно рода своих занятий. А врачи вроде как жизни спасают. Разницы не чувствуете? Почему они должны жить в страхе на том пути который избрали? Как воры?
31.01.2018 00:34:20, KatrinZZ
Тут не доказали. И это очевидно абсолютно всем врачам. Любому, от участкового терапевта до академика РАН. Вот и возмущение.
31.01.2018 00:26:40, KatrinZZ
Причем же здесь высокомерие? Самолет или дом - это вещь и неодушевленные предметы. Нарушил технику безопасности - дом сгорел, нарушил технологию строительства - дом упал, человеческий организм живой и нельзя заранее преугадать как он отреагирует на банальную процедуру. Да, если у человека аллергия на какой-то препарат и она известна, и если ему вводят этот препарат, то это врачебная ошибка, а если человек никоода и ричем не болел и вдруг заболел и ему вводят препарат с минимальным риском аллергических реакций или побочек, а он попадает в эти 0,5% процента рисков и умирает - это врачебная ошибка и халатность???? Или просто так сложились обстоятельства.
30.01.2018 23:49:21, ПчЁлКа™®
На этот вопрос несложно ответить если поинтересоваться ее владельцами.
30.01.2018 22:35:22, KatrinZZ
Как обычно, никто не знает, что обсуждает, что произошло и какая ответственность уже давно установлена и применяется у нас и в цивилизованном мире.
Вы про какие ошибки? Халатность, умышленные, неосторожные?
повлекшие какие последствия?
В случае с Мисюриной всё, от начала и до конца странно.
И это при том, что реальные случаи медицинской халатности часто остаются безнаказанными и пациенты безуспешно пытаются добиться справедливости.
В нашем УК всё есть, но применяют его в ряде случаев люди, которым нечего делать в профессии. От этого масса проблем:( 30.01.2018 17:37:25, Крапива
Я сразу сказала, что я не эксперт, а обыватель. Тем не менее, меня волнует этот вопрос.
Я не про конкретную ошибку, а про реакцию медицинского сообщества на факт осуждения коллеги. 30.01.2018 17:46:26, Noantri
Я не про конкретную ошибку, а про реакцию медицинского сообщества на факт осуждения коллеги. 30.01.2018 17:46:26, Noantri
Потому что медицинское сообщество понимает, что врач-гематолог не виноват, а осложнения от процедур могут возникнуть абсолютно у любого человека даже при соблюденем доктора всех правил и протоколов.
30.01.2018 22:21:09, ПчЁлКа™®
Без перекосов в сторону «начнёте нас наказывать, не будем вас лечить». Ещё раз напишу: в той сфере, где я работаю, начальник геологической партии несет личную ответственность за жизнь и здоровье каждого сотрудника. На научно-исследовательских судах капитан несёт личную ответственность за каждого члена экипажа и сохранность судна. Тоже всякое бывает, и погода, и отказ оборудования. Всегда есть разбирательства каждой чрезвычайной ситуации. Почему в медицине это не так и существует круговая порука?
30.01.2018 23:37:09, Noantri
В медицине разбирается каждая чрезвычайная ситуация точно так же, комиссии и прочая, врачей отстраняют от работы, увольняют, все как у всех. В чем круговая порука, в том, что осудили врача по непонятным причинам, а коллеги по цеху возмутились? Как должно было быть?
Реально интересно. 31.01.2018 13:01:26, хъ
Реально интересно. 31.01.2018 13:01:26, хъ
Должны доводиться итоги этих разбирательств до заинтересованных лиц. А то как разбирательство начинается, сразу все пропадает - и медкарта, и результаты анализов. А что в выписках пишут, лучше сразу не читать. У меня вот в выписке из больницы «наркоз не применялся», а он был общий. Не должно такого быть.
31.01.2018 16:33:58, Noantri
Заинтересованные лица - это люди, причастные к ситуации, врачи и родственники. Более того, если родственники больного против, то круг заинтересованных сильно сужается. + врачебная тайна.
Вы про наркоз и все остальное у врача своего там же спросили? Назначение обсудили? Или сразу обиделись? Иногда банан просто банан, интерн выписку наваял - врач подписал. Пропустил, виноват, но вы - то самое заинтересованное лицо, чего промолчали.
Более того, простой запрос в страховую, которая оплачивает все манипуляции по прейскуранту отдельной строкой каждую, легко восстанавливает историю лечения. Так что потеря карты и анализов - из сферы теории заговоров. 31.01.2018 17:00:38, хъ
Вы про наркоз и все остальное у врача своего там же спросили? Назначение обсудили? Или сразу обиделись? Иногда банан просто банан, интерн выписку наваял - врач подписал. Пропустил, виноват, но вы - то самое заинтересованное лицо, чего промолчали.
Более того, простой запрос в страховую, которая оплачивает все манипуляции по прейскуранту отдельной строкой каждую, легко восстанавливает историю лечения. Так что потеря карты и анализов - из сферы теории заговоров. 31.01.2018 17:00:38, хъ
Я могу написать в 150 раз - лично у меня к медикам, с которыми я сталкивалась в жизни, претензий нет.
31.01.2018 17:07:48, Noantri
[ссылка-1] 31.01.2018 02:39:18, sacha
Аналогия неуместна. Если в одной партии погибнет человек, а будут осуждать начальника другой, то будут доказывать невиновность осуждённого, а не вставать в позу в отношении всех начальников всех партий: «Ах, вы с нами так? Ну тогда мы вам покажем...».
31.01.2018 11:07:43, Noantri
Ну хорошо пытались доказать невиновность, а он, начальник партии другой получил два года на нарах. Интересно какая будет реакция у остальных начальников? И еще скажем учесть во внимание, что до этого лет десять кроме как управлением судна, начальникам приходилось постоянно писать объяснительные почему все едят рыбу, но Вася при этом какает и пукает розами, а Сева какает и пукает тухлой плотью, а Гоша вообще не какает и не пукает.
31.01.2018 13:44:33, ПчЁлКа™®
И без этих отвратительных высказываний я уже хорошо поняла, что Вы ура-патриотка. Больше спорить с Вами не буду. В этом обсуждении есть много других людей, с которыми можно что-то конструктивно обсудить.
31.01.2018 14:25:56, Noantri
И этим горжусь, что я ура-патриотка!!!! И шапками затарилась в достаточном количестве!!
31.01.2018 14:45:21, ПчЁлКа™®
Да не в эту позу они встают! Врачу в принципе невозможно будет что-то делать, и после этого дела - уже. боюсь. Беда с логикой какая-то.
31.01.2018 13:21:05, Etagerka
Что значит - начальник партии несет личную ответственность за чьё-то здоровье?
Если сотрудник заболел - начальник партии виноват?
Если он поскользнулся в душевой кабине - тоже начальника судить будете? 31.01.2018 01:00:10, 1637
Если сотрудник заболел - начальник партии виноват?
Если он поскользнулся в душевой кабине - тоже начальника судить будете? 31.01.2018 01:00:10, 1637
Помимо этого, люди болеют и смерть пока никто на 100% контролировать не умеет. Человек не механизм, исход любой операции и манипуляции может быть летальным. 31.01.2018 00:21:30, Крапива
Я была очень удивлена, когда читала это:
«Тяжелых пациентов никто не захочет брать, — высказывает свое личное мнение зам. главного врача Ильинской больницы Ярослав Ашихмин. — Пожалуйста, отнеситесь с пониманием к тому, что вас будут футболить из ЛПУ в ЛПУ, и вы не будете понимать, что происходит. Вам не скажут правды. А она такова, что риски утраты возможности вообще лечить выше моральных страданий в отношении того, что ты не помог вот этому конкретному пациенту, хотя мог.
Смиритесь с тем, что вам не будут выдавать — в том числе в нарушение 323 ФЗ — мед. документы и анализы, а выписки станут еще менее информативными
То есть добрый доктор в открытую говорит - после этого случая мы будем намного чаще нарушать и федеральный закон, и клятву Гиппократа.
Нормально, да? 31.01.2018 11:44:33, Noantri
«Тяжелых пациентов никто не захочет брать, — высказывает свое личное мнение зам. главного врача Ильинской больницы Ярослав Ашихмин. — Пожалуйста, отнеситесь с пониманием к тому, что вас будут футболить из ЛПУ в ЛПУ, и вы не будете понимать, что происходит. Вам не скажут правды. А она такова, что риски утраты возможности вообще лечить выше моральных страданий в отношении того, что ты не помог вот этому конкретному пациенту, хотя мог.
Смиритесь с тем, что вам не будут выдавать — в том числе в нарушение 323 ФЗ — мед. документы и анализы, а выписки станут еще менее информативными
То есть добрый доктор в открытую говорит - после этого случая мы будем намного чаще нарушать и федеральный закон, и клятву Гиппократа.
Нормально, да? 31.01.2018 11:44:33, Noantri
Произошло, допустим, несправедливое осуждение его коллеги. Но врач не высказывает претензий к судебной системе, он сразу начинает пугать пациентов.
31.01.2018 14:30:28, Noantri
Все люди склонны злоупотреблять той властью, которая у них есть. Врачи не исключение. Они могут взять пациентов в заложники, и берут. Остаётся только удивляться, насколько они не стесняются.
31.01.2018 16:19:48, Хе-хе 2р.
Меня именно это «не стесняются» как-то выбило из колеи. Совершенно не стесняются. Высказывания в духе : «Вам же будет хуже»
31.01.2018 16:27:42, Noantri
мы вообще не знаем, что там он стесняется, или не стесняется. Или вообще, что он говорил.
И потом, с чего вы взяли, то врач не высказывает претензии к судебной системе? как раз таки высказывает. 31.01.2018 20:01:32, Крапива
Так нам действительно будет хуже, вот чтобы нас лечили, врачи и вступились за жертву правосудия. Вот уже тут, в этой теме, столько неврачей вступились за врача, это вас не удивляет?
31.01.2018 19:35:09, Etagerka
потому что реально представляет, к чему это может привести. и пациентам это хорошо бы понимать. для, например, принятия решения о поддержке защиты конкретного врача
31.01.2018 14:36:37, Шерлок
Ваше объяснение мне хоть по-человечески ближе. То есть, это не проявление агрессии по отношению к пациентам и не отказ исполнять свой долг, а страх за себя лично.
31.01.2018 14:48:21, Noantri
это же просто иное понимание одного и того же высказывания. вы сами выбрали, как его понимать
31.01.2018 14:51:51, Шерлок
А Крапива мне его интерпретировала по-другому. И я поняла. Для этого, вообще-то, и обсуждения, а не чтобы поругаться.
31.01.2018 14:55:57, Noantri
просто вы писали не о своем мнении и впечатлении, а о тенденции и прочем
31.01.2018 15:06:32, Шерлок
Он говорит правду, неприятную. Для любой манипуляции /лекарства есть противопоказания, так вот, врач просто будет руководствоваться именно этой логикой, в соответствии с клятвой Гиппократа (не навреди! - это если коротенечко), и отказывать в помощи высокорискованным пациентам в полном соответствии с законом. При данном вашем заболевании, в соответствии с тем -то и тем-то проводить данное лечение невозможно. Все.
31.01.2018 13:17:41, хъ
Он говорит правду, это все и сейчас есть без всяких судов. Но он пытается манипулировать общественным мнением, ссылаясь на конкретный случай.
В бытовой практике это тоже очень распространено: «затонепьет», к примеру. Довольствуйся малым, а то станет ещё хуже. 31.01.2018 14:35:48, Noantri
В бытовой практике это тоже очень распространено: «затонепьет», к примеру. Довольствуйся малым, а то станет ещё хуже. 31.01.2018 14:35:48, Noantri
и над вами не капает.
а врач все время под этой ответственностью ходит - раз, высказывается, потому что его мнение спросили - два 31.01.2018 14:48:51, Крапива
Я высказываю своё мнение. И имею право это делать, в том числе и на форуме.
И надо мной, как и над каждым из нас, ответственность капает, и за работу, и за близких.
Не капает, конечно... Иногда ночами не спишь 31.01.2018 15:00:15, Noantri
И надо мной, как и над каждым из нас, ответственность капает, и за работу, и за близких.
Не капает, конечно... Иногда ночами не спишь 31.01.2018 15:00:15, Noantri
Никто не рад перспективе лечить тяжелого пациента.
А насчёт клятвенно гиппократа и тд - ну напишите этому доктору Ашихмину, попросите разъяснений 31.01.2018 13:17:06, 1637
А насчёт клятвенно гиппократа и тд - ну напишите этому доктору Ашихмину, попросите разъяснений 31.01.2018 13:17:06, 1637
Никто кстати не может заставить конкретного врача лечить конкретного пациента.
31.01.2018 15:35:35, 1637
Конечно. Любой врач может сказать: «У меня нет достаточной компетенции, чтобы заниматься этим пациентом».
31.01.2018 15:45:25, Noantri
Ну вот это самое и будет слышаться на просторах страны, что собственно и сказал вышеупомянутый врач.
31.01.2018 17:06:43, хъ
В том-то и дело, что не только его. Далеко ходить не надо: здесь, в теме, некоторые участницы об этом же пишут.
31.01.2018 11:57:44, Noantri
участницы-врачи? и да, если будет официально возможно не делать, то камикадз мало найдется. в любой сфере
31.01.2018 12:03:59, Шерлок
зачем тогда их учитывать, как высказывания представителей медицинского сообщества? если не знаете.
31.01.2018 12:36:20, Шерлок
Я эти высказывания принимаю во внимание как реакцию общественности, а не представителей медицинского сообщества
31.01.2018 12:39:52, Noantri
вы по ветке поднимитесь. вы про тенденцию в высказываниях представителей медицинского сообщества
31.01.2018 12:52:57, Шерлок
Я думала, что высказывается медицинский работник, но ошиблась. Случайно увидела, что она в другой теме пишет про меня как про подосланного эхом Москвы агента (это не шутка, к моему большому сожалению).
31.01.2018 15:11:52, Noantri
Человек просто не понимает, что остальные врачи теперь тупо будут отказывать сложным пациентам в любых манипуляцих, ибо максимум что они за это получат - выговор. Я не понимаю, что здесь не ясно
30.01.2018 22:22:53, ПчЁлКа™®
Что вам непонятно?
Существуют осложнения, которые предотвратить с гарантией 100% невозможно.
Если речь идёт о тяжело больном человеке, давно получающем лечение, то вероятность самых разных осложнений намного выше.
Тем, кто хочет каких-то 100%ых гарантий отсутствия осложнений, вообще лучше не лечиться.
Нет их, гарантий этих. Не существует. 31.01.2018 01:05:51, 1637
Существуют осложнения, которые предотвратить с гарантией 100% невозможно.
Если речь идёт о тяжело больном человеке, давно получающем лечение, то вероятность самых разных осложнений намного выше.
Тем, кто хочет каких-то 100%ых гарантий отсутствия осложнений, вообще лучше не лечиться.
Нет их, гарантий этих. Не существует. 31.01.2018 01:05:51, 1637
Гарантий нет нигде. Речь не об этом, и не об ошибках, а об отказе от отвественности за свои действия.
31.01.2018 11:11:38, Noantri
Чтобы не было той ответственности не надо будет ничего делать, возьмут кровь из пальца и гуляй здоровый.
31.01.2018 13:24:56, Etagerka
В чем отказ от ответственности?
Тяжело больной человек должен понимать, какие риски несет предложенная терапия. Для этого проводится разъяснительная беседа.
И либо он согласится на это лечение, либо нет.
В обоих случаях подписываются бумаги.
Бывают случаи, когда и врачи в глубине шуги надеятся, что пациент от терапии откажется.
Но если он хочет использовать этот шанс - это его право.
Только врачей в этом случае судить надо или нет? 31.01.2018 13:22:01, 1637
Тяжело больной человек должен понимать, какие риски несет предложенная терапия. Для этого проводится разъяснительная беседа.
И либо он согласится на это лечение, либо нет.
В обоих случаях подписываются бумаги.
Бывают случаи, когда и врачи в глубине шуги надеятся, что пациент от терапии откажется.
Но если он хочет использовать этот шанс - это его право.
Только врачей в этом случае судить надо или нет? 31.01.2018 13:22:01, 1637
А зачем нормальным людям осуществлять действия за которые их вот так осудят?
31.01.2018 12:32:22, KatrinZZ
кто-нибудь о враче подумал, которая сейчас в заключении? 31.01.2018 13:47:03, Крапива
А Вам что не понятно? Зачем доктору садиться в тюрьму из-за того, что человек с вероятностью в 90% попадет в риск летальных исходов? Он может попытаться спасти , но он же понимает, что ему это может и не удастся.
30.01.2018 23:52:32, ПчЁлКа™®
Если осуждение считают несправедливым, то как же они должны реагировать?
30.01.2018 19:23:35, Etagerka
Не очень вас понимаю, извините. Я приводила цитаты представителей медицинского сообщества.
30.01.2018 18:31:42, Noantri
Дублирую
История с чек-листами — яркий тому пример. Первые работы, в которых изучалась их эффективность, дали отличные результаты: существенно уменьшилось число смертей, осложнений, повторных операций, инфицирования. Но в дальнейших исследованиях воспроизвести эти успехи не удалось. Когда стали разбираться, в чем дело, выяснилось, что совершенно недостаточно вручить хирургической бригаде чек-лист и надеяться на лучшее — процесс придется контролировать, особенно поначалу. Тем более что некоторые пункты кажутся откровенно лишними и глупыми, и поэтому врачи и медсестры просто-напросто перестают пользоваться этими списками.
Одна из. Вторая: 30.01.2018 18:44:56, Noantri
История с чек-листами — яркий тому пример. Первые работы, в которых изучалась их эффективность, дали отличные результаты: существенно уменьшилось число смертей, осложнений, повторных операций, инфицирования. Но в дальнейших исследованиях воспроизвести эти успехи не удалось. Когда стали разбираться, в чем дело, выяснилось, что совершенно недостаточно вручить хирургической бригаде чек-лист и надеяться на лучшее — процесс придется контролировать, особенно поначалу. Тем более что некоторые пункты кажутся откровенно лишними и глупыми, и поэтому врачи и медсестры просто-напросто перестают пользоваться этими списками.
Одна из. Вторая: 30.01.2018 18:44:56, Noantri
Там внизу ссылка на эту статью из медузы ;))) и про чек-листы и про все остальное;))) Ну если врачи после ДТП решают что у пациента не двигаются руки не из-за травмы, а из-за того, что он пьяный, то да, таким врачам однозначно нужен чек-лист, а еще такому врачу нужен сопровождающий, который будет напоминать что нужно делать согласно списку и галочками отмечать, что сделано.
Йошкин кот, цирк шапито просто! 31.01.2018 09:47:51, ПчЁлКа™®
Йошкин кот, цирк шапито просто! 31.01.2018 09:47:51, ПчЁлКа™®
что касается чек-листов, это, на мой взгляд, как история с той обезьяной, которая не знает, куда ей податься, к умным или к красивым.
Менеджеры, как двоечники-недоучки. О. есть проблемы? давайте не будем анализировать, финансировать, учить, платить. Давайте спишем, как оно у других. Пусть пациент в стоматологическом кабинете каждый раз называет ФИО, а на щеке мы ему стрелочку нарисуем.
Чек листы нужны для другой "школы", другого образования, другого уровня мышления, более низкого.
Человек думающий, высокой квалификации, обойдется без чек-листа (не вообще, а в такой идиотской детализации, потому что у нас тоже есть аналоги чек-листов, только они иначе называются), в работе есть масса ситуаций, которые не описаны ни в каких чек листах. 31.01.2018 11:06:26, Крапива
Совершенно нет. Когда я ходила в плаванье, у нас в каждой каюте на самом видном месте висел «чек-лист» - что делать в экстремальных ситуациях. В каждой каюте, и у капитана, и у старшего помощника, у всех. Я могла бы даже фото прикрепить, но не вижу, есть ли здесь такая возможность
31.01.2018 11:17:00, Noantri
У Вас чек-листы для скольких экстремальных ситуаций висели в каюте? Наверное так
Чек-лист #1 корабль тонет в случае столкновения с айсьергом - 10 пунктов
Чек-лист#2 корабль захватили террористы
Чек-лист #3 корабль тонет из-за тенической неполадки
..............
Чек-лист #125 Если случилась любая внештатная ситуация из списка, то выбери нужный чек-лист! И главное галочки надо не забыть поставить в случае, если внештатная ситуация, что ты все сделал согласно чек-листу 31.01.2018 13:29:41, ПчЁлКа™®
Чек-лист #1 корабль тонет в случае столкновения с айсьергом - 10 пунктов
Чек-лист#2 корабль захватили террористы
Чек-лист #3 корабль тонет из-за тенической неполадки
..............
Чек-лист #125 Если случилась любая внештатная ситуация из списка, то выбери нужный чек-лист! И главное галочки надо не забыть поставить в случае, если внештатная ситуация, что ты все сделал согласно чек-листу 31.01.2018 13:29:41, ПчЁлКа™®
а если капитан все соблюдет, но случится еще нечто вне его возможностей и через неделю? когда он будет на берегу, к примеру?
31.01.2018 11:40:36, Шерлок
Так часто случается, это же море, стихия, все непредвиденно. Тут пишут, человеческий организм непредсказуем. Море так же непредсказуемо.
Дисциплинарных взысканий много бывает. 31.01.2018 11:48:37, Noantri
Дисциплинарных взысканий много бывает. 31.01.2018 11:48:37, Noantri
нет уж. не надо дисциплинарных. надо посадить, даже если все по протоколу, а сам при этом официально не присутствовал и в принципе не имел уже отношения
31.01.2018 11:53:58, Шерлок
И такое бывало, если сам не присутствовал, а должен был присутствовать. Сажают за ошибки, вот такой у нас закон.
31.01.2018 12:02:35, Noantri
Так та врач в другой клинике и должна была присутствовать, и дома у больного все это время не должна была находиться. После такого случая логично, больной должен будет приносить справку, что он совершенно здоров, а потом его будут лечить. Абсурд же.
31.01.2018 13:28:11, Etagerka
я вам скажу секрету, что таких чек-листов вообще у нас до фига. они только чек-листами не называются. А называются инструкции по пожарной безопасности, инструкции по охране труда, инструкции по электробезопасности, прямо поэтапно, что включить, что выключить, когда, как.
А уж в медицине сколько их - не перечесть. Начиная от обработки и стерилизации. Всё есть, всё описано. Но, конечно, нет стрелочек на щеке стоматологического пациента, это да, соглашусь. 31.01.2018 11:30:33, Крапива
Это разные вещи. В чек-листе обязательна отметка о выполнении, а в инструкции нет.
31.01.2018 11:53:30, Noantri
Обязательно ставится отметка о выполнении с указанием точного времени выполнения.
Например, по радиосвязи объявляют: «Экипаж, судно вошло в зону штормовой погоды. Вещи в каютах прикрепить по-походному, выход на палубы строго запрещён».
Все, кто находился на палубе, отмечают время возвращения. 31.01.2018 12:07:17, Noantri
Например, по радиосвязи объявляют: «Экипаж, судно вошло в зону штормовой погоды. Вещи в каютах прикрепить по-походному, выход на палубы строго запрещён».
Все, кто находился на палубе, отмечают время возвращения. 31.01.2018 12:07:17, Noantri
Мы Вас спрашиваем про эвакуацию с судна, а не про покидание палубы в случае шторма. Если в Впше каюте пожар, то Вы
Находите нужный чек-лист
Ставите в нем галочку, что чек-лист найден
Далее, ищете огнетушитель, ставите галочку с указанием времени и подписью, далее открываете огнетушитель, и ставите четкое указание времени когда, далее пожар потушить не удалось, пишете объяснительную по-быстренькому, берете след чек-лист для ситуации, когда пожар потушить не удалось, все вокруг полыхает, а вы ставите галочки, что все пункты переделали, дошли до эвакуации из каюты, но дверь из-за пожара заклинило и выход блокирован, тогда вы идете за след чек-листом, для этой ситуации, а в конце, когда уже тело озаачено огнем, то ставите свою подпись, что все сек-листы подписал, теперь подпишу чек-лись, что делать, когда я уже в огне. 31.01.2018 13:55:25, ПчЁлКа™®
Находите нужный чек-лист
Ставите в нем галочку, что чек-лист найден
Далее, ищете огнетушитель, ставите галочку с указанием времени и подписью, далее открываете огнетушитель, и ставите четкое указание времени когда, далее пожар потушить не удалось, пишете объяснительную по-быстренькому, берете след чек-лист для ситуации, когда пожар потушить не удалось, все вокруг полыхает, а вы ставите галочки, что все пункты переделали, дошли до эвакуации из каюты, но дверь из-за пожара заклинило и выход блокирован, тогда вы идете за след чек-листом, для этой ситуации, а в конце, когда уже тело озаачено огнем, то ставите свою подпись, что все сек-листы подписал, теперь подпишу чек-лись, что делать, когда я уже в огне. 31.01.2018 13:55:25, ПчЁлКа™®
Глупый и неуместный стеб. Даже Колесников на затонувшем «Курске», понимая, что умирает, оставил записку о причинах аварии и действиях экипажа в аварийной ситуации.
31.01.2018 16:21:35, Noantri
Вы находите это смешным? Все действия экипажа в случае непредвиденной ситуации фиксируются. Потому что, если, например, авария в машинном отделении и механику стало плохо, прибывший на смену должен понимать, с чего начинать ликвидацию последствий аварии.
31.01.2018 16:04:10, Noantri
Зато пока мы с вами тут ведем диалог, следственный комитет отчитался, что за 2017 год им было возбуждено 1791 уголовное дело по заявлениям, связанным с врачебными ошибками. Это я отвечаю на ваше утверждение о том, что врачи ответственности не несут. Знаете статистику по своей отрасли?
Далее, проблема, о которой кричат врачи сейчас, заключается в том, что государственная машина в 2016-м году внезапно обратила свой взор в сторону врачебных ошибок и активизировалась. Видимо, с этим была связана переквалификация обвинения по другой статье и вынесение такого приговора. Пять лет спустя.
И никто не хочет быть дальше несправедливо осужденным, да еще и сидеть в колонии, раз уж СК приспичило отчитаться, что они провели работу. 31.01.2018 20:22:50, Крапива
Разницу между сломанной машиной и живым человеком разве не очевидна? И да, отчет об операции пишется весьма подробный. После операции, во время - не с руки.
31.01.2018 17:14:19, хъ
Отлично, человек пережил шторм, все отметил, все исполнил согласно вашей инструкции, приплыли на берег, разошлись, а через пару дней утопился на рыбалке с приятелем, у которого лодка неисправна. Где утопился, в воде же, правда. Капитана вашего сажают. За что? Да за то что инструкцию по нахождению члена своего экипажа на воде плохо в голове данного утопленника закрепил. Будете возмущаться?
31.01.2018 12:52:34, хъ
Чек-лист - это про ответственность. Извините, вторая цитата не скопировалась, сейчас ещё раз попробую.
30.01.2018 23:13:35, Noantri
тем паче, что чек-листы, это как тз для программиста. Кто-то, оторванный от реальности, что-то там написал, а потом попробуйте исполнить. 31.01.2018 00:24:04, Крапива
Показан 161 комментарий из 716
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
