Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться... (предупредите родителей)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Опять аферисты по телефону, предупредите родителей
Милые дамы! Предупредите своих родителей, и более старших родственников, которые на пенсии, появилась новая форма обзвона аферистов, которые говорят, что вам Пенсионный фонд РФ перечислил лишние деньги с окт.2016г. по январь 2017г., а также 5 тыс.руб.,что надо вернуть. Я - коротко. Девица прокололась с адресом Централь.Пенсионного фонда РФ, что звонила в воскр. (сегодня), должность свою назвала, а с такой должностью по воскр. не работают, а также все время говорила "средствА", когда я начала детально выяснять и проверять (долго, детально), она бросила трубку.
15.01.2017 17:46:10, Krosha
148 комментариев
Я вам даже больше скажу -они звонят с мобильных ,причем ,когда моя мама сказала сообщит попозже данные ,так как догадалась что мошенники,они стали названивать и требовать данные и обзываться ,когда моя мама им сказала что им звонить как бы больше не надо
17.01.2017 12:39:12, Мирона
Мне сегодня ночью пришла смс - ка: "Мама, забрось на номер билайн (печатается номер) 950 рублей. Звонить мне не надо, позже объясню." Очень скромно - 950. Я ответила, чтобы дитятко лучше обратилось к папе. Были бы поскромнее, просили бы рублей 100, может, где - нибудь и проклюнуло бы.
16.01.2017 14:31:14, Мама Вероники
Прикинула, мой папа бы ответил, что раз сами неправильно перечислили, то сами обратно и отчислить могут :) он тут не причём :) как мама бы среагировала не знаю.
15.01.2017 23:19:08, Йоко
мне тут из налоговой наша инспектор в воскресенье звонила, на неделе дозвонится не могла, так что то, что "в воскресенье не работают" может оказаться не совсем правдой. ну да, не работают, но могут и поработать.
15.01.2017 19:48:38, douceur
а как вернуть-то предлагается?
15.01.2017 19:32:46, Шерлок
как как - Мы вам должны 20 тысяч - а вы нам налог 5 тысяч.
Вы нам сначала налог 5 переведите - а потом мы вам 20 переведем 15.01.2017 19:58:39, КалиНа*
старая схема. раньше письма счастья рассылали - вы выиграли миллион. Вышлите нам 300 руб на перевод миллиона ) как говорится, согласен на взаимозачет - высылайте без 300 руб миллион.
16.01.2017 10:06:35, Dnnn
книжки вообще отменили как факт. Можно открыть счет без карты в принципе
15.01.2017 21:33:32, Степная кошка
нет, они есть в сбере, у тех, кто раньше заводил.
И книжка много лучше карт, с точки зрения доказать факт движения денег. 15.01.2017 21:37:44, Крапива
в сбере очень много некомпетентных людей. Мне иногда там ТАКОЕ говорили. Помню, как мне дали ЧЕТЫРЕ разных ответа на один и тот же вопрос, который я задала в четырех разных отделения. Один из них оказался правильным :))
15.01.2017 22:44:33, Степная кошка
Книжки вообще никому не нужны. Может быть счет без книжки.
А пенсия сейчас вся на карты, последние лет 5 точно, раньше когда как. Кто раньше получал на счет, так и могут продолжать конечно. 15.01.2017 20:57:32, пчела Майя
У моей мамы до последнего дня пенсию на дом почтальон носила. Не было у нее никаких карт.
15.01.2017 22:47:40, Musenka
Вот приходит тетенька в сбер оформлять пенсию и говорит - хочу на счет, не хочу на карту. Почему-то она карты не любит. А ей говорят - нет больше этой опции, только карта маэстро.
15.01.2017 23:26:46, пчела Майя
боже) но карта привязана к счету) тетенька может вообще выкинуть карту и дальше снимать деньги со счета.
15.01.2017 23:30:54, Oker
Это само собой, но она хотела, чтобы карты маэстро в принципе не было, и это не вышло, причем пояснили, что и не выйдет. Так как я не знаю, чем ей насолили карты, то придумывать, что ей теперь делать, я не пробовала.
У меня карт штук пять, причем от пары я не знаю пинкода, в том числе от пенсионной, но меня все устраивает. 15.01.2017 23:39:32, пчела Майя
могла ее не забирать.
у меня так выпущенная зачем-то кредитка у них год лежала, летом забрала зачем-то.
недавно выдался случай использовать - на кассе поняла, что все остальные карты забыла дома( но пин не помнила и вообще не помнила, где он был))) 15.01.2017 23:50:00, Oker
У меня папа упорно получает на почте, хотя мы с мамой уговариваем на карту.
15.01.2017 22:10:40, Дикая хозяйка
это не пенсия на дом до сих пор распространена, это карты не так широко распространены, как кажется )).
15.01.2017 21:41:38, ландыш
у меня бабушка 10 лет назад умерла, никакой карточки у нее не было, но пенсию перечисляли на книжку
15.01.2017 21:45:59, Oker
Услуга "пенсия через почту" осталась. По-моему, это весьма неудобно, кроме тех случаев. когда человек из дома практически не выходит. Да и то - можно завести карту и доверенность написать на кого-то, кто в таком случае (если человек не выходит из дома) должен снабжать продуктами
Единственный вариант, если человек сидит дома, а к нему приходит социальный работник. Тогда почта, пожалуй, удобнее 15.01.2017 21:36:46, Степная кошка
У меня родители не выходят с этой зимы, успешно пользуются Утконосом. Это насчет продуктов. Думаю магазины с доставкой есть в любом боль-менее крупном городе.
15.01.2017 22:12:01, Дикая хозяйка
я и говорю, что приносят на дом. Я писала, что мне не кажется это удобным. Кроме тех случаев, когда человек вообще не выходит из дома
15.01.2017 22:46:40, Степная кошка
то, что можно выбирать, несомненно хорошо.
Но зачем выходить со всей суммой, я не поняла. В сбере-то как раз можно снять столько, сколько хочется. Уж не говоря о том, что картой гораздо выгоднее платить за квартиру. Я понимаю, что старые люди могут бояться этих карт, но ведь можно просто со счета в сбере снимать. Зато тогда, когда удобно 16.01.2017 01:50:21, Степная кошка
"Пенсионер вправе выбрать по своему усмотрению организацию, осуществляющую доставку пенсии, а также способ получения пенсии (на дому, в кассе организации, осуществляющей доставку, либо путем зачисления суммы пенсии на счет пенсионера в кредитной организации)."
15.01.2017 21:59:56, Oker
при мне на почту приходила женщина, чтоб узнать, почему ей не несут пенсию)
т.е. она очень даже выходит) 15.01.2017 21:42:57, Oker
вот именно в случае если пенсионер выходит, мне и не понятно, зачем им такая услуга. Вот в деревне мне понятно, зачем это
15.01.2017 22:48:16, Степная кошка
ну, зачем ей толкаться в сбере, когда можно спокойно получить, сидя дома)?
ведь и между курьером и самовывозом большинство выбирает курьера, особенно, если это бесплатно) 15.01.2017 23:07:57, Oker
я почти всегда выбираю самовывоз, если он более-менее удобно расположен, а не курьера, даже если курьер бесплатный. Именно потому что мне проще забрать самой, чем ждать этого курьера :))
Курьера я выбираю только если самовывоз очень далеко или если предмет тяжелый. Но в последнем случае - это просто доставка тяжести 16.01.2017 01:53:09, Степная кошка
чем удобно-то? Привязан к дому. А так пошел и сам взял, когда надо
15.01.2017 22:49:08, Степная кошка
вот в маленьких городах не знаю, может и удобнее.
Зачем стоять в очереди? К банкомату очередь? персонал всегда поможет, если что. Опять же, если есть родственники, то они могут снимать с этой карты, если пенсионер боится сам.
Но в каких-то случаях почта наверняка удобнее. Иначе бы ей никто не пользовался 16.01.2017 01:56:04, Степная кошка
молодцы, я их вполне понимаю.
наши все, кто попал в 98-м и еще не помню, когда второй раз-то был, тоже так делали. 15.01.2017 21:38:54, Крапива
если даже они переплатили, то это их проблема. В этом случае они должны были бы предупредить, что вот, мол, была ошибка, мы Вам выплатили лишние деньги, и поэтому в СЛЕДУЮЩИХ месяцах мы удержим из вашей пенсии эту сумму, так что не удивляйтесь и не беспокойтесь, что вы получите меньше, чем обычно.
Кстати, они вообще могут заказать возврат денег с пенсионного счета, если конечно деньги со счета еще не сняты. Меня, когда мама умерла, предупредили, что пенсия текущая уже начислена не ее счет, но они эти деньги отзовут. Деталей я уже не помню, но вот про то, что сами отзовут помню хорошо. 15.01.2017 20:42:26, Степная кошка
ну да, чтобы вернуть, надо по идее пойти в сбер и оттуда какую-то сумму перевести на счет пенсионного фонда. А это счет должен прийти по почте на официальной бумаге.
15.01.2017 21:39:27, Степная кошка
у меня папа регулярно пытается положить маме деньги на одноклассники по номеру телефона(
15.01.2017 20:34:56, Oker
сейчас в сбере можно перевести деньги со своей карточки на чужую по номеру этой карточки, а можно по номеру телефона. Видимо, этот телефон должен быть привязан к счету. Я никогда этого не делала
15.01.2017 21:42:22, Степная кошка
я мечтала бы этого не знать))))
но каждый раз приходится объяснять, как и почему)
а мама любит там дарить подарки))) 15.01.2017 20:41:27, Oker
год и три месяца назад ей подарили планшет. До этого момента она ВООБЩЕ ничего не знала ни о гаджетах, ни об интернете)
И такой прогресс. Я горжусь)
Мама легко обрабатывает фотографии, раскладывает их по папкам, сканирует и печатает)
Апофезом была самостоятельная переустановка вотсапа на планшете под моим "телефонным присмотром") и она справилась)
Но сколько моих нервов на все это ушло) 15.01.2017 20:48:36, Oker
про налоги пенсионеры знают все. Я во всяком случае других не встречала.
Не поняла, в чем ловушка 15.01.2017 20:17:02, Степная кошка
Вы нам сначала налог 5 переведите - а потом мы вам 20 переведем 15.01.2017 19:58:39, КалиНа*
и прямо все циферьки куда переводить по телефону продиктуют? и пенсионер не в собес там или еще куда, а сразу переводить отправится?
15.01.2017 20:11:08, Шерлок
а налог предполагается наличными что ли отдавать?
или на телефон переводить? 15.01.2017 20:10:09, douceur
или на телефон переводить? 15.01.2017 20:10:09, douceur
Муж в прошлом году пошел на пенсию, так у него только карта. Просили открыть книжку,сказали,что сейчас пенсионерам книжки не открывают.
15.01.2017 20:48:35, рица
сберкнижку завёл в декабре 2016, никто их не отменял, это факт!
22.01.2017 08:06:33, Игорь2016
Наверно можно было не получать карту, не знаю, ему сказали прийти и забрать.Пришел и забрал и пользуется.
15.01.2017 21:38:28, рица
И книжка много лучше карт, с точки зрения доказать факт движения денег. 15.01.2017 21:37:44, Крапива
Вот поэтому и хотела книжку, по счету к которому привязана книжка никто не может списать деньги,ни налоговая, ни судебные приставы,а по карте они совершенно спокойно это делают. Это мне в сбере объяснили,когда у мужа приставы списали деньги по суду про который мы ничего не знали.
15.01.2017 21:40:46, рица
Для того чтобы не списывали,надо оформить доставку пенсии домой почтой России .
16.01.2017 13:50:01, grandma
с чего это не могут-то? так же спишут со счета а потом отразят операции в вашей книжке.
15.01.2017 21:47:12, douceur
Мне в сбере сказали что нет. А я специалистам доверяю. У мужа карты не было и деньги никто не списывал,а как открыл карту так списали с пеней за пару лет.
15.01.2017 21:49:34, рица
я специально спрашивала в сбере почему не списали пока у него была сберкнижка, а как карту оформил, он картой-то всего пару лет пользуется, до этого только книжкой по старинке,так сразу списали, причем списали в 15-м долг по суду в 13 году.Списали по номеру карты,который доступен для налоговой. А номер книжки налоговой не доступен. А списание естественно со счета.
15.01.2017 22:06:07, рица
Вряд ли намеренно обманули, они просто поголовно некомпетентны. Очень часто с этим сталкиваюсь.
16.01.2017 08:43:00, Летяга
Да они сами много чего не знают.У нас теперь отдельно стоит стол где разбираются всякие непонятки. Вот там компетентный человек, и если что не знает, так и юристам позвонит.
15.01.2017 22:46:06, рица
да налоговой пофиг на номер книжки! им нужен номер счета.
а списали в 15 в связи с принятием новой редакции закона №229-ФЗ!
Сбербанк обязан информировать приставов о всех счетах должника, ну и получив право списывать стали активно им пользоваться. 15.01.2017 22:12:31, douceur
а списали в 15 в связи с принятием новой редакции закона №229-ФЗ!
Сбербанк обязан информировать приставов о всех счетах должника, ну и получив право списывать стали активно им пользоваться. 15.01.2017 22:12:31, douceur
не списывали так как права не имели права списывать, а потом его получили, причем именно со счета, а не с карты : [ссылка-1]
15.01.2017 21:58:43, douceur
А пенсия сейчас вся на карты, последние лет 5 точно, раньше когда как. Кто раньше получал на счет, так и могут продолжать конечно. 15.01.2017 20:57:32, пчела Майя
У меня карт штук пять, причем от пары я не знаю пинкода, в том числе от пенсионной, но меня все устраивает. 15.01.2017 23:39:32, пчела Майя
у меня так выпущенная зачем-то кредитка у них год лежала, летом забрала зачем-то.
недавно выдался случай использовать - на кассе поняла, что все остальные карты забыла дома( но пин не помнила и вообще не помнила, где он был))) 15.01.2017 23:50:00, Oker
Ну я только про мужа знаю. У него с карты пару раз списали деньги и я не хотела, чтобы пенсия тоже на карте была. Но ему счет дали и сказали через какое время прийти за картой, типа она все равно будет выпущена.
15.01.2017 21:10:37, рица
У меня и у мужа карты, получаем пенсию, потом в любое удобное время иду в банкомат и получаю пенсию, оплачиваю коммунальные платежи, но обязательно оставляю 30 руб, чтобы оплатить за обслуживание карты и всё..... никаких проблем и не законных списаний, а вчера оформила кредит на протезирование зубов, заключила договор и указала чтобы списание кредитного платежа шло автоматически с карты, ну очень удобно! Мне нравиться!
18.01.2017 21:08:38, Натали1956
Единственный вариант, если человек сидит дома, а к нему приходит социальный работник. Тогда почта, пожалуй, удобнее 15.01.2017 21:36:46, Степная кошка
так можно выбирать. а кому-то удобно выходить, но не сразу со всей суммой, например
15.01.2017 22:54:23, Шерлок
Но зачем выходить со всей суммой, я не поняла. В сбере-то как раз можно снять столько, сколько хочется. Уж не говоря о том, что картой гораздо выгоднее платить за квартиру. Я понимаю, что старые люди могут бояться этих карт, но ведь можно просто со счета в сбере снимать. Зато тогда, когда удобно 16.01.2017 01:50:21, Степная кошка
т.е. она очень даже выходит) 15.01.2017 21:42:57, Oker
ведь и между курьером и самовывозом большинство выбирает курьера, особенно, если это бесплатно) 15.01.2017 23:07:57, Oker
Курьера я выбираю только если самовывоз очень далеко или если предмет тяжелый. Но в последнем случае - это просто доставка тяжести 16.01.2017 01:53:09, Степная кошка
Маме раньше тоже домой приносили, удобно. Но я каждый раз жалела почтальоншу ,мне кажется ей страшно было.
15.01.2017 21:19:53, рица
Как это привязан,пенсию всегда приносили в определенные дни и в определенные часы, совершенно не сложно подождать.А сейчас надо идти в сбер и стоять в очереди,городок маленький и отделения закрыли , оставили три.
15.01.2017 22:53:34, рица
Зачем стоять в очереди? К банкомату очередь? персонал всегда поможет, если что. Опять же, если есть родственники, то они могут снимать с этой карты, если пенсионер боится сам.
Но в каких-то случаях почта наверняка удобнее. Иначе бы ей никто не пользовался 16.01.2017 01:56:04, Степная кошка
"книжки" реально не открывают, открывают счета, "книжка" это просто форма банковской выписки. а оформлять или нет карту к банковскому счету решает каждый сам.
15.01.2017 20:51:57, douceur
А как деньги получать? Пенсия у него приходит на карту, ему ее сразу выдали,она привязана к счету, она же считается социальной. Он по ней в магазине скидки получает.У мамы книжка,она по ней пенсию получает,карты нет.
15.01.2017 20:56:24, рица
Приходишь в Сбер, подаешь операционисту паспорт и получаешь, всё! Точно также как и с любого другого счета или депозита.
Ещё раз, карта это просто форма банковской выписки, её могут по просьбе и на А4 распечатать. 15.01.2017 21:32:15, douceur
Ещё раз, карта это просто форма банковской выписки, её могут по просьбе и на А4 распечатать. 15.01.2017 21:32:15, douceur
Это я знаю, но ему сразу же карту сделали,он ее не просил и не заказывал. Сказали, что теперь так положено. Вот год назад было.
15.01.2017 21:37:00, рица
у моей мамы тоже карта есть, лежит, "неодёванная" :)) убедить маму пользоваться Сбербанк-онлайн я тоже не смогла, у нас рядом с её домом новое отделение Сбербанка с диванчиками открыли, там теперь что-то типа клуба - посиделки пенсионерок, типа. они за пенсией пришли :) опять же, платит она через терминал - всегда есть возможность с молодыми людьми пообщаться.
15.01.2017 21:40:16, douceur
Наверняка это другая карта, которую надо было специально заказывать. А муж не заказывал , он пришел взять счет для пенсионного и ему сказали когда прийти и получить карту, карта выпускается автоматически.Наверно можно ею не пользоваться.
15.01.2017 21:43:46, рица
Ну вот ее муж не заказывал, ему сказали получить и все тут. Но он ей пользуется. У моей мамы такой нет. Но она не в Москве, там еще книжки в ходу.
15.01.2017 22:14:00, рица
так и моя не заказывала :) дали - ну взяла, и всё, лежит, как я и пишу выше "ненадёванная".
15.01.2017 22:17:46, douceur
А раньше надо было заказывать. Мама счет пенсионный 8 лет назад открывала так ей выдали книжку и спросили надо ли заказывать карту мы отказались.
15.01.2017 22:25:09, рица
И эта есть и от сбера и она тоже считается социальной, она отличается от других карт сбера, как я поняла выпускается специально для пенсионеров.
15.01.2017 21:12:17, рица
да, теперь Социальную карту сбербанка можно и на студентов и учащихся в Сбербанке оформить
15.01.2017 21:34:26, douceur
и что? у нас большинство работающих граждан использует карту строго 2 раза в месяц, чтобы снять нал в банкомате.
"обкарточенные" пенсионеры действуют точно также. впрочем. у моей мамы карта так и лежит ни разу не использованная. и это маэстро. 15.01.2017 20:53:52, douceur
"обкарточенные" пенсионеры действуют точно также. впрочем. у моей мамы карта так и лежит ни разу не использованная. и это маэстро. 15.01.2017 20:53:52, douceur
наши все, кто попал в 98-м и еще не помню, когда второй раз-то был, тоже так делали. 15.01.2017 21:38:54, Крапива
мне лично понятно что бред, просто интересно, как именно предлагается производить возврат.
в общем и целом понятно ж, что возвращать-то надо туда и тому, кто переплатил, т.е. на счет пенсионного через Сбер. вот мне и интересно, придёт пенсионер в Сбер "у меня переплата по пенсии, верните, пенсионному, пожалуйста!", и что, там вернут? Как? 15.01.2017 20:21:34, douceur
в общем и целом понятно ж, что возвращать-то надо туда и тому, кто переплатил, т.е. на счет пенсионного через Сбер. вот мне и интересно, придёт пенсионер в Сбер "у меня переплата по пенсии, верните, пенсионному, пожалуйста!", и что, там вернут? Как? 15.01.2017 20:21:34, douceur
Кстати, они вообще могут заказать возврат денег с пенсионного счета, если конечно деньги со счета еще не сняты. Меня, когда мама умерла, предупредили, что пенсия текущая уже начислена не ее счет, но они эти деньги отзовут. Деталей я уже не помню, но вот про то, что сами отзовут помню хорошо. 15.01.2017 20:42:26, Степная кошка
я в курсе.
но даже те, кто не в курсе, вряд ли смогут просто так что-то вернуть. 15.01.2017 20:54:53, douceur
но даже те, кто не в курсе, вряд ли смогут просто так что-то вернуть. 15.01.2017 20:54:53, douceur
Я как-то присутствовала при разговоре девушки-оператора и дядечки лет 70-75 он хотел перечислить штраф на номер телефона. Говорил пришла бумага и на ней только номер телефона. Девушка ему объясняла минут 10 что такого не бывает, еле убедила.
15.01.2017 20:29:36, рица
Часто пользуюсь такими переводами, очень удобно
18.01.2017 21:18:59, Натали1956
Да переводишь либо через сбербанк онлайн или через оператора или через терминал.Карта привязана к сбербанку онлайн и номер телефона.
15.01.2017 21:47:06, рица
но каждый раз приходится объяснять, как и почему)
а мама любит там дарить подарки))) 15.01.2017 20:41:27, Oker
И такой прогресс. Я горжусь)
Мама легко обрабатывает фотографии, раскладывает их по папкам, сканирует и печатает)
Апофезом была самостоятельная переустановка вотсапа на планшете под моим "телефонным присмотром") и она справилась)
Но сколько моих нервов на все это ушло) 15.01.2017 20:48:36, Oker
вот именно. а тут предполагается, что сразу смогут что-то левое оплатить
15.01.2017 20:33:30, Шерлок
мне кажется, если бы пришла квитанция на возврат с некими левыми реквизитами, тогда было бы больше шансов, что пенсионер что-то куда-то не то переведёт. и то, есть шанс, что работники Сбера засекут, что реквизиты не Пенсионного.
15.01.2017 20:40:30, douceur
Не поняла, в чем ловушка 15.01.2017 20:17:02, Степная кошка
Старики не в состоянии просто положить трубку. Они как дети,слово за слово и попались.
15.01.2017 20:00:43, рица
если моя мама снимет трубку, боюсь, от её "слова-слова-слова" без шанса на "за слово" первым бросит трубку аферист :))
15.01.2017 20:11:41, douceur
Везет. У меня что мама, что муж такие доверчивые и чем старше тем больше всем доверяют((( Мне приходится и за детьми следить и за собой и за моими пенсионерами)))
15.01.2017 20:13:18, рица
у моей мамы просто повышенная подозрительность ещё и сочетается с сильно повышенной словоохотливостью :)) у позвонивших вообще слово вставить шанса может и не быть :))
15.01.2017 20:15:04, douceur
У моей мамы никакой подозрительности(( И если на нее давить она тут же теряется и на все соглашается.
15.01.2017 20:20:24, рица
если б я вдруг поверила, я бы сказала, ок, значит, в следующем месяце перечислите меньше) 15.01.2017 20:14:48, Oker
Вряд ли, я им не разрешаю принимать решения по деньгам без меня. Но по телевизору без конца показывают как обманывают стариков и те отдают деньги. Недавно показывали как одна старушка-пенсионерка выманивала у другой старушки деньги, не помню сути, но та принесла в магазин очень большую сумму и уже отдала, но потом опомнилась и стала требовать обратно . Обеих забрали в полицию.
15.01.2017 20:18:59, рица
Вот-вот. Мне мама,вот хорошо позвонила, - Оля,мне тут 30 т.р. под низкий % предлагают, можно я возьму? На книжку положу и буду потихоньку выплачивать. На прошлой неделе звонила - Что делать,мне тут говорят подарок положен. Это я ей категорически приказала звонить мне при любых предложениях. Слушается))
15.01.2017 20:04:10, рица
она и их отправила, сказала, сама до собеса дойдет) 15.01.2017 19:48:22, Oker
иначе бы эти разводки давно были бы не эффективны. 15.01.2017 20:35:08, Крапива
Но мама к телефону конечно днем подходила - ей ее приятельницы звонили, а иногда из совета ветеранов. Но мама была очень осторожна с чужими. 15.01.2017 20:14:33, Степная кошка
если жалко, надо сразу спасибо и до свидания говорить. что же они будут зря время свое на пустые разговоры тратить?
15.01.2017 19:50:14, Шерлок
я стараюсь все-таки с ними поговорить, ответить на их вопросы, насколько могу.. если все это на первой минуте...я просто не вижу смысла тратить время. и их, и свое. даже если жалко
15.01.2017 20:12:58, Шерлок
Читайте также
