по следам провалившегося лифта в Алых Парусах.
Народ самолетами летать боится, а тут лифт:(
какой-то ад кромешный.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
В обычных тоже страшно. У сестры в общаге много лет назад лифт хлопнул коляску и потащил, ребенок выпал в шахту, ну и .. Потом женщину хлопнул за ногу и тоже потащил, пару лет спустя. На глазах у ребенка. Тоже с летальным исходом. А когда жили в старом доме, там в одном подъезде был наружный лифт(в стеклянной пристройке такой). Мальчишки как-то залезли на его крышу и поехали кататься... до крыши дома... тот, что сидел внутри лифта, остался жив.
Я бы лифтом вообще не пользовалась, но 10 этаж.. к тому же мелкие дети. И хотя вроде лифт приличный и проверка была, а страшно все равно бывает. Особенно после таких новостей. 15.01.2016 21:53:08, lovecats
Я бы лифтом вообще не пользовалась, но 10 этаж.. к тому же мелкие дети. И хотя вроде лифт приличный и проверка была, а страшно все равно бывает. Особенно после таких новостей. 15.01.2016 21:53:08, lovecats
Замалчивают многое... это не первый случай пару недель назад тоже на Юго-западе Москвы пол у лифта провалился... Не хочу описывать жуткий случай((
15.01.2016 11:02:31, marple
А лифт был отис, не знаете? ( это я так. личную статистику собираю.
15.01.2016 09:44:01, Акцент
Судя по кнопкам на картинке - такие же, как у нас в кабинах лифтов. У нас - Отис.
15.01.2016 10:03:16, Начинка
а в обычных не страшно? вот у нас с момента постройки видимо не меняли еще лифты(хотя дом сам по себе очень хороший, и квартиры давали тут не простым людям). последнюю неделю каждый день люди застревают в большом лифте, мой муж в том числе отметился, сидел там 30 минут. Теперь вообще сташно ездить на этом лифте, он странные звуки стал издавать когда едешь, щелчки какие то жуткие...Позвонила в управл компанию спросить кто обслуживает наши лифты, оказывается сейчас никто....Вот так вот: компания которая была - договор расторгнут, а с новой еще не заключен...Те по сути наши лифты никто не обслуживает, и если что никто ответственность не несет. Прям не знаю что и делать....БУду жаловаться, но надо узнать как продуктивнее и куда...жесть вообще....
15.01.2016 09:16:22, Amindalia
дело в озвученной причине именно этой аварии. А в норме лифты безопасны, у них для этого несколько уровней защиты. Застрять можно, дверями может неудачно хлопнуть, а падать не должен.
15.01.2016 09:50:21, Крапива
Потому что ростехнадзор у нас сплошь коррупционеры сидят. Наплодили фирмочек, выдающих за большие денежки заключения, что все прекрасно, инспектор бумажки подписал, % поимел, а дальше хоть трава не расти.
Очень жаль, такая трагедия(((( 14.01.2016 23:25:07, Планетка
это следствие, имхо. А причина та, что массам нужен не качественно сделанный продукт, а возможность быстро найти крайнего и его наказать.
15.01.2016 08:07:35, ландыш
причина в том, что нигде нет профессионалов, а работать техника, в том числе лифты, все-таки должна..
нам пару лет назад меняли лифты, так их настраивали полгода почти каждый день, и все-равно один периодически выходит из строя...
и это не брак, во всех соседних домах так же, а лифты разных фирм поставили... просто никто не может их нормально настроить... 15.01.2016 09:45:21, VarNa
ну вот у нас один нормально, а другой постоянно зависает на некоторых этажах... причем на одних и тех же этажах...
кроме того запрограммировали их по-дурацки - приезжает не тот, который к тебе ближе, а тот, который последний ездил... нажимаешь кнопку на 1-ом и едет к тебе лифт не со 2-ого этажа, а с 12-ого :) 15.01.2016 11:09:27, VarNa
ну так "нигде нет профессионалов" это опять-таки следствие того, что массам не нужен качественно сделанный продукт.
каждый на своем месте работает непрофессионально, в итоге получаем то, что получаем. 15.01.2016 09:52:07, ландыш
все, что я могу предложить массам - это контролировать себя, а не других.
а то наразводили контролирующих органов, едрить, а дно выпадает всё чаще. 15.01.2016 09:31:53, ландыш
вот я как раз и начала с того, что ее ни у кого нет, а не только в роспотребнадзоре.
хотя я это качество не совестью называю, а как-то иначе. 15.01.2016 09:43:21, ландыш
Очень жаль, такая трагедия(((( 14.01.2016 23:25:07, Планетка
нам пару лет назад меняли лифты, так их настраивали полгода почти каждый день, и все-равно один периодически выходит из строя...
и это не брак, во всех соседних домах так же, а лифты разных фирм поставили... просто никто не может их нормально настроить... 15.01.2016 09:45:21, VarNa
В нашем доме тоже несколько лет назад поменяли лифты. Настроили их быстро, работают нормально. Хотя я бы хотела, чтобы их еще немного настроили для большего удобства, сейчас много времени проходит от нажатия кнопки до закрывания дверей. В старых лифтах это было быстрее и по моим ощущениям, проем дверей и сама кабина были больше.
15.01.2016 10:59:06, Hel
кроме того запрограммировали их по-дурацки - приезжает не тот, который к тебе ближе, а тот, который последний ездил... нажимаешь кнопку на 1-ом и едет к тебе лифт не со 2-ого этажа, а с 12-ого :) 15.01.2016 11:09:27, VarNa
Наши не зависают, оба постоянно работают, запрограммированы так, чтобы один стоял на 1 этаже, второй где-то наверху. Но так было и со старыми лифтами, кнопка одна на оба лифта (вторую заварили много лет назад). В доме у родителей такие же лифты, сейчас тоже сделали одну кнопку, но программировать как у нас не стали, но у них двери закрываются быстрее, наши достаточно долго стоят с открытыми дверями (если не нажимать специальную кнопку для закрывания дверей, но и там несколько секунд думают).
15.01.2016 13:10:44, Hel
каждый на своем месте работает непрофессионально, в итоге получаем то, что получаем. 15.01.2016 09:52:07, ландыш
Ну а что, массам собственноручно контролировать процесс проектирования, монтажа и эксплуатации лифта? А так же строительства, водопровода, канализации, электрики, дорожных работ и прочего? Есть специально обученные люди для этого, которые на наши налоги сидят на должностях и обязаны свои функции выполнять. Я-то как проверю качество?
Крайнего конечно найдут. За каждый лифт есть ответственное лицо. Но система останется прежней, как ни печально. 15.01.2016 09:16:44, Планетка
Крайнего конечно найдут. За каждый лифт есть ответственное лицо. Но система останется прежней, как ни печально. 15.01.2016 09:16:44, Планетка
а то наразводили контролирующих органов, едрить, а дно выпадает всё чаще. 15.01.2016 09:31:53, ландыш
хотя я это качество не совестью называю, а как-то иначе. 15.01.2016 09:43:21, ландыш
вероятность падения по статистике - один на 12 миллионов лифтов, что ли. 14.01.2016 22:50:18, Крапива
При чем тут элитные дома? Недавно был подобный случай в обычной, кажется, 9этажке (ребенок погиб). Года 3 назад у нас в районе в здании общежития(!) рухнул лифт со 2го этажа (люди отделались переломами).
14.01.2016 22:33:37, Келайно
ну даже если предположить, что плиты гуляют - то это риск любого нового дома, а не только элитного.
14.01.2016 22:57:57, virus
рядом с работой построили целый квартал элитных домов... один дом долго не сдавали... мне тогда парикмахерша рассказала, а ей один из клиентов поведал, что фундамент монолита дал трещину...
сейчас уже заселили... остается надеяться, что как-то ее зафиксировали, все-таки метро рядом и т.п...
но все это на уровне ОБС, конечно... 15.01.2016 11:15:47, VarNa
Вот и я не поняла, при чем тут элитное жилье... Жить вообще страшно. Лифт где угодно может рухнуть, как показывает практика...
14.01.2016 22:53:38, Аргентина Львовна
сейчас уже заселили... остается надеяться, что как-то ее зафиксировали, все-таки метро рядом и т.п...
но все это на уровне ОБС, конечно... 15.01.2016 11:15:47, VarNa
Да даже не надо никакого монолита и трещин в фундаменте (хотя в принципе да, монолиты поопаснее панелек в плане последствий нарушения технологии строительства) - достаточно пары идиотов с перепланировкой со сносом несущих стен на подъезд в панельном доме.
15.01.2016 19:07:14, Келайно
Это ужасно( мне подруга недавно позвонила, рассказала эту новость (( наш знакомый там живёт, мы раньше часто тусили у него, вид из окон шикарный на мост и леса, Москву. Я ещё тогда подруге говорила, что странный вид в этом доме внутри, вроде новый ЖК, элитный, а вид какой то обшарпанный, ветхий. Ужасно, что за такие деньги у нас такое фуфло возможно.
14.01.2016 22:30:11, Yulia KOLINA
Это все очень печально. Такая молодая, успешная женщина...((( Очень жаль. И в первую очередь, конечно, ее родителей и детей((
Про эти Алые Паруса, сколько помню, столько и ходили всяческие нехорошие слухи, прям с момента постройки - то они в воду сползают, то качество строительства там никакущее, то еще всякое разное... Выходит не на пустом месте говорили(( 14.01.2016 22:10:14, гундина
Про эти Алые Паруса, сколько помню, столько и ходили всяческие нехорошие слухи, прям с момента постройки - то они в воду сползают, то качество строительства там никакущее, то еще всякое разное... Выходит не на пустом месте говорили(( 14.01.2016 22:10:14, гундина
За последнее время сразу три случая с лифтами. В разных домах. В одном лифт поехал, когда вкатывали коляску, в другом - тоже как-то свалился, но женщина там чудом осталась жива. Видно вообще давно не осматривали хозяйство лифтовое. Может, служба эта развалилась или сократилась?
14.01.2016 22:01:54, Анаис
да не освидетельствование, а обслуживать его надо нормально, старые лифты еще и понадежнее новых будут. А если запчастей нет и на обслуживании экономят, то получается фигня. Если выехать в европу, то там можно обнаружить лифты начала прошлого века. И не все даже с новой электроникой, потому что они разные, гидравлические и прочие.
15.01.2016 09:54:31, Крапива
в этом случае, судя по всему, с особенностями дома и из-за несчастного стечения обстоятельств.
14.01.2016 22:24:11, Крапива
Лифты очень дорогие, у домов денег нет их менять. А срок эксплуатации у лифтового хозяйства по нашим нормативам - 25 (!!!) лет. Мы в нашем доме с нетерпением ждем, когда эти 25 лет истекут (в 2017), потому что состояние лифтового оборудования у нас конкретно - очень плохое. А денег нет: мы на самоуправлении и капремонт делали по программе софинансирования, но средств на лифты не хватило, очень рассчитываем на обязательную замену в 2017. Не знаю, правда, будут теперь хоть что-то делать...
14.01.2016 23:21:55, SillyBilly
Если ваша УК закажет экспертизу (которая всяко дешевле нового лифта) и в результате окажется, что лифт пригоден к дальнейшей эксплуатации (допустим после ремонта) еще 5 лет, то и менять не будут...
15.01.2016 09:26:19, Планетка
Подтянулись фантазеры. Вы считаете, что и через 25 лет их менять не будут, если экспертиза покажет необходимость частичного ремонта?
А в общем - считайте, как хотите. 15.01.2016 11:55:59, SillyBilly
А в общем - считайте, как хотите. 15.01.2016 11:55:59, SillyBilly
Я не считаю, а сталкивалась на практике со случаями продления срока службы.
15.01.2016 12:24:56, Планетка
Денег нет. Разве это еще не очевидно? Это раз. А второе - нормативы такие, что делать ничего не надо в течение 25 лет.
15.01.2016 02:06:32, SillyBilly
Это неправда, что ничего не надо делать. Ежегодно каждый лифт должен проходить освидетельствование специальной лицензированной организацией и ежемесячное техобслуживание ею же. Плюс периодические проверки инспектором ростехнадзора.
15.01.2016 09:22:48, Планетка
Я разве спорю? Обслуживание важно, освидетельствование тоже, т.к. это считай контроль процесса обслуживания и ремонта и т.д. Правила-то умными людьми написаны. Только их соблюдать надо.
15.01.2016 10:01:56, Планетка
Лифты обслуживают и освидетельствуют, как положено по нормативам. Вот 25 лет уже как.
15.01.2016 11:56:55, SillyBilly
Ну тогда не поняла вас. Вы пишете "нормативы такие, что делать ничего не надо в течение 25 лет." И пишете, что оказывается все делают. Если все в порядке и обслуживают качественно, тогда почему тревожит состояние лифта?
15.01.2016 12:23:28, Планетка
это моя фобия, по этому и живу всю жизнь на первых и вторых этажах.
14.01.2016 22:01:21, Елена Сергеевна
Меня детстве и юности часто мучили кошмары, что я захожу внизу, нажимаю на свой этаж, но лифт не останавливается, быстро едет все выше, пробивает крышу и улетает куда-то вверх. Было реально страшно. Космонавтом быть никогда не хотела:)
15.01.2016 03:48:55, nickoffova
обезьянок всегда ужасает падение. Они высоко лазают и перепрыгивают с ветки на ветку )) отсюда все эти "летал во сне" и "падаю во сне".
15.01.2016 08:12:42, ландыш
Меня один раз лифт вообще отказался везти. Недостаточный вес оказался. Пришлось идти пешком на 14 этаж.
А вообще я предпочитаю в домах без лифтов жить или пешком ходить. 15.01.2016 09:47:33, Ветер Перемен
В моем доме лифт меня прекрасно возил, кстати. И вес у меня был совсем не малнеький - 53.
15.01.2016 13:08:21, Ветер Перемен
меня в детстве почему то часто кошмары мучили - захожу в лифт в нашем доме на 8 этаже, двери закрываются и лифт немного проехав падает вниз. Мы жили при этом на 3) хотя иногда каталась на лифте и на 3 и к подрудкам жившим выше, но на 8 никогда. А потом начало сниться, что еду к подруге на 4 этаж с первого и недоехав падаю. Я не знаю почему, но меня изводмли эти сны много лет почти каждый день(( при этом в реальности я не боюсь лиытов и спокойно езжу.
14.01.2016 22:38:25, Yulia KOLINA
Мне кошмары про лифты снятся часто. Причем на ровном месте. Причем лифта я особо никогда не боялась. Только после таких рассказов жутковато бывает. А снится вне зависимости от происшествий.
15.01.2016 22:02:42, lovecats
фиг его знает, видимо, что то на под сознании...
но я лифтов с раннего детства боюсь, у меня клаустрофобия. 14.01.2016 22:46:00, Елена Сергеевна
но я лифтов с раннего детства боюсь, у меня клаустрофобия. 14.01.2016 22:46:00, Елена Сергеевна
Вот интересно что это такое на том подсознании) и почему именно лифты, в жизни то я люблю даже кататься на них и в процессе не возникают мысли о падения.почему же во сне это происходило и происходило. Ещё иногда были странно ездящие лифты, как будто не вниз, а вбок через все подъезды)) заходишь так в лиыт, а он тебя начинает везти не на первый этаж, а через весь город по крышам, что то типо фуникулёра получается )))
14.01.2016 22:53:03, Yulia KOLINA
А мне раскачивающийся лифт однажды приснился. Как качели. Страааашно аж жуть.
15.01.2016 22:04:13, lovecats
да не вы одна видели те сны:) у Дугласа Адамса в Hitchhiker's Guide красочно описаны neurotic elevators.
в моих снах был другой кошмар - лифты при поездке вверх не останавливались на последнем этаже, а вылетали в космос, пробив крышу:) 14.01.2016 23:53:32, ALora
в моих снах был другой кошмар - лифты при поездке вверх не останавливались на последнем этаже, а вылетали в космос, пробив крышу:) 14.01.2016 23:53:32, ALora
у нас в общаге был именно такой лифт. Временами не останавливался на нужном этаже, а напротив, вдруг резко прибавлял скорость до самого последнего (14). Такой скорости больше нигде и никогда не видела. Ощущения реальные, будто шансов нет. Потом походишь пешком недельку на свой 11-й, и свова к нему возвращаешься.
15.01.2016 08:41:50, Вольпе
ужас какой. я кстати в общаге тоже на 11 жила. 4 года. не набегаешься по неск. раз в день пешком-то. у нас вообще 22 этажа было. лифты вроде надежные были. перегруз четко отказывались везти
15.01.2016 13:01:48, ALora
неа, вообще не в курсе что за мультик. а вот какая-то иностранская книжка детская на эту тему вроде была
15.01.2016 00:56:53, ALora
У меня ваш вариант тоже был, в тех снах вообще почему то тема лифта было хорошо раскрыта))) но чаще всего все же был сон про. 8 этаж и падение вниз. Я бумаю что это должно иметь обьяснение связанное с какими то процессами в организме.
15.01.2016 02:22:17, Yulia KOLINA
Ну падение можно обезьянами объяснить да, только на снах где лифт несётся вверх и вырывается наружу либо вообще начинает нестись вбок теория та терпит фиаско)
15.01.2016 11:16:58, Yulia KOLINA
ох, это к толкователю снов, не иначе)
возможно, ваши жизненные ситуации в таком образе приходят, но это ж надо понимать, уметь читать и разбираться)
я то профан в этом полный) 14.01.2016 23:01:34, Елена Сергеевна
возможно, ваши жизненные ситуации в таком образе приходят, но это ж надо понимать, уметь читать и разбираться)
я то профан в этом полный) 14.01.2016 23:01:34, Елена Сергеевна
Я тоже профан и никогда не интересовалась снами, думаю этому какое то другое есть объяснение, которое мы ещё не придумали) про жизненные ситуации меня не устраивает объяснение))
14.01.2016 23:03:38, Yulia KOLINA
Вот и я,на первом, правда все равно умудрилась за последние 5 лет трижды застрять в лифте.
14.01.2016 22:10:08, рица
А вообще я предпочитаю в домах без лифтов жить или пешком ходить. 15.01.2016 09:47:33, Ветер Перемен
меня не один раз. а неск. месяцев. и лифтовый мастер заливал мне насчет веса. я в районе 50 весила. и якобы грузовой лифт не рассчитан на такой вес. вранье чистой воды. до того прекрасно возил несколько лет и с весом 47 кило.
15.01.2016 13:04:29, ALora
15.01.2016 13:08:21, Ветер Перемен
Я очень много раз ездила, всю жизнь живу с лифтами, но застревала один или два раза только, в предыдущем доме. новые лифты поставили, а они ездить не хотели) помню здесь писала о том, что первый раз в жизни в лифте застряла.
14.01.2016 22:33:46, Yulia KOLINA
Я с лифтом только 1,5 года, у мужа.Там ни разу не застряла. Застревала там где не живу.
14.01.2016 22:37:49, рица
:) я без лифта только в самом глубоком детстве жила, сейчас вот 2 года на 2 этаже. Как же мне дико было, но с ребёнком вот поняла, что это удобно.я помню как сын только родился и лифт иногда отключался, а мы на 11, если я была на улице, то гуляла до тех пор пока его не включали снова)) веселее история была там же с заклинившим домофоном и ночевкой С месячным ребёнком под дверями подъезда, никто не мог ни войти ни выйти из него)
14.01.2016 22:45:01, Yulia KOLINA
как это?
в гостях?
у меня на работе кабинет на 3-м этаже, только пешком бегаю...
я и в гости пешком хожу, на 21 этаж совсем недавно поднималась, ничего, задохнулась вся, но зато зарядка) 14.01.2016 22:13:11, Елена Сергеевна
в гостях?
у меня на работе кабинет на 3-м этаже, только пешком бегаю...
я и в гости пешком хожу, на 21 этаж совсем недавно поднималась, ничего, задохнулась вся, но зато зарядка) 14.01.2016 22:13:11, Елена Сергеевна
Да. Причем 2-ды так интересно, приехала на 12,т.е. туда куда надо, и лифт не открылся,а второй раз зашла в лифт(7 этаж),он закрылся и никуда не поехал.Хорошо книга с собой была почти 30 минут читала.мне периодически дежурная звонила,интересовалась как у меня дела.
14.01.2016 22:19:29, рица
обычно с остановкой и свет в лифте вырубается. и не всегда на кнопку вызова диспетчер откликается
14.01.2016 23:56:15, ALora
Хоть этом повезло, все три раза диспетчер моментально откликалась и разговаривали ласково, ну как ребенком.
15.01.2016 08:23:55, рица
я когда так застряла без света, диспетчер поначалу разговаривала пренебрежительно. мол ждите. я потом опять ей позвонила и сказала, что у меня клаустрофобия и тахикардия началась. вот тогда она стала заботу проявлять - связывалась со мной каждый 5 минут. в результате просидела минут 40 - лифтовую службу, которая раньше была в нашем же доме, перевели куда-то в центр москвы.
хорошо, с собой был мобильник и пакет из магазина - там и попить и поесть - делать все равно нечего было, а я еще и голодная была 15.01.2016 13:08:02, ALora
хорошо, с собой был мобильник и пакет из магазина - там и попить и поесть - делать все равно нечего было, а я еще и голодная была 15.01.2016 13:08:02, ALora
Наверное какие то страхи наши внутренние. Я еще помню первое когда сын родился снились всякие ситуации страшные когда надо было спасаться и спасшись я в ужасе монимала что забыла про сына и не спасла его( боже как меня мучил такой сон, у мпня прям истерики ьыли после пробуждения
15.01.2016 02:25:44, Yulia KOLINA
Я наоборот подумала сегодня,что надо немедленно избавиться от чувства неприятия лифтов.
14.01.2016 22:35:48, рица
ну попробуй. потом расскажи про свой опыт.
я слишком труслива, мне жить только в частном доме, по этому и жду своей пенсии, как небесной манны) 14.01.2016 22:48:46, Елена Сергеевна
я слишком труслива, мне жить только в частном доме, по этому и жду своей пенсии, как небесной манны) 14.01.2016 22:48:46, Елена Сергеевна
Я тоже жду)Но пока придется кататься и лучше выбросить все нехорошие мысли.
14.01.2016 22:52:01, рица
Или не дно. Или не лифт, а балкон. Велика разница 14.01.2016 22:04:43, virus
Это для лифтов большая редкость, они надежные, на самом деле.
14.01.2016 22:10:45, Крапива
Я вообще не понимаю как вообще дно может провалиться, это так странно...
14.01.2016 22:47:06, Yulia KOLINA
Я даже прочла, но все равно осталось удивление и недоумение( от неожиданности, что и такое возможно.
14.01.2016 22:55:28, Yulia KOLINA
Не то слово( у знакомого квартира с окнами как раз на эти виды, на кухне окно почти на всю стену... Один из верхних этажей, я там все время с челюстью на полу пребывала) невероятно ужасно, что это все именно там случилось, да и вообще невероятно жуткая история(((
14.01.2016 23:15:26, Yulia KOLINA
ну хватит может, правда:((
каждый день ужасные ужасы происходят, и они будут во всех новостях по любому. Не пропустим. 14.01.2016 22:02:50, Елна
каждый день ужасные ужасы происходят, и они будут во всех новостях по любому. Не пропустим. 14.01.2016 22:02:50, Елна
не при чем.
я про этого ребенка в коляске уже месяц забыть пытаюсь и не могу. 14.01.2016 22:07:42, Елна
я про этого ребенка в коляске уже месяц забыть пытаюсь и не могу. 14.01.2016 22:07:42, Елна
и однушки какие-то малюсенькие для "элитного" жилья.. 14.01.2016 21:53:36, ВиОла
Как такое может быть? Это наверное первый случай, чтобы дно отвалилось.
14.01.2016 22:17:46, гундина
угу. И папу так жалко! Небось еще помогли семье дочери "такую хорошую квартиру" приобрести...
14.01.2016 21:41:51, Лось_Анджелес
И это важнее, чем то, _чья_ она дочь. Достаточно просто того, что она дочь, жена и мама.
14.01.2016 23:23:39, Musenka
там вообще запредельно.
"Няня с младшим в это время ехала в соседнем лифте" как страшно
Про отца подумала. потом что у него еще и дополнительно, что "своими руками деньгами поспособствовал, скорее всего
14.01.2016 22:43:16, Лось_Анджелес
"Няня с младшим в это время ехала в соседнем лифте" как страшно
Про отца подумала. потом что у него еще и дополнительно, что "своими
Я только сейчас увидела, кто эта женщина и чья дочь ((( какой кошмар(
14.01.2016 23:01:54, Yulia KOLINA
Статья дня
Бесплатное образование в Италии: миф или реальность?
Высшее образование в Италии на английском. Как получить стипендию
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
