Раздел: Серьезный вопрос (А есть тут такие, кто считает)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про медицину и образование - за деньги или бесплатно?

А есть тут такие, кто считает, что медицина и образование (высшее) не должны быть бесплатными для всех?
21.04.2015 20:34:12, Эники-бэники

368 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Я за платную медицину. "Лечиться даром - даром лечиться". Пословица с _советских_ времен. Можно оставить бесплатными поликлиники. Но известные врачи, хирурги, должны получать много-много. В бесплатных условиях это не сделаешь.

Врачи-то все разные. Хороших врачей на всех не хватит. Либо будет по-блату (Союз), либо по прикреплению к спец больницам (Союз), либо за деньги. Пусть лучше за деньги, больше шансов для простого человека.
22.04.2015 19:49:22, 9090
А высшее образование - лучше бесплатно. Чтобы молодежь не слонялась по улицам после школы. Куда пойдут все те подростки, которые сейчас сидят во второсортных вузах? НА улицу? Это еще дороже. 22.04.2015 19:51:05, 9090
В первосортные ПТУ. Строго бесплатно. 22.04.2015 22:35:44, KatrinZZ
Переименовали ПТУ в институты (самые наглые стали университетами и академиями). Дак всё равно - ПТУ, по сути и по контингенту. Если они хотят называться институтом - мне не жалко. 24.04.2015 19:57:58, 9090
А теперь подумайте, pls, что в случае, к примеру, заурядного инфаркта Ваше личное выживание будет определяться совсем не попаданием к звезде кардиохирургии, и даже не Вашим кошельком, а расстоянием между Вами и ближайшей больницей, где обыкновенные хирурги делают рутинное стентирование. Потому что к "звезде" Вы просто не попадете во-время, телепортацию еще не придумали. И инфарктов много, а "звезд" мало. 22.04.2015 19:59:57, OlgaStPb
А все ведь думают, что это их не коснется. А ситуация типичная как насморк. От чего у нас выше всего смертность? Праально, от сердечно-сосудистых заболеваний. На втором месте онкология. А пока ничего и ни у кого не болит так легко рассуждать о том, что мол "всех не вылечишь, на всех не хватит"... 22.04.2015 22:41:50, KatrinZZ
Да, разумный уровень бесплатной (И доступной) медицины должен быть.

А над ним, как надстройка, - платные консультации у "светил". Возможность сделать анализы быстро, за деньги, а не через полгода, когда очередь подойдет. Возможность выбрать больницу, а не ехать в районную.
22.04.2015 20:06:06, 9090
Я вот только что протестировала систему. Обширный инфаркт у матери 75 лет. Ничего не предвещало, никаких "сердечных" симптомов и вредных привычек. Возраст.

Итак
1. Линейная скорая приехала через 5 мин., начала лечить и вызвала кардиореанимацию.
2. Кардиореанимация приехала через 40 мин.
3. Довезли ло больницы за 20 мин.
4. Через час стентировали

И таких пациентов, вплоть до 90 лет, в этой больнице полное отделение. И всех примерно одинаково лечили.

Только поэтому мать жива, потому что с 90% стенозом левой коронарной артерии склеивают ласты. И в ее спасении ничего "светильного" нет, есть массовая, правильно организованная, на конвейер поставленная помощь.

А это (конвейер помощи) в наших реалиях возможно только за бюджетные деньги (или ОМС). А не за счет элитных страховок для единиц.
22.04.2015 20:16:10, OlgaStPb
вам и вашей маме крупно повезло.
в первую очередь потому что вы живете неподалеку от хорошей больницы.
но не забывайте, что бюджетных денег для такого уровня медицины хватает только на Москву и Питер, а вся остальная страна выживает как может.
22.04.2015 20:45:10, Маграт
Ага. Вся остальная страна на свои освобожденные от ОМС зарплаты купит дорогие страховки, на них свободный рынок настроит отличных больниц, и будет у нас смертность при инфарктах 5%. Щасс.

Я, поверьте, ПОНИМАЮ, насколько мне повезло (мама, слава богу, не осознает, какие у нее были бы прогнозы, случись это 10 лет назад), что кто-то в этой больнице организовал это отделение. До сих пор по ночам вскакиваю, когда снится, что бы было, если б не эта больница.

И хочу, чтобы так было не только в Москве и Питере.
22.04.2015 20:54:53, OlgaStPb
так вот остальная страна уже сейчас вынуждена платить врачам за каждый чих. причем, естественно, неофициально. или подыхать. у кого на что денег хватает. 22.04.2015 21:29:51, Маграт
Не всегда. У меня родственнику по квоте сделали сосудистую операцию при диабете (направили в Москву), там же лечили, консультировали. Другому вовремя инфаркт на скорой диагностировал врач, хотя думали, что у него пневмония((( так врач в поликлинике считал). Всё не Москва. 23.04.2015 09:27:56, В, с работы
Вся остальная страна платит в карманы врачам лишь небольшой процент того, что стОит содержание рядовой больницы. Обратите внимание, даже в Мск и СПб практически нет частных стационаров, а у тех немногих, что есть, адский ценник - потому что полная себе себестоиость койки - дорого, безумно. 23.04.2015 00:05:53, OlgaStPb
Ну И слава богу. Вам это помогло. Вам эта система нравится.

А кому-то, не нравится. Пусть у них будет выбор.
22.04.2015 20:23:26, 9090
Выбор в этих условиях только такой - тратить личные деньги на что угодно, но ПОСЛЕ уплаты высоких налогов. А не ВМЕСТО.

Потому что иначе со своим личным элитным толстым кошельком - просто не довезут до элитной больницы, а в ближайшей больнице будет разруха. Я вот ничего не успела организовать (в случае с матерью), будучи на работе в часе езды от нее. Только в больницу приехать.

А когда спасли, теперь я, конечно, и анализы платные, и кардиолога с именем ... все сделаю. Но это уже вишенка на торте.
22.04.2015 20:29:13, OlgaStPb
Собрать налоги .. И поделить. ... Ага.

В результате те кто работают имеют те же права, что И бомжи-алкоголики-мигранты. Зато справедливо.
22.04.2015 20:40:34, 9090
Дело не в справедливости, а в доступности. Неужели ради того, чтобы бомжа вовремя не прооперировали, люди готовы рисковать своим здоровьем и здоровьем близких? И все ради того, чтобы ни копейки, тружеником заработанной, какой халявщик не получил. Даже если ради этой справедливости придется на тот свет пораньше отправиться...
Вот ведь у людей инстинкта самосохранения нет.
Я тоже за налоги, если что.
22.04.2015 21:01:09, Василиса из сказки
Угу. Я вот не понимаю, как 40+ - летним людям со стариками-родителями эта простая мысль в голову не приходит. 22.04.2015 21:18:52, OlgaStPb
История из той же кардиореанимации. Привезли мальчишку (27 лет), соседом маминым в палате оказался, выяснилось, что корень проблем в том, что почки отказали (кто бы подумал в 27 лет), ну то есть не по адресу привезли в кардио, но уже не транспортабельного совсем. Так вытащили парня с того света потому, что приехала городская служба мобильного диализа с аппаратом, ну и откачали в итоге. А не было бы в городе этой службы, и все. А у дверей реанимации плакали с виду более чем зажиточные родители, и ни-че-го не могли сделать своими силами.

Ох, господа, убереги нас всех бог от таких проблем, но уж если случится, то пусть не придется рассчитывать только на свой кошелек.
22.04.2015 21:30:23, OlgaStPb
Да, собрать налоги со всех и вся (а не вишенку на торте с 1% населения), и на эти налоги иметь правильные больницы (а не стоматологическо-гинекологические кабинеты - принципиально другой размер денег требуется).

И всех лечить, да. В Усыновительской одна участница, врач, говорила, что в их городе даже алкашню берут на диализ. И это слава богу, что так. Не так давно - не было общедоступного диализа даже для среднего класса.
22.04.2015 20:46:26, OlgaStPb
Всех всё равно не вылечишь. Слишком дорого. Лечить "алкошню", конечно гуманно, но дорого. Мигранты понаедут, если медицина будет бесплатной И хорошей (И я их не осуждаю).

Короче, всего на всех не хватит. Потому что всех много, а всего - мало. :)
22.04.2015 20:49:23, 9090
Конечно, пусть лучше едут в ИГИЛ воевать, я тут в Общество ссылочку кидала...
А потом на границу с Таджикистаном, потом в Таджикистан, а потом к нам на границу. Но ни копейки денег этим понаехавшим, ага.
22.04.2015 21:03:20, Василиса из сказки
Так ничто не мешает им воевать за ИГИЛ, а лечиться ездить в Россию. :(

Кстати, я их понимаю. Я бы тоже на халяву бы лечилась, если бы была возможность. Просто халява закончится быстерее, чем желающие ее получить.
24.04.2015 20:34:17, 9090
тут другое удивляет. Как, каким образом,гумманизм взращивается в людяx? Почему (некоторые) люди, выращенные в обществе, екларирующем равенство всеx людей основным девизом которого был девиз - "Человек человеку друг товарищ и и брат" исповедуют выщеприведённые взгляды. А люди, выращенные в казалось бы другом обществе, - вон, пол-европы на себя взвалили, и тянут ведь. 22.04.2015 22:03:02, тут другое
Это как, ээээ, свежеиспеченный обладатель шибко елитного авто. Весь мир купил :-)) Пока не встал в мертвой пробке на первом же перекрестке на своем Феррари, вместе со ржавыми жигулями и кредитными фордами. Сообразить, что проблема проезда перекрестка может быть решена только для всех вместе (и для него, элитного, и для ржавых ведер, и для среднего класса с кредитом на авто впритык), а никак не постройкой частной спецдороги для феррарей, религия не позволяет. 22.04.2015 22:12:02, OlgaStPb
)) что-то подумала, может девиз "кто не работает, тот не ест" так "выстрелил?

Это как знаете, мне когда рассказывают "историю одного двора", всё приводят слова одного соседа, отсидевшего 3 срока за тунеядство, вышедшего на свободу и вот те слова произнесшего: "Я четвёртый раз на зону сxожу, но работать на ниx, гадов, не буду!!" )))) Замечательный двор был. )))
22.04.2015 22:33:56, другое удивляет
Я думаю, это наследие времен, когда все действительно серьезные потребности обеспечивались гос-вом за трикопейки, а гражданин тратил свои деньги на импортные шмотки по диким ценам. То есть люди не представляют, сколько составляет хотя бы себестоимость привычных им благ цивилизации, и по привычке сравнивают с ценой ширпотреба всякого. Вот и думают, что их денег хватит и на больницу, и на универ. 22.04.2015 23:13:23, OlgaStPb
Очень меткое сравнение. 22.04.2015 22:32:35, KatrinZZ
да дороги-то платные построили. Вопрос религии вот остался. 22.04.2015 22:35:39, другое удивляет
В ближайшую больницу, к первому попавшемуся врачу, я бы искренне не хотела ехать. Вам повезло ... но далеко не всем так везет. 22.04.2015 20:41:46, 9090
Если есть возможность выбирать, значит, не при смерти еще :-(((

Я тоже думала, как Вы (я не врач), пока не строкнулась с инфарктами и травмами при ДТП. Ни за какие деньги без доступной инфраструктуры не спасешь.
22.04.2015 20:48:20, OlgaStPb
Медицина - бесплатна для всех. Платными могут быть всякие "доп.опции" - типа косметических операций (и то, для всяких пострадавших от катастроф и они д.б. бесплатны!), "золотые зубы" и прочие пересадки чего угодно без жизненных показаний. Платными также могут быть "отдельные палаты со спец. уходом", "срочные операции - прям завтра" и тому подобное.
Среднее и средне-специальное образование - тоже бесплатно.
Высшее - да, образовательный кредит. Под низкий процент, на много лет, со всякими льготами от государства за "работу в дальних регионах" и т.д. в т.ч. с возможностью полного погашения этого кредита за счет гос.средств. (ну, например врачам, которые согласились работать в небольших поселках в условиях крайнего севера - за 5 лет кредит полностью погашается государством). Отдельная песня - всякие лауреаты всяких олимпиад. Для них все бесплатно-бесплатно. НО это же единицы!
22.04.2015 17:01:40, СиреневаяЛеди
Медицина и ВО - это разные вещи: необходимость в лечении не зависит от желания человека, а получение образования зависит. Поэтому считаю, что медицина (и хорошая!) должна быть бесплатной, а ВО - платное для всех в форме льготного беспроцентного кредита на много лет, который начинает выплачиваться после начала работы и может быть в определенных случаях списан полностью или частично (отработка по распределению, служба в армии, потеря трудоспособности и т д) 22.04.2015 11:33:41, tavifa
Высшее образование (по нормальным специальностям, а не liberal arts) для цивилизованного общества необходимость, потому что в каждом городе нужно столько-то врачей, инженеров-электриков и т.д. просто для обеспечения инфраструктуры цивилизации, не говоря уже о конкурентоспособном производстве. И дипломы эти (по себестоимости обучения) на порядок дороже, чем юристо-экономисто, и требования к обучающимся повыше.

При переводе образования на платную основу кол-во дипломированных обладателей сложных знаний уменьшается, а кол-во дипломированных обладателей навыков "уверенного пользователя ворда и экселя" увеличивается. Оно обществу точно надо?
22.04.2015 13:24:21, OlgaStPb
В моем варианте государство как раз имеет возможность регулировать приток желающих на нужных направлениях, предоставляя различные льготы по оплате - либо целиком по направлению, либо студентам с высокими баллами, чтобы привлечь самых умных и т д. Плюс целевое обучение можно расширить, при необходимости.
(ПыСы: интересно, как цивилизованное общество обойдется без "юристо-экономисто"?...)
22.04.2015 14:28:14, tavifa
Без граждан, которые идут в заведения, специально организованные для ненапряжного получения корочек - легко обойдется. А почему ненапряжное получение корочек процвело именно в этих специальностях (у нас), а не на мехматах и лечфаках - ну, наверное какие-то причины тому есть :-)) В других странах у этого контингента другие специальности популярны.

Если обществу все равно нужно столько-то врачей или инженеров, просто для поддержания цивилизации, в чем смысл учить их платно за многоденег? Чтобы они потом переложили свои затраты на потребителя услуг? И в Тьмутараканске просто не оказалось врачей, потому что там не отбить цену диплома, а в Москве цену диплома оплатил кто - бюджет? работодатели-страховщики по ДМС? В чем смысл перекладывания денег из одного кармана в другой?
22.04.2015 14:38:29, OlgaStPb
Полностью согласна с Тафита!
"Образовательный кредит" - это очень-очень правильная вещь. И в любом "Тьмутаракансе" его можно отбить. Потому что государство (нормальное) предоставляет льготы и прочие кредитные амнистии тем, кто едет работать именно в такие "таракански". Условно говоря - 5 лет работы в "тараканске" и государство погасило твой кредит.
Смысл перекладывания денег по карманам? Очень протой - 1) хорошие ВУЗы, обучающие по нужным специальностям - получают хорошее финансирование из-за количества студентов. 2) Студенты учатся не "просто так", ради корочки а понимая, что потом придется отрабатывать - т.е. либо работать по специальности (а, возможно! и распределению), но государство все оплатит, а если не по специальности - то долго платит бабло. Очень стимулирует.
22.04.2015 16:50:24, СиреневаяЛеди
1. Бабло из кармана обеспеченных родителей, по опыту существующих платных студентов, особенно не стимулирует. Чтобы люди учились, извините, надо отбирать правильных людей на входе, жестко требовать в процессе и отчислять тех, кто не может/не хочет.

2. Нужные специальности это какие? Неужели те, за которые СЕЙЧАС самые высокие расценки у платников?
22.04.2015 17:02:07, OlgaStPb
Куда отчислять ?! Куда ?! На улицу ? А потом бороться с наркоманией-преступностью-экстремизмом ? Дак это дороже будет ....

Эти детки уже есть. Уже "не Ломоносовы". Сейчас их пристраивают родители в вузы, платные. Надеются, что деткам "подвезут мозги" и они, после 20 лет, созреют и начнут работать. Кем нибудь. Так чаще всего И происходит. Ломоносовыми они уже не станут. А вот если их выкинуть в 18 лет на улицу ... куда они пойдут-то? Не на завод же (где те заводы?).
22.04.2015 19:56:36, 9090
Откуда взялось убеждение о том, что без вышки гражданин непременно люмпенизируется, тайна великая для меня есть. См. график.

Кстати, гляньте в этом графике на позицию Германии, к примеру. И на уровень промышленности, технологий и т.д. в той же Германии в сравнении с Францией, скажем, или Австралией. То бишь корреляции между всеобщим одипломниванием непонятными корками и уровнем экономики и общественной безопасности не видно совсем никакой.
23.04.2015 13:14:04, OlgaStPb
Ну Россия-то, чай, не Германия.

1. Какое отношение в России к ПТУшникам?
2. Когда вы нанимали на работу ПТУшника?

В Москве даже секретарш стараются брать "с образованием" (всё равно каким).

Да, было время, было по другому. Мои свекр даже 10-летку не закончил. Пошел на завод. Но это был совсем другой завод! Ему дали наставника, реально хорошего человека. Его ждали из армии на заводе, ему посоветовали армейскую специальность, что в жизни потом пригодилась. Завод отправил его на вечерние курсы. Завод дал ему общагу И нормальную зарплату. Завод - сделал его человеком. В результате он, без 10-летки, работал всю жизнь на инженерной должности, строил ракеты на Байконуре. Но это были совсем другие времена, понимаете!
24.04.2015 20:07:11, 9090
У меня в конторе порядка трех тысяч рабочих, и, насколько я знаю, диплома универа от них никто не требует. 25.04.2015 18:22:53, OlgaStPb
Какой завод возьмет сейчас 15-летнего пацана и воспитает-выучит-выведет в люди его? Проще нанять таджиков, обьяснить на пальцах "где копать", И сократить их в конце сезона. Ни одно предприятие не будет "вкладываться" в человека, отдача от которого будет лишь спустя годы. 24.04.2015 20:31:41, 9090
Ваш, гм, опыт работы, гм, постоянно просвечивает. Вы регулярно демонстрируете, что не имеете ни эрудиции образованного человека, ни опыта руководителя и работодателя, ни доходов выше очень средних. В этом нет, разумеется, ничего постыдного, но апломб всезнайки и налогоплательщика из "верхних 1%" становится неуместным. 25.04.2015 18:24:45, OlgaStPb
Кстати, в Германии высшеее образование - бесплатно. :) 24.04.2015 20:08:22, 9090
1. Оплата из своего (не родительского) кармана как раз будет способствовать отбору более мотивированных студентов в любом случае: "мечтаю работать врачом, буду хорошо учиться - знаю, что гос-во погасит мой кредит", "хочу Liberal Arts (не ради корочек, а жить без них не могу!) - готов к тому, что придется выплачивать"
2. Самые высокие расценки сейчас - в более модных и престижных местах, это не связано напрямую ни с себестоимостью образования, ни с нужностью специальности обществу.
22.04.2015 17:30:25, tavifa
1) Бабло из кармана родителей не стимулирует никак, факт. А вот СОБСТВЕННОЕ бабло - очень даже стимулирует)) По крайней мере очень многих сподвигнет подумать "а надо ли оно мне, если я не смогу это отработать?" Причем то же самое касается нынешних "бесплатников", т.к. многие из них тоже получают образование "шоб было".
2) нужные специальности - это те, которые востребованы государством. Ценник платников тут вообще не при чем. Нужны инженеры? Отлично, значит государство и комм. конторы будут набирать инженеров. При этом государство будет погашать кредит, а коммерсы просто платить высокую з/п. (хорошим инженерам платят высокую!)
22.04.2015 17:11:41, СиреневаяЛеди
1. Опросите тутошних родителей, чьим именно баблом финансируется платное во :-))
2. Ну, попробуйте, найдите хорошего инженера, и не одного, а много. Это не в ресторане заказать по карте - сегодня рыбу хочу, а завтра стейк, извольте приготовить. Это надо долго и упорно учить детей в школе, потом в вузе, потом стажировать мОлодежж в правильных местах, это огромная инерция системы. Как на рынке, ты мне прямщас трирубля, а я тебе прямщас кило картошки, не выйдет.
Сначала в "картошку" вложиться, а потом, через много лет - будет выхлоп (если будет).
22.04.2015 17:21:30, OlgaStPb
Зачем кого-то опрашивать? Оплачивать что бы то ни было до 18 лет могут только родители! тут даже без вариантов.
Отказывают себе во всем, вкалывают и копят по несколько лет чтобы оплатить ВО, т.к. шанс пройти на бюджет есть далеко не у всех. ВОзможность "образовательного кредита" дает шанс родителям не убивацца так на ниве образования ребенка. Т.е. если ребенок хочет учиться - он получит кредит и будет учится. Причем будет учится уже не "просто так", а с пониманием что дальше "придется отрабатывать".
22.04.2015 17:48:37, СиреневаяЛеди
2. Вы считаете, что бесплатное ВО решает эту проблему? 22.04.2015 17:36:36, tavifa
Я считаю, что хорошее ВО определяеся

1. Качественным школьным образованием (если базы нет, в вузе рыпаться поздно)
2. Жестким отбором либо на входе в вуз, либо по итогам первых сессий
3. Жесткими требованиями к студентам и отчислением не справляющихся на всех курсах.
4. Наличием школы и традиции (в вузе), научной, преподавательской, связей с отраслью.

Ничего из этого напрямую не связано с источником финансирования (из бюджета или из кармана студента)
22.04.2015 17:44:33, OlgaStPb
А куда остальных-то девать? Куда девать молодежь? Куда они пойдут, "не-отобранные"? ИМХО, пусть лучше в вузе тихо сидят, чем на улицах бузят .... 22.04.2015 19:59:35, 9090
Работать за деньги не предлагать? Кому нужен диплом по юзанью Экселя? А если нужен, то кто мешает гг. родителям оплачивать что угодно из своих личных денег, не требуя "образовательных кредитов"? 22.04.2015 20:01:51, OlgaStPb
А пойдут работать-то? И кто их возьмет? Сейчас в Москве без диплома даже секретаршу не возьмут.

Куда "пристроить" ребенка после школы?
22.04.2015 20:08:27, 9090
Кстати, регулярно этот вопрос в "Усыновлении". Куда пристроить ребенка, который не тянет на ВО? Реально, куда? Особенно если родители - не богатеи, а ребенок - не звезда.

Стараются отдать в образование, по возможности. Потому что,
1. есть надежда, что с годами подвезут мозги (иногда подвозят)
2. нормальная среда, лучше чем в коледже, где пьют-гуляют больше, чем в вузе.
3. С дипломом найти работу легче, чем без диплома.
22.04.2015 20:13:03, 9090
И что теперь? Раздать всем дипломы, чтобы словосочетание "высшее образования" не значило ничего? 22.04.2015 22:49:50, KatrinZZ
Так именно это уже и произошло :) Поэтому вызывают подозрение люди без диплома "они что, совсем того, что ли?" 24.04.2015 20:10:59, 9090
Не связано. Но система образовательных кредитов государству была бы выгоднее. И такая система совершенно не мешает Вашим четырем пунктам. 22.04.2015 17:57:40, tavifa
Опять совершенно согласна. 22.04.2015 17:50:52, Эники-бэники
Это все прекрасно, конечно!
НО ВУЗЫ-то кто будет финансировать? И по какой системе?
22.04.2015 17:50:33, СиреневаяЛеди
А кто сейчас финансирует - тот и будет))). 22.04.2015 18:04:21, В. с работы
отлично! т.е. наполовину - родители, наполовину - государство ( т.е мы с вами за счет налогов)
Одни отказывают себе во всем, чтбы детку выучить, другое получает дикое кол-во "юристо-экономистов", а еще всяческих "психолухов" которые работают кем угодно, но не по специальности!
22.04.2015 18:24:21, СиреневаяЛеди
Смотрите. Вот сейчас есть энное количество бюджетных мест на врачебных специальностях, все затраты на обучение этих студентов берет на себя государство. Все ли пойдут потом работать именно врачами? Нет: кто-то устроится в коммерческую фирму по продаже лекарств, кто-то удачно выйдет замуж и решит вообще не работать, кто-то эмигрирует, а в Тьмутараканск вообще никто не захочет, все захотят в Москву. Итог - в первых трех случаях государство вообще не получает того, на что рассчитывает, оплачивая обучение, в последнем - получает, но не в Тьмутараканске, где очень нужны врачи.
Если бы это был не бюджет, а льготный кредит, то в первых трех случаях государство бы "отбило" хотя бы бОльшую часть этих затрат (минус инфляция), а тем, кто остался в профессии, предоставило бы льготы, например - полное списание кредита при условии отработки в гос. поликлинике/больнице минимум 5 лет в Москве и минимум 3 в Тьмутараканске (или 3 в Москве и 2 в Тьмутараканске - не важно, это можно рассчитать, чтобы не остаться без врачей).
22.04.2015 16:33:43, tavifa
<Итог - в первых трех случаях государство вообще не получает того, на что рассчитывает, оплачивая обучение,>

Государство получает нормальных, образованных людей! А не ПТУшников-наркоманов-уголовников, которые стоят (государству) очень дорого.

Народ, ну куда вы денете миллионы необразованой, нищей молодежи, без работы, без специальности (любой)? Пусть ...эта ... лучше в институтах сидят.
22.04.2015 20:03:26, 9090
Это у Вас уже не кредит получается, а штраф, если чел не отработал сколько-то в профессии. А если отработал, то расходы по его обучению оплатит гос-во. Из налогов граждан.

А вопрос стоял про то, чтобы финансировать образование не из налогов со всех граждан, а из частных средств граждан, желающих образование получить.
22.04.2015 16:56:42, OlgaStPb
Неа, не штраф. Потому что, во-первых, человек может работать и по своей специальности, но при этом выплачивать кредит, если у государства нет необходимости его привлечь какими-то льготами в определенное место (как с Вашими любимыми "юристо-экономисто": захотел такие корочки - пожалуйста, но будь готов к выплате кредита). Во-вторых, штраф платится сразу, а кредит растянут по времени. Платить сразу такую сумму было бы непосильно и ненужно (мало ли как у человека могли поменяться жизненные планы), к тому же кто-то может передумать и захотеть поработать по распределению не сразу, а через пару-тройку лет (и тогда спишет остаток кредита за меньшее время).
По второму пункту: из налогов всех граждан - то, в чем однозначно есть острая необходимость в стране (в виде погашения кредита из госбюджета). Остальное - из частных средств, но в виде долгосрочных кредитов (для тех мест, которые сейчас "бюджетные"). Целевые и нынешние платные можно оставить как есть.
22.04.2015 17:16:04, tavifa
Врач оплатил многоденег за свои корки и честно работает врачом в больнице в Москве. Как он компенсирует затраты на свои корки? Из зарплаты? А зарплату кто ему платит? Бюджет?

Это работат в Штатах, когда высокую зп платят из страховок, НО - отдавать 10% ВВП на медицину при весьма скромных (на фоне развитых стран) показателях общественного здоровья - это ОЧЕНЬ дорого. Не по карману менее богатым странам.
22.04.2015 17:39:12, OlgaStPb
Врач, только закончивший вуз, еще ни копейки не оплатил. И если он пойдет работать в государственную больницу на некоторое количество лет, то ничего и не будет платить (если в частную - его выбор, будет платить из своей высокой зарплаты). Если он сначала пошел работать в частный сектор и уже успел выплатить свой кредит, а потом решит пойти в гос. больницу, тогда государство ему постепенно выплачивает эти деньги обратно, но это ему будет менее выгодно, с учетом инфляции.
При чем тут более или менее богатые страны? Речь идет о тех деньгах, которые государство И ТАК платит за бюджетные места в вузах.
22.04.2015 18:05:59, tavifa
Потому что предлагаемая Вами система УЖЕ протестирована в эксплуатации.

Милая Мери Джонс горит желанием изучать, допустим, политологию вкупе с историей театра. И ей доступен кредит на оплату ее хотелки. Раз так, всегда найдется, гм, Айовский Межгалактический Университет, который с радостью возьмет эти деньги. Хотя, гм, Мери, гм, не шибко академична, мало харизматична, и очереди работодателей за юными политологинями-театралками не стоят. В итоге Мери до 50 лет платит свой кредит, перекладывая офисные бумажки за трикопейки, а Айовский Межгалактический Университет, заметьте, повышает цены на свои политологии и театры в разы быстрее инфляции. Бо кредитные деньги жгут карманы лохов.

В результате система становится ОЧЕНЬ дорогостоящей при постредственном качестве.
22.04.2015 18:38:15, OlgaStPb
и что?!
лохи были, есть и будут!
а где были родители этих лохов, почему не объяснили что никому танцы аборигенов севера не нужны?!
Если человек настолько глуп, что не понимает, что желаемое "знание" даром никому не нужно, кто тут может помочь?! И вот правда, пусть уж этот лох за свои лоховские бабки изучает политологию вкупе с астрофизикой, чем за БЕСПЛАТНО (!!!) т.е. за деньги налогоплательщиков изучает что-то похожее.
22.04.2015 18:45:29, СиреневаяЛеди
Ну Вы спросите участниц из Штатов, как это получается и откуда берется столько лохов. Это действительно проблема и предмет достаточно серьезных дискуссий.

За деньги налогоплательщиков число мест для танцевальной политологии жестко ограничивается. Ну и число родителей, желающих и могущих оплачивать сию экзотику из своего кошелька, невелико. Это именно гарантированные государством кредиты надувают пузырь.
22.04.2015 19:21:34, OlgaStPb
Да без проблем обьясню.

Есть детишки, которые не тянут. Не тянут математику. Не тянут науки. Не дано. Куда их после школы девать-то? На улицу? Жалко, родные детки-то. Вот И пристраивают их в институты. Кстати, государству это очень выгодно. Потому что трудоустроить таких детишек - совсем не просто. Платить им пособие по безработице? Так это еще дороже. Причем, безработные - недовольны. Могут ... эта ... учинить чего-нибудь. А студенты, вроде, пристроены ...

Годам к 25, гормоны утихают, мозги подвозят. Многие уже переженились. Находят работы - секретаршами, офисным планктоном. И живут, мирно И щастливо ...
22.04.2015 20:22:02, 9090
Вопрос - зачем, для решения этой, гм, социальной задачи, надувать кредитный пузырь? Ведь от легкой доступности кредитных денег услуги по выпуску дипломированных экселеводов ДОРОЖАЮТ (и вместе с ними дорожает все вообще образование), и не окупаются (уже) зарплатами планктона. 22.04.2015 20:27:53, OlgaStPb
Потому что пузыри всегда надуваются :) Халява, потому что. 22.04.2015 20:43:26, 9090
Потому что именно этот контингент не может просчитать, что берешь сегодня легко, а отдавать будешь всю жизнь и с трудом. Именно этот контингент берет потребительские кредиты (сегодня) не думая о завтра. Потому что ведутся на рекламу. Потому что многие родители, тоже не самые мудрые. Потому что хочется пристроить чадушко сегодня, а что будет через 10 лет ... да, не важно. 24.04.2015 20:17:46, 9090
Если врач работает врачем - то да, платит бюджет. И бюжету (именно бюджету) в общем-то без разницы оплачивать ли ВО или погашать кредит. Разница есть ПОЛУЧАТЕЛЯМ средств. Т.е. либо сначала деньги получил конкретный ВУЗ за конкретного студента, а потом за его кредит деньги получает конкретный банк ( т.е. все адресно). Либо деньги утекли на "бесплатное ВО" а в тот ли ВУЗ или в другой - а х.з.! 22.04.2015 18:05:48, СиреневаяЛеди
Это именно что кредит! Причем в ряде стран такое есть.
Обычный договор с банком на ННН сумму на НН лет. Гражданин начинает его отдавать после получения ВО. Причем если с этим ВО он пошел работать куда-то в нужную, но малопрестижную/малооплачиваему­ю работу на государство - то государство помогает ему оплачивать данный кредит вплоть до полного его погашения.
22.04.2015 17:04:38, СиреневаяЛеди
Вы лично готовы на безумно дорогое образование и кредит лет до 40-50? Своему ребенку желаете такого?
А то легко говорить, когда вы лично понятия не имеете, что такое годами выплачивать безумные деньги за образование.
22.04.2015 17:51:57, Эники-бэники
Эники-бэники, главное - есть выбор. Брать кредит или нет.

Как с ипотекой. Кто-то готов корячиться на 3-х работах И жить в своей квартире. А кто-то живет "в тесноте", 3-мя поколениями, зато работает не напрягаясь.

Выбор.
22.04.2015 20:27:19, 9090
А кто-то умрет, да. А кто-то останется без образования. Выживает сильнейший. Но я не поклонница Спарты, хотя вполне себе могла бы так рассуждать. Я то сама живу отлично, и плевать на всех. 22.04.2015 21:59:03, Эники-бэники
Ну в Америке-то получить кретит на образование - проще простого.

НЕ нравятся цены?
1. В Канадe - сильно дешевле.
2. Слабый универ всегда возьмет сильного ребенка бесплатно (merit scholarship). Ему это нужно для рейтинга.
3. Малооплачиваемым - всё бесплатно. Можете (на время) стать малооплачиваемой. :)
24.04.2015 20:26:14, 9090
Я вообще не готова оплачивать "безумное" образование.
А на "разумную" стоимость пусть деточка сама берет свой кредит и оплачивает его ПОСЛЕ получения ВО. И да, я живу одна, мужа нет - вообще не факт, что смогу накопить денег на нормальное ВО! Поэтому пусть дочь сама определяется что "хочу работать тем-то", поступает, берет кредит и РАБОТАЕТ!!! Целенаправленно делает то, что считает нужно. НЕ может целенаправленно? Ну блин, очень жаль, пед.фиаско, но оплачивать хотелки я не в состоянии.
22.04.2015 18:09:19, СиреневаяЛеди
А кто вам сказал, что цена будет разумной? 22.04.2015 21:59:24, Эники-бэники
Ну спросите Вы у обитателей "ряда стран", почему при наличии действительно дешевых студенческих кредитов все равно перепроизводство бакалавров непонятных наук (чья зарплата теперь просто не окупает стоимость обучения во многих местах) и дефицит специалистов в сложных областях?

Ведь это не кто-то, это общество в конечном итоге все равно субсидирует получение не того образования, которое ему, обществу, нужно, а псевдообразования под красивой вывеской.
22.04.2015 17:14:12, OlgaStPb
Вас все не в ту степь клонит.
1)Если образование ПЛАТНОЕ (хоть за бабки родителей, хоть за счет кредитов) - то государству пофиг чего у него ПЕРЕпроизводство, т.к. все красивые корочки уже оплачены, бывшие студенты пусть сами разбираются зачем они на все это подписались.
2) дефицит Хороших спецов в сложных областях будет всегда, просто потому, что области СЛОЖНЫЕ и не всем доступные. Ну мало кто понимает ядерную физику, хоть тресни!

Итак, при наличии КРЕДИТНОГО образования
1) студент имеет возможность выбрать КАК ему отрабатывать это образование - идти ли на нужную гос.службу и пусть государство погашает кредит (решается проблема занятия не особо прибыльных/престижных должностей). Т.е. государство платит не за образование уже, а за РАБОТУ, но платит погашением кредита.
2)студентом ЛЮБОГО ВУЗА может стать человек из ЛЮБОЙ семьи. Т.е. Если ребенок желает поступить в престижный дорогой вуз, а у семьи на это денег нет - он МОЖЕТ взять кредит, понимая, что потом придется отрабатывать еще 5-10-15 лет. Если чел действительно понимает зачем ему именно этот ВУЗ/специальность, он будет учиться/работать "на результат" и все успешно отработает.
3) государство может влиять на количество специалистов, объявляя списки тех профессий, затраты на получение которых оно готово компенсировать.
22.04.2015 18:02:00, СиреневаяЛеди
1. Обществу не пофиг, чего перепроизводство. Потому что если гражданин выбрал изучать творчество поэтов-елизаветинцев и танцы австралийских аборигенов, а потом устроился в офис секретаршей, а обществу нужен, допустим, из гуманитариев, учитель русского языка и литературы, то данный гражданин для данной потребности общества уже потерян, даже если зп учителя будет привлекательна. А размножать граждан клонированием пока не научились :-))

2. Поэтому, знаете ли, обществу и не следует разбрасываться способными людьми :-)) Оне на деревьях не растут. Причем образование это задел на всю жизнь. На совсем уж крайняк, при всяких бедах в экономике из физика-ядерщика можно сделать и ИТ-шника, и финансиста, и любого другого офисного человека, а вот из прессэникейщика по образованию сделать специалиста в сложной области - уже нельзя. Поезд ушел.

2) В европейских странах многие университеты с именем имеют весьма гуманные цены для аборигенов, и при весьма приличном качестве обучения. Просто основное их финансирование идет из бюджета.
22.04.2015 18:26:20, OlgaStPb
<то данный гражданин для данной потребности общества уже потерян>

А почему нельзя переучивать людей? Была специалистом по "творчество поэтов-елизаветинцев", переучилась, стала преподавать русский язык детишкам. Причем, переучить-то можно за год, за два, максимум. Второе высшее, вечерние школы ...

Большинство моих знакомых переучивались. Я, например, тоже не по специальности работаю. Вообще, из 300 челковек (моего курса) по специальности работают сильно меньше половины. Хотя специальность - хорошая И востребованная. Просто, в 16 лет сложно выбрать себе профессию на всю жизнь.
24.04.2015 20:44:07, 9090
1) Я против "гуманных цен"? Нет, я только за... Просто "финансирование ВУЗа" вещь сложная - т.е. финансируется как непосредственное образование ( в т.ч. с помощью обр. кредитов) так и разная научная деятельность. Отсюда весьма гуманный ценник - т.к. бОльшая часть потребностей ВУЗа перекрывается государственной оплатой за научную деятельность. Кто ж против?!
2) ПЕРЕпроизводство за СВОЙ счет - реально, пофиг. НЕДОпроизводство - хоть за чей счет - это проблема))) Поэтому если кто-то за СВОИ деньги изучал аборигенов, а потом пошел работать в офис и гасить СВОЙ кредит - ну флаг ему в руки!! А вот то, что государство почему-то непростимулировало увеличение кол-ва учителей... извините, недоработка государства!
3) Обществу, безусловно, не следует разбрасываться способными людьми. Для них могут быть супер-льготы и супер-условия. Но их все равно будет дефицит. Просто потому что их мало))) И тот, кто пошел в "прессэникейшики" скорее всего не годится на физика-ядерщика)) Ах, да я знаю 2-х таких физиков... по-моему они были физиками с рождения)) ну с 8 класса - точно! И ни в какие "кейщики" пойти просто не могли - они были ФИЗИКАМИ!
22.04.2015 18:40:29, СиреневаяЛеди
2) А вот тут категорически не согласна - кол-во граждан ограничено фундаментально, а в краткосрочном периоде является величиной постоянной. Соответственно, если гражданин занят непойми чем, не имеем работника на нужном рабочем месте. А дальше - либо условные "таджики", либо импорт того, что могли бы успешно делать. А непойми чем занятого гражданина все равно надо кормить, лечить, детей его учить и пр. Ничего хорошего. 22.04.2015 19:28:25, OlgaStPb
По поводу 5-15 лет: рожать в 40 будем при наличии ВО?))) И строго по 1 ребенку? 22.04.2015 18:06:18, В. с работы
А это уже зависит от УСЛОВИЙ, которые поставит государство..
Оно может дать разные льготы, установить разные сроки выплат и т.д.
Например "пошел работать по специальности - за 5-10 лет государство погасило твой кредит" (23 + 10 = 33 года, можно рожать). Или "рождение ребенка прерывает необходимость выплачивать % на 1,5 года" - рожай себе спокойно! Или "материнский капитал можно направлять на погашение кредита по собственному ВО!" - вместо работы решила рожать?! Да флаг в руки, родила 3-4 детей и ни дня не работая погасила кредит...
Это же все уже чисто технические решения вопроса. Должна быть вариативность!
Ну и вопрос %. Если за кредит платить по 50% от з/п - то жить не сможешь, а если по 5% от з/п - то хоть 50 лет плати, пофиг.. (при з/п 100 тыс - это 5 тыс мес, при з/п 30 тыс - это 1,5 тыс/мес).
22.04.2015 18:13:23, СиреневаяЛеди
Слишком много вариативности. Такая система не будет работать.
Думаю, что гос-ву выгодно, чтобы рожали дамы пообразованнее и помоложе. По разным причинам.
И еще. Сейчас технические специальности очень недооценены. Они будут, ИМХО, только дорожать (там одного оборудования для лабораторных сколько надо).
Так какой же идиот пойдет в инженеры или исследователи, чтобы потом за 30-ник на заводе работать и погашать кредит в 1,5 млн, скажем?
На инженера, по-хорошему так, учиться долго и сложно, там в макдаке по вечерам плохо получится подрабатывать, особенно на первых курсах. Если, конечно, нормально учиться.
Я за отработку, хоть это и кличут крепостным правом (или выплату затраченных денег гос-ву обратно). Девушкам на время декрета - перерыв.
22.04.2015 18:20:47, В. с работы
1)Если тех. специальности НЕДООЦЕНЕНЫ - то з/п в этой отрасли будут расти и расти. Как краевед говорю - работодатели ГОТОВЫ платить хорошую з/п инженерам профильных ВУЗов!
2) Чтобы "за 30-ник" работать на заводе - ВО вообще не нужно, хватит бесплатного средне-специального, его за 3 года можно получить.
3) Если учиться ХОРОШО - то на любой специальности подработать не получится, ну хотя бы на 1-3 курсе, хоть врач, хоть юрист, хоть артист. Тупо нет времени на подработки.
4) Отработка бесплатного ВО = отработка кредита при платном ВО. (девушкам на время декрета - перерыв). Единственное отличие - наличие целевого финансирования не "ВО вообще", а "данного студента" - т.е. есть выгода для ВУЗа...
22.04.2015 18:31:25, СиреневаяЛеди
Хорошую - это какую?
Инженеру без опыта работы? Там нет этих сумасшедших банковско-финансово-нефтяных денег с 50-60 тысячами прямо с вузовской скамьи, а дальше быстро до сотни и выше (по моим наблюдениям, конечно...)
22.04.2015 19:05:08, В. с работы
Медицина - однозначно бесплатной, из налогов.
Образование - среднее. Дальше у всех должна быть возможность бесплатно получить нормальное профессиональное образование.

Высшее все-таки при сдаче экзаменов (ЕГЭ, олимпиады - это отдельный разговор) на нормальном уровне.
Чтобы не было девальвации ВО
22.04.2015 11:24:22, Иновара
Я считаю, что общее среднее образование должно быть бесплатным и обязательным. Специальное (колледжи) и высшее - платные, но с определенными возможностями и льготами.
Медицина - платная. Эстренная - бесплатная. Остальное - в виде обязательной страховки. Причем, с обязательным участием работодателей, я считаю.
22.04.2015 10:54:40, Mira
А почему вы считаете обязательным участие работодателя? 22.04.2015 15:03:30, Эники-бэники
Потому что работодатели имеют отношение к нанесению вреда здоровья (вредные производства, нервная работа, частые командировки, переработки).
И должны быть заинтересованы в хорошем здоровье работников. Многие учреждения требуют всяких медицинских обследований, книжек и прививок.
22.04.2015 18:15:21, Mira
И что делать людям, которые болеют? Их будут тут же выгонят с работы и больше никуда не брать? Превентивно, так сказать? 22.04.2015 22:00:16, Эники-бэники
ну вот те, которые требуют - те пусть и платят. И вредные производства пусть платят.
А вот остальные-то причем?
22.04.2015 18:16:37, СиреневаяЛеди
в любой работе есть определенный вред или требования к здоровью. Любой работодатель заинтересован в том, чтоб сотрудники меньше болели.
Отпуск же оплачивают все.
22.04.2015 20:15:17, Mira
эээ нет!
есть "вредные производства" - все перечислены в спец. норма. актах, есть производства, где требуется "мед. справка". Все остальные конторы, конечно, заинтересованы в "здоровом работнике", но не более того. Они и в "бездетном трудоголике" тоже заинтересованы, и что?
23.04.2015 12:25:25, СиреневаяЛеди
Да ладно! Большая часть диагнозов от стресса и нервов. Таких работ, которые официально безвредные, куча.
А еще сидячая работа, работа за компьютером, переработки - это всё так или иначе влияет на здоровье не лучшим образом.
Вот только про нормативны акты не надо. У нас еще и КЗоТ есть, толку то?
А в нормальных компаниях итак заботятся о сотрудниках и оплачивают страховку.
Насчет бездетных трудоголиков я тоже могу поспорить. Не аргумент это для умных HR ов.
23.04.2015 12:55:57, Mira

Показано 103 комментария из 368





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!