Раздел:
Просто поделиться...
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
архитектурное, о вкусах
навеяно вчерашней лекцией.
Представьте, что вы - Екатерина, жена наследника престола Петра. И вы такая ... утонченная немка. хотя... ну ладно.
И рядом с вам невежественная и, ессно, с плохим вкусом, тетка (а по сути свекровь) Елизавета.
Но тем не менее, объясните мне, почему это хороший вкус (ваш!)
а это - плохой, старой тетки, которая любит финтифлюшки и с боку бантик
Я, невежественное дитя 21 века без худ. образования, никак не могу прочувствовать разницу.
100 комментариев
Потому что екатерининское в первую →
Потому что екатерининское в первую очередь функционально (м. б. в ущерб эстетике), а елизаветинское - красиво (м. б. в ущерб функциональности)
Очень немецкий взгляд на жизнь вообще и архитектуру в частности
А "утонченная немка" - оксюморон ;)), и аристократы в массе своей - не исключение ;)), отсюда и отношение к "ненужной" эстетике
19.07.2013 14:28:13, arte
Я не считаю, что у Елизаветы был плохои →
Я не считаю, что у Елизаветы был плохои вкус. ИМХО, тличныи.
19.07.2013 08:08:57, __nevazhno___
По мне так все хорошо, а Ринальди →
По мне так все хорошо, а Ринальди - гений и Катальная горка - венец творения:)
18.07.2013 23:38:01, Игра слов
Кто тебе сказал, что у Елизаветы был →
Кто тебе сказал, что у Елизаветы был плохой вкус???
Вообще, это исключительно вопрос смены поколений, в том числе архитектурных.
18.07.2013 23:36:22, Маграт
Аня, я это не утверждаю от своего имени, так утверждала в мемуарах Екатерина, противопоставляя свой. А я только пытаюсь увидеть разницу.
19.07.2013 01:12:34, Мадам Шредингер
Ну мало ли что она ляпнула :)
И каждый имеет право иметь свой вкус.
19.07.2013 01:16:46, Маграт
Да не о вкусе речь, а о том, как выделить разницу. Если маша носит штаны клеш, а катя считает это безвкусицей и носит дудочки, то разница мне видна, без рассуждений, кто из них прав. Вот я тут ее хочу для себя найти понимать- такие финтифлюшки - Ринальди, эдакие - Растрелли.
19.07.2013 01:46:36, Мадам Шредингер
Для меня естественно, что у меня и моих детеи одежда разная. Птри этом я вполне хожу с дочкои в магазин и одеваю ее в ЕЕ стиле, а не в моем.
19.07.2013 08:11:15, __nevazhno___
А, ну так есть формальные признаки разных стилей.
19.07.2013 03:05:05, Маграт
Вот! Покажи, пожалуйста, если знаешь! Потому что что я нашла - везде "барокко"
19.07.2013 08:17:35, Мадам Шредингер
Завела в яндексе: растрелли ринальди отличия.
Первое, что вывалилось:
19.07.2013 08:35:16, Маграт
да, спасибо!
но смотри, я хотела немного другое. Ну как бы увидеть разницу в их постройках одного времени.
После смерти Елизаветы уже и мода поменялась, все увлеклись ни на шутку играми в другие эпохи, см. Чесменскую церковь, скажем.
19.07.2013 10:56:55, Мадам Шредингер
В их постройках одного времени разницы скорее всего не увидишь, потому что смена архитектурных стилей - это эволюционный постепенный процесс. И что-то мне кажется, Екатерина о своем взгляде на елизаветинскую архитектуру писала гораздо позже, чем Ринальди начал изменять стиль. То есть по факту, обернувшись назад, ей удалось увидеть эти изменения. Не думаю, что при живой Елизавете Екатерине пришло бы в голову заказывать "поменьше финтифлюшек и золота".
Вот стало интересно - насколько заказчики тогда могли диктовать архитектору? Каковы были их требования к формам, отделке, насколько глубоко они контролировали процесс планирования и строительства?
19.07.2013 11:44:44, Маграт
Думаю, ничего существоенно в отношениях архитектора и заказчика не поменялось с тех пор - то есть одни рисуют, другие говорят нравится-не нравится, те либо упираются, либо соглашаются.
Слышала, что 4 маленьких купола в часовнях дворца в Петергофе добавлены по настоянию Елизаветы, потому как православные храмы пятикупольные, а архитектор изначально их не рисовал (сейчас вторая часовня без этих куполов)
19.07.2013 12:06:11, Мадам Шредингер
офф - машина завелась, но батарейки на до было две:)
Завтра еще пойду:)
18.07.2013 23:39:14, Игра слов
!
Ну приезжайте тогда :)
18.07.2013 23:52:41, Маграт
завтра оттестируюсь и добью батарейку и приедем в выходные:)
19.07.2013 00:08:48, Игра слов
В вопросах вкуса нет объективности:) то, →
В вопросах вкуса нет объективности:) то, что одним нравится за обилие завитушек/блеск золота/яркость красок(подставить любое), другими может быть строго осуждено именно за это:)))
18.07.2013 23:22:45, Чернобурка
Думаю, через 200 лет разницы между →
Думаю, через 200 лет разницы между разными видами, скажем, джинсов тоже нито не заметит - а сейчас очень даже заметно.
До сих пор помню, как мой старший брат вопил: "Я не буду носить дудочку!"
18.07.2013 20:20:28, маугленок
кмк, мы всегда сильно смотрели на запад →
кмк, мы всегда сильно смотрели на запад. Заказывая архитектора, хотели "точно так же, только покруче", отсюда и завитушки, безе и т.д. А с развитием дорог, торговли и т.д. прилетели в эти же завитки китайские птицы, монгольские квадратные узоры и самаркандские крюнделя.
18.07.2013 18:44:44, Кабриолеттая
:)) Инна, смотрю и думаю: "ну не вижу я →
:)) Инна, смотрю и думаю: "ну не вижу я глобальной разницы, вот невежа". Потом прочла твою заключительную фразу.
18.07.2013 18:36:22, Фаина Ф.
1/ обозать дурновкусием вкус свекрови →
1/ обозать дурновкусием вкус свекрови - святое дело :)) куда уж без этого.
2/ обозвать дурновкусием всё, что в варварской России а не в высококультурной неметчине - святое дело :))
18.07.2013 17:03:45, douceur
у "свекрови" плохой вкус потому что она →
у "свекрови" плохой вкус потому что она была "первая"! :) Она опередила , как минимум на пол жизни :) Поэтому и вон тот седьмой бантик с лева в пятом ряду и безвкусный :)
18.07.2013 16:57:48, masyanya белая и пушистая
Главное в твоей теме - ты поддержала наш →
Главное в твоей теме - ты поддержала наш имидж:)) Что тебя это действительно волнует:))
Мне что-то оба варианта нравятся. Что с этим делать.
18.07.2013 16:45:24, Питерская
Меня это не прям волнует, меня это интересует.
То, что меня волнует, обсуждается ниже, но я не очень хочу об этом говорить.
18.07.2013 16:49:17, Мадам Шредингер
Я поняла, о чем ты. У меня тут на работе страсти кипят.
А вопрос вкуса, понимаешь... он вообще не имеет ответа. Согласись.
Надо жить в том времени, чтобы адекватно воспринимать.
18.07.2013 16:53:07, Питерская
мы не говорим об этом, потому что это как в анекдоте про белые листовки - и так все понятно.
пусть молодые активисты переубеждают, надеюсь, у них получится
я не могу
18.07.2013 16:55:38, Мадам Шредингер
Да у меня просто слов нет. Одни буквы.
18.07.2013 16:58:12, Питерская
завитушечности, позолоты и вообще мелких →
завитушечности, позолоты и вообще мелких деталей и "богатства" больше в елизаветинском вкусе. может, это использовалось как критерий утонченности или, напротив, грубоватости, вкуса?
мне ближе по духу как раз два первых, екатерининских (но мне во многом немецкие вкусы близки, чоужтам:)))
но вопросы личных вкусов не умаляют красоты и достоинства всех дворцов - и елизаветинских, и екатерининских.
18.07.2013 16:21:07, Rumba*
то есть вы видите значительную разницу в количестве завитушек?
18.07.2013 16:22:54, Мадам Шредингер
ну я завитушки не пересчитывала, я про общее впечатление - за счет обилия мелких деталей елизаветинские дворцы смотрятся более "разукрашенными". поэтому лично мне они кажутся более вычурными (завитушечными) в целом, екатерининские все же украшены более крупными мазками, так сказать.
а чего на вы ко мне???
18.07.2013 16:28:21, Rumba*
они побольше, я соразмерных не особо нашла.
18.07.2013 16:29:43, Мадам Шредингер
Я люблю русское барокко но - другое) →
Я люблю русское барокко но - другое) Петровское.
И вообще люблю красивое. А некрасивое - терплю)
18.07.2013 16:20:56, Sloe
Петровское не русское вовсе, а голландское. При всем уважении.
18.07.2013 16:22:11, Мадам Шредингер
У нас - значит русское. Трезини, Земцов...
МОя любимая церковь на Моховой Симеона и Анны...
18.07.2013 16:29:40, Sloe
О! Вот с этим, да. Разница есть:)
18.07.2013 18:37:59, Фаина Ф.
так с этим то никто не и не спорил
это и по времени намного раньше построено
19.07.2013 10:57:28, Мадам Шредингер
Очень нарвится!
18.07.2013 16:55:02, Sloe
Я совсем-совсем не в теме, но напрашивае →
Я совсем-совсем не в теме, но напрашивается "скромнее надо быть, скромнее" )) И в размерах, и в количестве финтифлюшек...
18.07.2013 16:18:10, УникаЛьнаЯ
о нет, а что ж тогда мы бы демонстрировали и продавали под брендом "Петербург"?
по размером они обе скромяги, вот когда Росси доберется, тот вообще будет мыслить ансамблями
18.07.2013 16:19:48, Мадам Шредингер
это официально признано, что 1 - хороший →
это официально признано, что 1 - хороший вкус, а 2 - плохой, или кому-то нравится/не нравится?
мне оба нравятся, но я тоже не профи. по лестницам само то в образе золушки бегать
18.07.2013 16:00:21, emiiil
НЕТ. Это мнение Екатерины. А я пытаюсь увидеть разницу :))))
18.07.2013 16:02:16, Мадам Шредингер
:-) патамушта ето злая тетка-свекроффф →
:-) патамушта ето злая тетка-свекроффф, которую невестка на дух не выносит! И вабче... и туда же исчо - итальянцеффф приглашать! Соборы воздвигать! :-) Да и фффсе, что по ее инициативе сделано - по определению обязано быть "плохим вкусом, фи!" :-)
18.07.2013 15:59:43, Хомяк Абрикосовый
да ладно, в национальном плане Растрелли и Ринальди одного поля ягоды.
18.07.2013 16:01:52, Мадам Шредингер
Ага. Одного. Что не отменяет ни одного из пунктов в сообщении выше :-) Ни про "злая она", ни про "и туда же исчо" :-)))
18.07.2013 16:09:37, Хомяк Абрикосовый
она, кстати, не злая была.
Веселая царица.
Была Елисавет:
Поет н веселится,
Порядка только нет.
18.07.2013 16:11:01, Мадам Шредингер
Это она _вообще_ не злая была. А по отношению к Екатерине - очень даже злая. С точки зрения Екатерины.
18.07.2013 16:14:19, Хомяк Абрикосовый
то есть все в голове, а по финтифлюшкам Екатерининское от Елизаветинского не отличишь, если не знать точно?
18.07.2013 16:15:27, Мадам Шредингер
Не совсем в голове - строила она Екатерину по воспоминаниям современников нехило... ребенка у Екатерины отобрали почти сразу после рождения... Сидела она с "мужем-ребенком", сама еще ребенок по годам, в Ораниенбауме, без права даже мявкнуть... ну разве что на горох не ставили и плеткой не учили.
18.07.2013 16:18:34, Хомяк Абрикосовый
Я про архитектуру, а не про семейные дрязги царственных дам
18.07.2013 16:20:16, Мадам Шредингер
Ой... я-то думала - "все в голове" - это все еще про "злая-не-злая" :-)))
18.07.2013 17:36:48, Хомяк Абрикосовый
Нефозмошно терпеть такое упошество? К маме! (с)
Нефозмошно терпеть такое упошество? К маме! (с)
18.07.2013 15:56:50, Зимняя (она же Пианистка)
да как же. супруга наследника престола и мать наследника. разбежалась два раза
18.07.2013 16:04:16, Мадам Шредингер
Её б разъяснить, эту мать и супругу)) Иван Грозный бы долго не думал, куда такую пристроить..
18.07.2013 16:08:35, Зимняя (она же Пианистка)
Ну не люблю я эту тетку-свекровь :))) А →
Ну не люблю я эту тетку-свекровь :)))
А что на лекции сказали?
Построено-то мною (Екатериной) позже, может, я тоже уже полюбила финтифлюшки с бантиком...
18.07.2013 15:53:38, VarNa
На лекции (ну это я не первый раз слышу) так и сказали - что русское барокко времен Екатерины уникально во всем своем завитушечно-бизешном великолепии, что нигде такого барокко нет (чистая правда), но Растрелли строил такое для матушки, за шо и был обер-архитектором.
А вот Екатерина была немка, и Петр 3 по сути был немец, и вот строили они свое родное немецкое (на мой вкус тоже весьма завитушечное), подразумевая (и упоминая в мемуарах), что тетка нифига в эстетике не понимает. Это я услышала впервые.
Ораниенбаум построен не позже, а примерно одновременно, Екатерина там жила, пока была замужем за наследником. Это уже потом она увлеклась всякими просвещениями и стала стилизовать тут под античность, тут под готику
18.07.2013 15:59:01, Мадам Шредингер
Ну так все правильно :-) При Елизавете немецкое было "фи, дурновкусие", а при Екатерине - обрусевшее итальянское :-))) А насчет "ни фига не понимает" - так это ж лично-субъективно-мемуарное :-) см. "бульдозерная выставка" :-) - Хрущев считал, что выставленное на ней - полное безвкусие и ваще... непотребщина, несовместимая с СССР :-))) - а потом ему это припомнили, сообщив, что он ни уха, ни рыла в искусстве вообще и в современном - в частности (шо таки есть чистая правда! Он и сам это потом признавал :-)))
18.07.2013 16:05:46, Хомяк Абрикосовый
При Елизавете не то что немецкое было фи, оно было не фи, но она его строила по своему разумению, она никогда не была в Европе. Как она себе представляла примерно.
Петр 1 был и видел - при нем строили как две капли воды похожее на Голландию и немного Германию, даже фахтверковые дома.
18.07.2013 16:08:15, Мадам Шредингер
фахверковые... буквы "т" там сроду не было ;-) Но при Елизавете-то их перестали строить? ;-) то есть - они перешли в разряд "фи, немодно и потому дурновкусие!" :-)
Потом то же самое произошло при переходе власти в цепкие ручки Екатерины :-) Плюс еще отрицательные эмоции по отношению к злой тетке...
18.07.2013 16:12:46, Хомяк Абрикосовый
мерси, это сложное слово для меня :)
Не думаю, что перестали, это ж не для красоты делается, а потому что просто и дешево.
И при Петре их старались сверху отделать под камень.
18.07.2013 16:14:31, Мадам Шредингер
:-) Всегда пожалуйста! :-)
Инн, продолжим через часок архитектурную беседу? ;-) Мне на физиотерапию пора :-)
18.07.2013 16:16:35, Хомяк Абрикосовый
Я не к тому вовсе , а чтобы ты не удивлялась, почему не отвечаю :-) Пока, прибегу - объявлюсь! :-)
18.07.2013 16:19:45, Хомяк Абрикосовый
могу предположить, что роскошь это →
могу предположить, что роскошь это вульгарно)
нооо, мне она тоже больше нравится)
18.07.2013 15:53:18, Елена Сергеевна
Не сказать, что Екатериненское это "бедненько, но чистенько"
18.07.2013 17:02:53, Мадам Шредингер
Особенно высоковкусна та рыженькая →
Особенно высоковкусна та рыженькая сапоська с крестиком на первой фото:) А если серьезней, то дурновкусными сооружения на последних фото могли считаться из-за варварского размаха и обилия украшений. То есть золотые статуи фонтанов наверное воспринимались такими же вульгарными, как малиновые пиджаки 90х (ну примерно:))
18.07.2013 15:52:49, Брюзжит Джонс
сапоська смотрится с этого ракурса надкушенным яблоком )))
18.07.2013 18:37:41, Кабриолеттая
слушайте, но это-то тоже Екатерина же!
18.07.2013 15:55:23, Мадам Шредингер
Ораниенбаум... Остромодное тогда (и поэтому почти вульгарное) шинуазри...
18.07.2013 15:57:12, Брюзжит Джонс
да. Но тоже ж золото?
или золото с идеей (шинуазри) и золото без идеи (статуя) - разное?
18.07.2013 16:01:20, Мадам Шредингер
И там, и там - идея. Разница в исполнении и штампах восприятия.
18.07.2013 16:02:50, Брюзжит Джонс
позолоты больше в елизаветинском вкусе :)
позолоты больше в елизаветинском вкусе :)
18.07.2013 15:50:30, Оля-Йоля
да не то что бы, на фасадах то
церкви - это святое, в Петергофе же золотые скульптуры.
18.07.2013 15:52:14, Мадам Шредингер
прости мне мое невежество, но последние две картинки я опознала (родной дом и альма-матер), а вот первые две не признаю что-то в гриме...
18.07.2013 15:54:40, Оля-Йоля
первые две - Ораниенбаум. Дворец и павильон катальной горки.
18.07.2013 16:00:27, Мадам Шредингер
Там так красиво. Ошеломительно.
18.07.2013 16:43:00, Питерская
я давно не была.
а водяные лилии цветут?
в фотоальбоме у меня оттуда лилии
18.07.2013 16:50:06, Мадам Шредингер
Я была в прошлом году:) А что им, цветут, поди... Мне кажется, все меркнет рядом...
18.07.2013 16:59:45, Питерская
ясно, я там уже много лет не была
18.07.2013 16:01:41, Оля-Йоля
Как я его любила в запущенном состоянии!
18.07.2013 23:45:18, Маграт
я давно не была, к сожалению.
Вроде парк они не очень испохабили, только отреставрировали здания.
19.07.2013 10:58:10, Мадам Шредингер
я втайне надеюсь, что не только павильон, но и саму горку восстановят. Да чтоб прокатиться по ней можно было.
18.07.2013 16:18:50, мышка на сервере
горку вряд ли. И, честно говоря, я б не хотела... а то будет как с Летним Садом
18.07.2013 16:21:09, Мадам Шредингер
ну именно горкой "летний сад" там устроить сложно, она бы там вполне гармонично вписалась. но массоводоступной она, конечно, вряд ли была бы... а мне именно с практической точки зрения интересно.
а в Летний так и не могу больше ходить(
18.07.2013 16:38:32, мышка на сервере
привыкнете, куда денетесь)
Я вот хочу туда следующим летом мальчика утсроить огород копать)
18.07.2013 17:09:17, Sloe
О, ты меня понимаешь:((
18.07.2013 17:00:03, Питерская
Надо скататься :)
18.07.2013 16:07:19, Оля-Йоля
плохой вкус мне явно нравится больше →
плохой вкус мне явно нравится больше :)
может быть финтифлюшки с бантиками - не так уж и плохо? :)
18.07.2013 15:49:08, хатуль мадан
нет, я не о том, что нам нравится больше или не нравится. Я просто вижу примерно одинаковое количество финтифлюшек.
18.07.2013 15:49:58, Мадам Шредингер
я вижу во втором случае немного больше финтифлюшек - но Собор Смольного мне нравится больше всех остальных представленных к сравнению :-)
18.07.2013 19:16:08, Хомяк Абрикосовый
а я во втором случае вижу больше :)
18.07.2013 15:52:44, хатуль мадан
