Часто слышу охи и ахи моей мамы на расслоение в нашем обществе. Но ей уже 75, и денег немного...
А вот стало интересно, жалобы на расслоение общества это удел только старых людей, пенсионеров и малообеспеченных? Как относится к этому вопросу поколение тех, кому сейчас 30-40 лет? Вас напрягает?
И если да или нет - то почему? Ну например: "нет, не напрягает, у меня в этом расслоениии все хорошо, очень рад, что оно есть, на тех, кто "не успел" мне вообщем то по*".
Вот такой типа опрос)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Минутка ненависти
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ну есть оно, расслоение. Ибо нынче оно поощряется и им бравируют. А в свое время можно было за чрезмерную любовь к благам и неравенству лишиться главного - партбилета ). Ну что с этим делать. Варварский этап первичного накопления. Хапают кто смог.
27.05.2013 09:55:41, Moon
Меня напрягает в том смысле, что расслоение присходит не по принципу -более талантливый, умный, работающий по 10-12 часов пожинает плоды своего таланта и работоспособности, а чаще ничтожества из госаппарата (не пойму, как они туда попадают) , кормящиеся из гос.средств как будто они свои и на взятkи с гордостью именуют себя крепким средним классом..
Ничего не производя при этом.
У меня есть примеры очень близкого окружения. 26.05.2013 09:41:54, птичка певчая...
Ничего не производя при этом.
У меня есть примеры очень близкого окружения. 26.05.2013 09:41:54, птичка певчая...
Расслоение это совершенно нормально и естественно. Меня напрягает только вариант, когда "средним классом" пытаются называть крохотную социальную группу из наиболе обеспеченных 5-10% населения, а пол-страны живет ниже прожиточного минимума.
Мне комфортно в стране, где среднии класс самыи многочисленныи. В таких странах честныи труд по 8 часов в день позволяет жить нормально и иметь что-ти за душои к пенсионному возрасту. 25.05.2013 22:47:44, __nevazhno___
Мне комфортно в стране, где среднии класс самыи многочисленныи. В таких странах честныи труд по 8 часов в день позволяет жить нормально и иметь что-ти за душои к пенсионному возрасту. 25.05.2013 22:47:44, __nevazhno___
Согласна.
31.05.2013 00:19:46, masha__usa
Сейчас я четко вижу: часть выучивается и натаскивается в хорошем смысле. Часть деградирует в плане знаний. И разница огромна.
Не было, мне каежтся, такой разницы.
В плане материальном расслоение есть. Но все же в моем поколении моих старых друзей деньги их не испортили:)) Бэкграунд у нас одинаковый, видимо, поэтому не чувствую. Хотя мат. положение может сильно отличаться. 25.05.2013 22:41:06, Питерская
А разве когда-то было иначе?
Кто был никем - то станет всем. То есть только роли меняются. 25.05.2013 22:12:18, 1637
Вообще-то было.Что тоже, наверное, несправедливо.
Конечно, было с поправкой на то, что абсолютного ничего в реальной жизни не бывает, были исключения из общего правила, но они именно были исключением. 26.05.2013 07:53:48, ЕЕ
Кто был никем - то станет всем. То есть только роли меняются. 25.05.2013 22:12:18, 1637
Конечно, было с поправкой на то, что абсолютного ничего в реальной жизни не бывает, были исключения из общего правила, но они именно были исключением. 26.05.2013 07:53:48, ЕЕ
Нет, не напрягает. Это естественное положение вещей.
25.05.2013 19:06:15, Анаис
Мне хочется, чтобы было больше богатых и меньше бедных. Многовато как-то бедных .....
Абрамович меня не напрягает. А нищие города, где у людей нет денег на нормальные лекарства, напрягают, конкретно. 31.05.2013 00:23:24, masha__usa
Абрамович меня не напрягает. А нищие города, где у людей нет денег на нормальные лекарства, напрягают, конкретно. 31.05.2013 00:23:24, masha__usa
мне пофиг, я абсолютно довольна своей нишей. Мама моя в Москве тоже довольна.
а расслоение общества было всегда. и будет. 25.05.2013 18:47:58, Лангуста
а расслоение общества было всегда. и будет. 25.05.2013 18:47:58, Лангуста
нет, не напрягает, так всегда было, есть и будет. что толку об этом думать?
25.05.2013 18:21:01, Неточка Н.
меня очень напрягает. я хочу жить в стране, в которой хорошо живет большинство, а не 5 процентов.
недавно были на пафосном курорте под Питером, там нам срочно рулетка понадобилась, поехали искать по окрестным поселкам строительный магазин. до него было километров 5 - свернув с основной дороги, идущей к курорту, на дорогу к магазину, мы тут же ощутили, как живут простые люди. своими задницами. а вокруг хибары из подручных материалов, кучи мусора. а с дороги-то всего этого не видно...
вот некомфортно было бы жить среди всего этого в оазисе - каком-нибудь корпоративном поселке - за трехметровым забором. 25.05.2013 17:04:31, Маграт
В этом ты совершенно права. А если отъехать от Москы-Питера, эта разница бывает просто чудовищна.
25.05.2013 22:43:45, Питерская
недавно были на пафосном курорте под Питером, там нам срочно рулетка понадобилась, поехали искать по окрестным поселкам строительный магазин. до него было километров 5 - свернув с основной дороги, идущей к курорту, на дорогу к магазину, мы тут же ощутили, как живут простые люди. своими задницами. а вокруг хибары из подручных материалов, кучи мусора. а с дороги-то всего этого не видно...
вот некомфортно было бы жить среди всего этого в оазисе - каком-нибудь корпоративном поселке - за трехметровым забором. 25.05.2013 17:04:31, Маграт
расслоение на кого? на богатых и бедных? не напрягает совершенно, люди разные и живут по разному, чем тут напрягаться. маман моя впрочем тоже совершенно не напрягается по этому поводу :-)
25.05.2013 14:05:59, хатуль мадан
Напрягает, да. Потому что это идентификатор нездоровой экономики и недоразвитости социальной политики. 25.05.2013 13:43:32, Lumine
напрягает, наверное. Но в какой-то другой форме то напряжение проявляется. Почему в другой? Да потому что буквально вчера на какое-то суждение получила ответ: "Да, я знаю, что общество классовое" и далее бла-бла-бла.
25.05.2013 13:19:50, так как-то
- А из нашего окна площадь Красная видна,
- А из нашего окошка только улицы немножко..
Конечно, напрягает, ужасает, расстраивает, раздражает. И ни одной положительной эмоции. Потому что это несправедливо, потому что в нормальном обществе человек никогда не сумеет прожить на 8 тыс. рублей пенсии в месяц. 25.05.2013 12:47:52, Antre
О том, что она обречена жить очень бедно, на мизерную пенсию...При этом она всю жизнь работала, и не плохо...При "советской власти" на пенсию она бы жила лучше, т.е. она потеряла от перемен...
Охает она еще и о том, что непонятно как буду потом жить на пенсию я и пр.... 25.05.2013 15:30:10, Булочка наст.
Охает она еще и о том, что непонятно как буду потом жить на пенсию я и пр.... 25.05.2013 15:30:10, Булочка наст.
Охи-ахи Вашеи мамы по поводу ее пенсии 100% понятны. А по поводу Вашеи пенсии - Вам нихто не мешает ее себе заработать.
25.05.2013 21:55:17, __nevazhno___
Уверяю вас, это совершенно невозможно.
Как по вашему, пенсия в 12,3 тыс. - достойная? А если это официальная пенсия генерального директора крупного оборонного предприятия(40 тыс. чел. работает на нем)?
Так кем, кем надо работать, чтобы пенсии хватило просто на "прокормиться"?
Правда, моя тетушка вполне своей пенсией довольна. Но там доплаты за мужа (участника ВОВ), за еще что-то. Не сказать, что пенсия заоблачная, но все-таки 25т.р. 26.05.2013 08:04:01, ЕЕ
Я о тои пенсии, которую Вы будете платить себе сами - отложенные деньги, купленая недвижимость, квартирка в Средиземноморскои стране, позволяющая месяцами отдяхать за копеики ... и так далее.
У нас на государственную пенсию точно никто не рассчитывает, но многие пенсионеры живыт весьма прилично :) 27.05.2013 07:10:35, __nevazhno___
У нас на государственную пенсию точно никто не рассчитывает, но многие пенсионеры живыт весьма прилично :) 27.05.2013 07:10:35, __nevazhno___
в любой стране на пенсию не особо развернешься. нормально живут те, кто создал задел..
25.05.2013 16:17:23, хатуль мадан
недвижка на сдачу. дача для выращивания подножного корма :-) образование, профессия, позволяющая зарабатывать на пенсии.
все - реальные примеры. 26.05.2013 00:57:53, хатуль мадан
все - реальные примеры. 26.05.2013 00:57:53, хатуль мадан
помимо профессии и образования, для зарабатывания на пенсии нужно здоровье. 26.05.2013 01:06:28, Татуня
по рассказам моих родных, в царской России было соц.обеспечение не как в советское время. Советская Россия в этом плане никогда не дотягивала до царской.
25.05.2013 17:13:56, Неточка Н.
И пенсии хватало, чтобы даже образование одной из дочерей в Швейцарии (или Швеции?) давать, и самой при нейтам жить. Никто, заметьте, не стал подрабатывать или как-то еще суетиться на базе нищеты, в каковую непременно они бы впали в России и после рев. и сейчас. 26.05.2013 08:09:20, ЕЕ
Там проблемы сами собои решились. Старшая замуж вышла, следующего казнили, третии в ссылку уехал, четвертая умерла, пятыи был врачом и худо-бедно практиковал. Так что остается вдова с однои дочерью.
27.05.2013 08:12:50, __nevazhno___
Моей второй прабабушке с материнской стороны тоже пенсию платили - на нее и 4-х детей. С 1905-го года и аж до революции. А ее муж был всего лишь сначала "старшим фейeрверкером" в Двинском полку, а потом - просто урядником в местечке. И самый старший ее сын успел таки окончить дорожное училище и стать инженером-дорожником (без университетского диплома, НО инженером) еще до революции, и он же тащил потом младших детей - после 1917-го года. Младшенькой - моей бабушке - было в 1905-м 2 года. Пенсию вдове с сиротами платили, но дааалеко не такую, чтоб "не подрабатывать".
Так что примером Ульяновых перед моими глазами можно не размахивать. НИ в сторону "мало им платили", ни в сторону "много им платили".
Да, если у кого-то возникнут вопросы относительно разных жизненных условий моих прабабушек - не забываем, что у человека бывает минимум по 4 прабабушки (даже если он детдомовский) - по две с материнской и с отцовской сторон. И если бы не революция 17-го года - то мои "отцовская" и "материнская" линия даже во сне не пересеклись БЫ. 26.05.2013 10:34:48, Хомяк Абрикосовый
и даже не в Мск...у меня прапрадед был начальником небольшой жд станции в неск часах езды от столицы, прабабушка рассказывала, что жили хорошо, стабильно :) ну, до 17-го года 26.05.2013 00:11:46, Татуня
Мой прадед тоже не в Москве был, да и не начальником, насколько я знаю (хотя могу чего-то и не знать, возможно, чего-то и мама моя не знала из его послужного списка) - Ченстохово, Варшава, потом, когда деду в гимназию пора было поступать - Минск... это после того, как моя прабабушка за прадеда замуж вышла ;-) 26.05.2013 10:38:58, Хомяк Абрикосовый
И, кстати ;-) почему-то никому из тех, кто рассказывает об "освобождении от оплаты за обучение" и о "платили достаточно, чтобы дать образование детям", даже не приходит в голову, что _освобождали_-то от оплаты за обучение детей именно потому, что пособия "по случаю потери кормильца" НЕ хватало на оплату этого самого обучения... 26.05.2013 11:06:36, Хомяк Абрикосовый
Может, у служащих она была приличная, типа "бывший министр, бывший начальник тюрьмы/бывший начальник железнодорожной станции" и т п( что у стрелочников она была копеечной, не сомневаюсь) 25.05.2013 20:44:54, Natalya d'Enretat
один из моих пра-пра дедушек был инженером на заводе, умер от воспаления легких в возрасте около 35 лет. Осталась вдова и 8 человек детей. Пенсии хватило содержать всех детей и 2-этажный дом, все дети выучились в гимназии на казенный счет, некоторые пошли учиться дальше, один поступил по льготе в военное училище, воевал потом в первую мировую.
примерно та же история у Ульяновых) Вдова с 5-ю детьми не бедствовала и не думала, на что жить. В советское время такое возможно было? 25.05.2013 21:19:59, Неточка Н.
примерно та же история у Ульяновых) Вдова с 5-ю детьми не бедствовала и не думала, на что жить. В советское время такое возможно было? 25.05.2013 21:19:59, Неточка Н.
Мой дедушка в советское время умер молодым (65 год), осталась бабушка - выходец из глухой деревни и работающая на заводе, 2 детей, оба младшешкольники+ ее больная мать на руках. Помогли семье - переселили из двушки в трешку, завод платил доп. пенсию на содержание детей до окончания ими школы. сейчас такое возможно?
25.05.2013 22:37:56, Шота
Это не имеет никакого отношения к социальному обеспечению в стране. Пенсии были привилегиеи людеи и без того обеспеченных и госслужащих и выплачивались либо работодателем, либо местными властями. В масштабах страны по закону никому ничего положено не было. Идея пенсии для рабочих Саввы Морозова, так и не реализованная практически, была абсолютным новаторством, и опять же речь о выплатах работодателем.
И насчет примеров - не знаю про Вашу семью, но про Ленина Вы передергиваете. На момент смерти отца Ленину было уже 16 лет, а Александр Ульянов и Анна были, соответственно, уже взрослыми (плюс Александра еще и казнили в следующем году, а Анна вышла замуж). Так что 5 детеи там вообще никак не получается - в семье всего 6 детеи было. Да и о взращивании 4 детеи на пенсию говорить не стоит. Семья была обеспеченнои, сбережения должны были быть. Ленин и Ольга выросли почти сразу же (а Ольга еще и умерла к тому же). Итого - многодетная вдова с 5 детьми превращается во вдову с двумя детьми, да еще и в собственном доме. 25.05.2013 22:37:15, __nevazhno___
И насчет примеров - не знаю про Вашу семью, но про Ленина Вы передергиваете. На момент смерти отца Ленину было уже 16 лет, а Александр Ульянов и Анна были, соответственно, уже взрослыми (плюс Александра еще и казнили в следующем году, а Анна вышла замуж). Так что 5 детеи там вообще никак не получается - в семье всего 6 детеи было. Да и о взращивании 4 детеи на пенсию говорить не стоит. Семья была обеспеченнои, сбережения должны были быть. Ленин и Ольга выросли почти сразу же (а Ольга еще и умерла к тому же). Итого - многодетная вдова с 5 детьми превращается во вдову с двумя детьми, да еще и в собственном доме. 25.05.2013 22:37:15, __nevazhno___
Семья мелкого гос.служащего была настолько обеспечена, что хватило на неск. лет безбедной жизни сначала 7 (6 детей + мать) иждевенцам, потом 5-м, в итоге (очень нескоро), 3-м??? Это ж сколько воровать надо было Илье Ульянову при жизни? Не верится мне что-то. Значит, источником пусть не шикарной, но все-таки ненищенской жизни была именно пенсия за потерю кормильца.
А как по вашему, хватит нынешнего (или "советского") пособия хотя бы на 3-х чел хотя бы на пару месяцев??? 26.05.2013 08:34:59, ЕЕ
"Иным источником дохода" должны были быть сбережения, которых на несколько лет должно было хватить.
Отец Ленина не был "мелким гос. служащим". У него было университетское образование (круто по меркам Симбирска). По меркам дешевои Симбирскои губернии семья была очень обеспеченнои. Жили скромно (опровержении этому вроде нет). Деньги должны были оставаться.
Анна отправилась в ссылку через год после смерти отца, после ареста Александра. Так что жила она не в Петербурге, а в существенно более дешевых местах и в значительнои степени на гособеспечении.
В СССР образца 70х годов пособия по потере кормильца были приличными. Сеичас это тоже неплохое подспорье на еду и одежду при отложенных деньгах на обучение. Кружков у детеи Ульяновых не было. 27.05.2013 07:51:34, __nevazhno___
Отец Ленина не был "мелким гос. служащим". У него было университетское образование (круто по меркам Симбирска). По меркам дешевои Симбирскои губернии семья была очень обеспеченнои. Жили скромно (опровержении этому вроде нет). Деньги должны были оставаться.
Анна отправилась в ссылку через год после смерти отца, после ареста Александра. Так что жила она не в Петербурге, а в существенно более дешевых местах и в значительнои степени на гособеспечении.
В СССР образца 70х годов пособия по потере кормильца были приличными. Сеичас это тоже неплохое подспорье на еду и одежду при отложенных деньгах на обучение. Кружков у детеи Ульяновых не было. 27.05.2013 07:51:34, __nevazhno___
Поместьеца, где работали крестьяне и производили натуралпродукт, не прилагалось? 25.05.2013 21:29:08, Natalya d'Enretat
У Ульяновых поместья не было. Но семья была очень обеспеченнои (гораздо более обеспеченнои, чем пытались в советские времена представить).И 5 детеи там уже не было.
25.05.2013 22:40:40, __nevazhno___
про Ульяновых не знаю, у нас не прилагалось. пенсия за мужа неработающей маме 8 детей в наше время какая интересно должна быть? и гимназия тогда - это как сейчас ВУЗ. то есть для всех детей семьи высшее образование было бесплатно.
25.05.2013 21:35:37, Неточка Н.
аттестат зрелости, полученный при выпуске из женской гимназии, уже тогда давал возможность преподавать.
и моя аналогия совсем не этого касалась. а того, что тогда малый процент населения заканчивал гимназию. но государство над этим работало. 25.05.2013 22:16:13, Неточка Н.
и моя аналогия совсем не этого касалась. а того, что тогда малый процент населения заканчивал гимназию. но государство над этим работало. 25.05.2013 22:16:13, Неточка Н.
Государство над этим совершенно не работало. Решение о том, кого учить бесплатно, принимал исключительно попечительскии совет гимназии рассчитывая на деньги, имевшиеся у него в распоряжении. Так что это в чистом виде частная благотворительность. Основными кандидатами эти стипендии были гимназисты, лишившиеся отцов в процессе учебы (давали доучиться) и их младшие братья и сестры. Ситуация с потереи отцов во время учебы детеи в гимназии была tipichnoi с учетом того, что мужчины в браках часто были постарше, детеи их жены рожали на протяжении лет 15, а средняя продолжительность жизни была невысокои. По сути в оплату гимназии входила страховка ма случаи этои ситуации.
25.05.2013 23:04:42, __nevazhno___
я сравниваю, а не утверждаю. проценты мне лень в инете шарить, но были такие цифры - сколько детей тогда заканчивало гимназию и сколько в советское время институт.
и, кстати, после революции диплом гимназии или института приравнивался к высшему образованию. 25.05.2013 22:26:32, Неточка Н.
и, кстати, после революции диплом гимназии или института приравнивался к высшему образованию. 25.05.2013 22:26:32, Неточка Н.
Не было такого. Не смешите.
25.05.2013 23:06:25, __nevazhno___
я Вас совершенно не хотела смешить. Вы крайне неприятный персонаж, зачем мне Вас баловать положительными эмоциями?
25.05.2013 23:28:36, Неточка Н.
Обычмно неприятным персонажем меня считают те, кто мне завидует. Вы из их числа, как я понимаю. Сочувствую.
27.05.2013 07:55:28, __nevazhno___
Вам-то? Да всему. Начиная от счастливого детства. И заканчивая вчерашноим днем - подобные вещи счастливые люди не пишут.
27.05.2013 15:59:41, __nevazhno___
Я ничего не знаю про Ваше счастливое детство, но если оно было действительно счастливым, я искренне рада за Вас :)
Фразы про вчерашний день вообще не поняла, где точки соприкосновения между моим счастьем и завистью к Вам?
я про Вас знаю только то, что Вы, кажется, эмигрантка и живете не в России.
Да простят меня все наши заграничные девушки, но этот факт биографии всегда вызывает у меня глубокое сожаление :( 27.05.2013 16:07:50, Неточка Н.
Фразы про вчерашний день вообще не поняла, где точки соприкосновения между моим счастьем и завистью к Вам?
я про Вас знаю только то, что Вы, кажется, эмигрантка и живете не в России.
Да простят меня все наши заграничные девушки, но этот факт биографии всегда вызывает у меня глубокое сожаление :( 27.05.2013 16:07:50, Неточка Н.
И уж точно в то время государство НЕ "работало над тем", чтобы гимназии окончило как можно бОльшее количество детей по всей России. Оно просто предоставляло льготы НЕКОТОРЫМ детям из относительно ОБЕСПЕЧЕННЫХ слоев населения. 25.05.2013 22:32:53, Хомяк Абрикосовый
я сравниваю времена и обстоятельства. гимназию заканчивали не все, образование не было обязательным. как и вуз в советское время был только для немногих.
26.05.2013 10:54:54, Неточка Н.
Все. Даже комментировать твои сравнения и пояснения на эту тему больше не буду. Имеющий глаза да увидит. 26.05.2013 10:59:22, Хомяк Абрикосовый
И льготы предоставляло не государство, а попечительскии совет гимназии.
25.05.2013 23:08:08, __nevazhno___
мои бабушки-дедушки были из крестьян. прекрасно жили до революции, до самой смерти вспоминали, как было хорошо при царе.
работящий человек, если с головой еще, мог хорошо зарабатывать. 25.05.2013 17:06:47, Маграт
работящий человек, если с головой еще, мог хорошо зарабатывать. 25.05.2013 17:06:47, Маграт
там обычно уже дети помогали.
если у кого не было детей, тоже были варианты. кстати, усыновляли детей очень бодро, брали на воспитание.
и к старости были накопления какие-никакие.
так ведь у крестьян все отобрали, до последней лошадки-коровки. уничтожили как класс. 25.05.2013 21:18:01, Маграт
если у кого не было детей, тоже были варианты. кстати, усыновляли детей очень бодро, брали на воспитание.
и к старости были накопления какие-никакие.
так ведь у крестьян все отобрали, до последней лошадки-коровки. уничтожили как класс. 25.05.2013 21:18:01, Маграт
Так и сеичас дети помогают.
25.05.2013 22:43:50, __nevazhno___
Ой, не, бабушка и дедушка у меня были очень сильно по партийной линии, очень сильно, поэтому даже думать про дворцы - крамола)
25.05.2013 15:45:09, Булочка наст.
за внуков мама переживает
25.05.2013 13:51:06, так как-то
Ну, я б на ее месте переживала :) 25.05.2013 15:31:22, Natalya d'Enretat
напрягает.Потому что это бесперспективно в нашей стране.Чем-то закончится.
25.05.2013 12:35:57, Schraibikus
общество? вот это, например :)
с государствами сложнее.....
[ссылка-1] 25.05.2013 13:17:05, Natalya d'Enretat
естессно, но рамки поуже - у всех дом из пальмовых веток с земляным полом, все на ужин едят одного и того же попугая, ну, а что одной достались "сочные ляжки", а другой - "сухие крылышки", ну, это мелочи :)
25.05.2013 15:29:28, Natalya d'Enretat
какое общество не классовое? Какое государство?
25.05.2013 13:13:48, так как-то
я о классах не писала.Да и тема не о них, а о расслоении.Слой не есть класс.Но скандинавская модель с прогрессивной налоговой системой и контролирующими органами мне нравится
25.05.2013 13:31:47, Schraibikus
Т.е. вы согласны работать и отдавать половину зарплаты на пособия алкашам, наркоманам и др. бездельникам? Посмотрите, что сейчас в Стокгольме творится!
25.05.2013 16:39:41, олень
так мы не в Стокгольме.У нас вряд ли отдают.А я и так кормлю пару нахлебников на работе.Это моя самая больная тема.У нас работающие делятся на хозрасчетников(я в этих рядах) и накладников(их в 3 раза больше по численности),вот и прикиньте.Т.ч. у меня своя категория алкашей))).
У шведов прогнозируемо.Хотели ассимиляции и дешевой рабочей силы.Посмотрели не в ту сторону.Никто же не думал,что они не только сами приедут,но и семьи, и целые кланы с собой привезут.Всех работой не обеспечить,да и ассимилироваться они не захотели.Думаете,у нас будет иначе? 25.05.2013 17:42:37, Schraibikus
У шведов прогнозируемо.Хотели ассимиляции и дешевой рабочей силы.Посмотрели не в ту сторону.Никто же не думал,что они не только сами приедут,но и семьи, и целые кланы с собой привезут.Всех работой не обеспечить,да и ассимилироваться они не захотели.Думаете,у нас будет иначе? 25.05.2013 17:42:37, Schraibikus
а слои общества с чего появляются? Прогрессивная система налога для классового общества выглядит более привлекательной, да. Хотя, похоже, что это тоже всего лишь форма. Может лучше расценки на труг скорректировать? )))
25.05.2013 13:38:21, так как-то
а как?Вот я вообще не представляю, как можно скорректировать на деле.
Слои...раньше,в-основном, с образования,кмк, сейчас-с реализации коммерческой жилки,но она ж не у всех есть,ну и с наследства во всех смыслах. 25.05.2013 16:53:10, Schraibikus
Слои...раньше,в-основном, с образования,кмк, сейчас-с реализации коммерческой жилки,но она ж не у всех есть,ну и с наследства во всех смыслах. 25.05.2013 16:53:10, Schraibikus
сама не знаю. :) Для начала может не допускать оплату труда ниже той, на которую человек реально прожить может? Ввести коэффициент полезности труда? )))
25.05.2013 17:34:17, так как-то
чем запутаннее,тем больше возможностей для воровства,приписок и пр.Я-за прогрессивный налог и полностью белую зарплату.Вопрос в осуществлении мечт)))
25.05.2013 18:02:24, Schraibikus
прогрессивный явно лучше непрогрессивного. Но ввести его не во всякой стране получится. )))
25.05.2013 18:08:14, так как-то
с государствами сложнее.....
[ссылка-1] 25.05.2013 13:17:05, Natalya d'Enretat
да там иерархия своя тоже наверняка есть.
25.05.2013 13:22:10, так как-то
Напрягает. Голодный человек - злой человек.У подруги две дочери, средняя зарплата в городе от 4 до 12 т.р, как на это жить. Мне бы хотелось, что бы во всех городах была зарплата равная московской.
25.05.2013 12:02:19, рица
расстраивает. олигархическая система - показатель неразвитости экономики, политики и общества.
25.05.2013 11:57:32, Like a fish
Когда размах ножниц растет, напряжение в обществе растет, это ж понятно. И оно-таки растет.
Нытье тех, кто "не успел", а на самом деле не сподобился зопу от дивана оторвать и поучиться, потом поработать, меня само по себе не трогает. То, что я работаю за них через свои налоги, не слишком приятно, но это меньшее зло, чем если бы они пошли грабить и разрушать. Но когда их много становится, то они становятся основным электоратом, и вот это уже определяет политику.
Но нытье я в любых проявлениях не люблю. Не нравится политика - вноси свои капли вклада в ее изменение, а не сетуй, я считаю. Не нравится расслоение - создавай привлекательные рабочие места. 25.05.2013 11:14:31, Эмпат
Нытье тех, кто "не успел", а на самом деле не сподобился зопу от дивана оторвать и поучиться, потом поработать, меня само по себе не трогает. То, что я работаю за них через свои налоги, не слишком приятно, но это меньшее зло, чем если бы они пошли грабить и разрушать. Но когда их много становится, то они становятся основным электоратом, и вот это уже определяет политику.
Но нытье я в любых проявлениях не люблю. Не нравится политика - вноси свои капли вклада в ее изменение, а не сетуй, я считаю. Не нравится расслоение - создавай привлекательные рабочие места. 25.05.2013 11:14:31, Эмпат
Вы рассуждали сейчас про Чешскую республику? Вы в ней создаете рабочие места? Для чехов?)
25.05.2013 15:24:50, Булочка наст.
В Чешской республике такого расслоения и нет.
Там пенсии выше, чем даже в Москве. Выше детские пособия. И олигархов меньше...даже на душу населения)) 25.05.2013 15:32:20, Булочка наст.
Там пенсии выше, чем даже в Москве. Выше детские пособия. И олигархов меньше...даже на душу населения)) 25.05.2013 15:32:20, Булочка наст.
Аж такого - нет, но и то, что есть, и что оно растет, не очень хорошо. Надо улучшать, я считаю. А раз считаю, то не сижу и плачу в интернет, а действую. В доступном мне масштабе. Муж - в более заметном масштабе, что меня тоже радует.
25.05.2013 15:37:11, Эмпат
Классный муж еще и не пьет, наверное? Ну просто классика жанра. Что-то вы в последнее время "с лица сменились"
25.05.2013 23:29:05, просто _я_
Даю работу людям, например. А для этого мне самой надо на это заработать, а не из тумбочки взять.
Даже на своей раюоте по найму я помогаю народу квалификацию повысить и они постепенно занимают другие места посложнее, а на их места нанимаем новых, тех тоже продвигаем, опять нанимаем. Текучку помогаю предотвращать, люди меньше уходят, все больше приходят.
< ...... >не хочу подробности выкладывать.
Это не на баррикады. Но это плюс в том направлении, которое я считаю положительным для общества, в котором живу. 25.05.2013 16:02:53, Эмпат
Даже на своей раюоте по найму я помогаю народу квалификацию повысить и они постепенно занимают другие места посложнее, а на их места нанимаем новых, тех тоже продвигаем, опять нанимаем. Текучку помогаю предотвращать, люди меньше уходят, все больше приходят.
< ...... >не хочу подробности выкладывать.
Это не на баррикады. Но это плюс в том направлении, которое я считаю положительным для общества, в котором живу. 25.05.2013 16:02:53, Эмпат
про мужа поняла. про вас - нет. только что писали что не нашли в чехии подходящий кадр
25.05.2013 16:12:13, Шерлок
это на мою личную позицию нет подходящего кадра в стране, а то мне сказали, что я отняла потенциальную з/п у теоретического чеха, а это мимо
но в нашем пражском офисе под две сотни персонал, вырос с 5 человек за 8 лет, набор идет нон-стоп 25.05.2013 16:15:33, Эмпат
но в нашем пражском офисе под две сотни персонал, вырос с 5 человек за 8 лет, набор идет нон-стоп 25.05.2013 16:15:33, Эмпат
все равно не очень понятно. в принципе любой учитель-преподаватель помогает квалификацию повысить. но считать это работой на искоренение расслоения..просто работа, связанная с образованием-повышением квалификации. все равно кол-во раб. мест конечно в итоге. кто-то на пенсию уходит - в конце цепочки. понятно, что не за 8 лет это случится, да и раньше же они где-то работали?
25.05.2013 17:25:21, Шерлок
Вы невнимательно читаете, я пишу, что это капли в копилку, а не работа, имеющая главной целью создание рабочих мест, но как побочный эффект это создает свободные места для новых людей. Есть еще проекты по разработке моделей новых услуг в рамках процессной части моей работы, это долго объяснять, не вижу смысла, вы все равно не вдумываетесь. Новая услуга - новые позиции.
А учителя и преподаватели тоже куют свое железо, к чему противопоставления. Не конечно число рабочих мест а постоянно в движении. Не все работали, что-то был студентом (и для студентов нет обычно достаточно мест), кто-то был в поиске и не мог себе найти применения. Студентов на простые позиции тоже берем, помогаем им стать профи. Но я уже устала объяснять вам свою точку зрения, а вы все равно "не понимаю", простите. 25.05.2013 17:43:15, Эмпат
А учителя и преподаватели тоже куют свое железо, к чему противопоставления. Не конечно число рабочих мест а постоянно в движении. Не все работали, что-то был студентом (и для студентов нет обычно достаточно мест), кто-то был в поиске и не мог себе найти применения. Студентов на простые позиции тоже берем, помогаем им стать профи. Но я уже устала объяснять вам свою точку зрения, а вы все равно "не понимаю", простите. 25.05.2013 17:43:15, Эмпат
правда? в чем она заключается, коротенько?
А то у меня ощущение, что писала-писала, на колу мочало. 25.05.2013 18:03:01, Эмпат
А то у меня ощущение, что писала-писала, на колу мочало. 25.05.2013 18:03:01, Эмпат
не дочитала в первый раз.
Особой радости с уплаты налогов вы явно не испытываете. Отсюда вопрос. А привлекательные рабочие места для тех в чью пользу вы налоги платите вы уже создали? 25.05.2013 13:32:42, удивляюсь вам, чесслово
Особой радости с уплаты налогов вы явно не испытываете. Отсюда вопрос. А привлекательные рабочие места для тех в чью пользу вы налоги платите вы уже создали? 25.05.2013 13:32:42, удивляюсь вам, чесслово
да ничего
скольких людей осчастливили рабочим местом? 25.05.2013 13:41:02, удивляюсь вам, чесслово
скольких людей осчастливили рабочим местом? 25.05.2013 13:41:02, удивляюсь вам, чесслово
Что это?
А вы, между прочим, не только создали р.м, но и отняли его у кого-то, не будем говорить у кого. ) 25.05.2013 13:47:19, удивляюсь вам, чесслово
А вы, между прочим, не только создали р.м, но и отняли его у кого-то, не будем говорить у кого. ) 25.05.2013 13:47:19, удивляюсь вам, чесслово
это корректные рамки дисскуссии
у кого, у местных типа? не отняла, обусловленно квалификацией. если бы на рынке была нужная квалификация, у нас бюджет еще на две позиции, со скрипом одну нашли, из Польши будем импортировать 25.05.2013 13:58:43, Эмпат
у кого, у местных типа? не отняла, обусловленно квалификацией. если бы на рынке была нужная квалификация, у нас бюджет еще на две позиции, со скрипом одну нашли, из Польши будем импортировать 25.05.2013 13:58:43, Эмпат
Вообще то по чешскому законодательству Эмпат должна создавать места именно для чехов, не для иностранцев) Взять на работу иностранца огромный геморрой, и только на позиции, на которые не возможно найти чеха)
25.05.2013 15:34:08, Булочка наст.
Ничего я не должна по законодательству :)) Но если хочу, то сначала должна предложить место чехам.
А там, где про польку, это было не мой личный найм для нашего бизнеса или хозяйства, а то, что компания, где я сама по найму работаю, искала на мою позицию, естественно, тоже чехов сначала. А теперь как раз уже я искала себе коллег на аналогичную моей позицию и чехов с нужной квалификацией близко нет. Это в ответ на подозрение, что я отняла рабочее место у местных. 25.05.2013 15:42:27, Эмпат
А там, где про польку, это было не мой личный найм для нашего бизнеса или хозяйства, а то, что компания, где я сама по найму работаю, искала на мою позицию, естественно, тоже чехов сначала. А теперь как раз уже я искала себе коллег на аналогичную моей позицию и чехов с нужной квалификацией близко нет. Это в ответ на подозрение, что я отняла рабочее место у местных. 25.05.2013 15:42:27, Эмпат
а почему вы чеха безработного (или детей его) не обучили, а поляка взяли?
"чехов с нужной квалификацией близко нет". Вот в это я не верю. Не обучили в своё время? Не создали условия? Пошли по направлению получения дешёвой рабочей силы.
Вы обучаете людей определенным трудовым навыкам или обучаете их "преодолевать бюррократические препятствия" ? 25.05.2013 16:25:26, удивляюсь вам
"чехов с нужной квалификацией близко нет". Вот в это я не верю. Не обучили в своё время? Не создали условия? Пошли по направлению получения дешёвой рабочей силы.
Вы обучаете людей определенным трудовым навыкам или обучаете их "преодолевать бюррократические препятствия" ? 25.05.2013 16:25:26, удивляюсь вам
Например, потому что мне самой 8 лет пришлось учиться, очень интенсивно. Дешевая рабсила - мимо опять, бюджет один. Мне уже смешно, вы абсолютно не в теме.
25.05.2013 16:50:13, Эмпат
не убедили.
да и "вы абсолютно не в теме" - абсолютно, не аргумент. 25.05.2013 17:39:54, удивляюсь вам
да и "вы абсолютно не в теме" - абсолютно, не аргумент. 25.05.2013 17:39:54, удивляюсь вам
А, ну ты (если можно тыкать) не написала, что про другие страны не писать )) Проблемы те же, тенденции те же, масштабы разные.
25.05.2013 16:07:39, Эмпат
понятно
А ваше производство, на которое вы не нашли на чешском рынке труда работника с нужной квалификацией точно нужно чешской экономике? (далее образно) И это точно не выпечка пирожков с заменой (ради получения прибыли и обеспечения собственной семьи) дорогих натуральных продуктов на дешёвые искусственные? ) 25.05.2013 14:46:00, удивляюсь вам
А ваше производство, на которое вы не нашли на чешском рынке труда работника с нужной квалификацией точно нужно чешской экономике? (далее образно) И это точно не выпечка пирожков с заменой (ради получения прибыли и обеспечения собственной семьи) дорогих натуральных продуктов на дешёвые искусственные? ) 25.05.2013 14:46:00, удивляюсь вам
Фантазии у вас... Я в софтверной консалтинговой фирме работаю, экономика получает налоги и рабочие места а также потребление. Чехи у нас тоже заняты, просто не на моей позиции. Хотя перед кем я отчитываюсь, любопытно было бы узнать. Прямо допрос от Сулико.
25.05.2013 14:49:59, Эмпат
подробности вашей деятельности меня не интересуют. )
И почему вы раздражаетесь в этих вопросах? Можете же не отвечать, ваше право. А раздражение ваше как-то депрофессионизирует вас. Но это так, подсказка. 25.05.2013 15:00:56, удивляюсь вам
И почему вы раздражаетесь в этих вопросах? Можете же не отвечать, ваше право. А раздражение ваше как-то депрофессионизирует вас. Но это так, подсказка. 25.05.2013 15:00:56, удивляюсь вам
депро... что, простите? :))
раздражаюсь. не столько на содержание, сколько на беспардонную форму 25.05.2013 15:07:28, Эмпат
раздражаюсь. не столько на содержание, сколько на беспардонную форму 25.05.2013 15:07:28, Эмпат
ну пардоньте, пардоньте за форму :)
25.05.2013 15:11:46, удивляюсь вам
дело ваше на самом деле
но понятно, что в какой форме вы беседуете, такого и качества ответы получите 25.05.2013 15:15:16, Эмпат
но понятно, что в какой форме вы беседуете, такого и качества ответы получите 25.05.2013 15:15:16, Эмпат
Да с другими вы также разговариваете. Но это не важно.
Ник Сулико, кстати занятым оказался. Зря вы так. ))) 25.05.2013 15:21:19, удивляюсь вам
Ник Сулико, кстати занятым оказался. Зря вы так. ))) 25.05.2013 15:21:19, удивляюсь вам
Ради каких глобальных задач "нытикам" "попу от дивана отодрать" предлагаете? А то ж ходить по улицам людей обворовывать - это ж тоже попу с дивана поднять надо.
Про понятие общественно-полезного труда вы явно забыли. 25.05.2013 13:27:38, удивляюсь вам, чесслово
Про понятие общественно-полезного труда вы явно забыли. 25.05.2013 13:27:38, удивляюсь вам, чесслово
любой ценой?
25.05.2013 13:42:01, удивляюсь вам, чесслово
а если зопу оторвали,но на эту зопу сразу пристроились 3 административных тупых генерала?Как зопе не разорваться?геморрой,однако...
25.05.2013 13:06:44, Schraibikus
Вывод - лучше не отрывать совсем, значит? Не только административные генералы, но и пенсионеры, инвалиды, потерявшие работу и даже просто бездельники и сознательные иждивенцы пристроены. А как же, им же тоже нужно есть, чтобы жить. Но если из оторвавших переклассифицироваться в приклеивших, то меняешь баланс в худшую сторону.
25.05.2013 13:19:21, Эмпат
почему же?Вывод-лучше иметь свой маленький бизнес,но не опасно ли это в нашей стране...
Пенсионеры не пристроены.Им не отдадут то,что они заработали,это прихватизировали другие.На их деньги,которые они заработали и были вложены государством в предприятия, ресурсы и т.д. живут и раскрутились те же самые олигархи,это их смекалка,а не базовый труд тех же пенсионеров.Предыдущее поколение всегда работает на будущее, а не на себя.Это закон, это пенсионная система.На этом накопленном фонде долго жила страна.И ,если в ближайшем будущем не введут прогрессивный налог,то это чревато непредсказуемыми последствиями.ИМХО.
Пы.Сы.инвалидом может стать любой и в любой момент. 25.05.2013 13:41:55, Schraibikus
Пенсионеры не пристроены.Им не отдадут то,что они заработали,это прихватизировали другие.На их деньги,которые они заработали и были вложены государством в предприятия, ресурсы и т.д. живут и раскрутились те же самые олигархи,это их смекалка,а не базовый труд тех же пенсионеров.Предыдущее поколение всегда работает на будущее, а не на себя.Это закон, это пенсионная система.На этом накопленном фонде долго жила страна.И ,если в ближайшем будущем не введут прогрессивный налог,то это чревато непредсказуемыми последствиями.ИМХО.
Пы.Сы.инвалидом может стать любой и в любой момент. 25.05.2013 13:41:55, Schraibikus
Не суть, бизнес или по найму, суть - если здоровье позволяет - не сидеть на зопе и ныть, что мало без всякого труда получаешь денег.
Инвалиды, пенсионеры и временно выпавшие из строя - это естесственно и гуманно. Хотя и будучи пенсионером, надо понимать, какая ситуация. Если неоткуда платить более высокие пенсии, то что требовать? Семьям с маленькими детьми еще труднее, чем им - меньше денег на человека, а ботинки детям каждый год надо покупать, к примеру. Я про чешских, если что.
Моя теория. Что вздыхать про систему, нужно действовать в рамках имеющейся ситуации (других условий все равно нет), и действовать наилучшим из возможных способом. Как для своей семьи, так и для общества в целом - по меньшей мере не делать ситуацию в обществе хуже, если нет сил или желания делать лучше. И для меня имеет значение любой вклад, даже самый маленький. Это лучше, чем ничего. Ну а не хочешь ничего делать - не ругай систему тогда, ты лишил себя этим права голоса. ИМХО. Если вам интересно. 25.05.2013 13:55:22, Эмпат
Инвалиды, пенсионеры и временно выпавшие из строя - это естесственно и гуманно. Хотя и будучи пенсионером, надо понимать, какая ситуация. Если неоткуда платить более высокие пенсии, то что требовать? Семьям с маленькими детьми еще труднее, чем им - меньше денег на человека, а ботинки детям каждый год надо покупать, к примеру. Я про чешских, если что.
Моя теория. Что вздыхать про систему, нужно действовать в рамках имеющейся ситуации (других условий все равно нет), и действовать наилучшим из возможных способом. Как для своей семьи, так и для общества в целом - по меньшей мере не делать ситуацию в обществе хуже, если нет сил или желания делать лучше. И для меня имеет значение любой вклад, даже самый маленький. Это лучше, чем ничего. Ну а не хочешь ничего делать - не ругай систему тогда, ты лишил себя этим права голоса. ИМХО. Если вам интересно. 25.05.2013 13:55:22, Эмпат
а если человек просто работает и очень хорошо, но расслоение ему продолжает не нравится? чем он себя лишил права голоса? даже собственно не голоса - нет никакого голосования - а мнения
25.05.2013 13:57:43, Шерлок
Какое-то расслоение будет всегда, природе было угодно создать людей с разными возможностями, видимо, для выживания вида. Он может сетовать на эту заложенную в жизнь несправедливость, но это бессмысленно. А про право голоса - несколько в другом смысле. В том, что в моем понимании - или делай что-то для улучшения или молчи.
25.05.2013 14:03:56, Эмпат
дело не в возможностях человека. вот в той же теме, которую я вспомнила, возможности-то как раз более чем равны. дело в том, что при равных возможностях - условия разные. это и плохо
25.05.2013 14:09:22, Шерлок
То, что в таких самоотверженных профессиях, как врачи, медсестры, учителя, низкие зарплаты это очень плохо. Очень. Но это отдельная тема.
25.05.2013 14:22:10, Эмпат
Дьявол в деталях потому что
Одно дело, сколько нужно учиться и как нужно работать в медицине, другое - на конвейере стоять или товар в супермаркете дополнять. 25.05.2013 14:28:16, Эмпат
Одно дело, сколько нужно учиться и как нужно работать в медицине, другое - на конвейере стоять или товар в супермаркете дополнять. 25.05.2013 14:28:16, Эмпат
Все тот же - мало сетовать и охать, надо дело делать. Не можешь менять всю систему, но можешь капать свои капли на выбранную чашу весов.
25.05.2013 14:36:12, Эмпат
как? медсестра и прочие - как им конкретно капать? что значит дело делать, помимо собственно работы?
25.05.2013 14:39:33, Шерлок
Ну нет больше идей или желаний, так сама работа - тоже дело, по сравнению с сидением на диване и хрустом чипсами, купленными с чьих-то налогов и чьих-то усилий. И еще жалобами, что мало чипсов, хочется икры и заграничного отдыха.
25.05.2013 14:46:58, Эмпат
вы предлагаете переквалифицироваться? уйти в частную медицину? прекрасная просто идея для устранения расслоения. и какой-то образец для сравнения странный взят. почему бы с чиновником каким не сравнить, ничего полезного не делающим. расслоение же не только между трудолюбивыми и ленивыми
25.05.2013 14:53:24, Шерлок
Не предлагаю. Напротив, счастье, что есть люди, любящие и готовые учить и лечить. И лично я поддерживаю местные (чешские) тренды повышать этим бюджетникам з/п. И они правы, что не молчат, а требуют, бастуют и тд. Если они будут молчать, уровень медобслуживания вскорости ухудшится.
Чиновники (система, организация их труда) - зло, что тут обсуждать.
Расслоение не только между ленивыми и трудолюбивыми, это понятно. Я где-то писала, что расслоение - хорошо? Надо уменьшать расслоение. Недооцененный труд - оплачивать лучше, ленивых стимулировать на работу, налогооблажение сделать оптимальным с точки зрения совокупных фискальных сборов, молодых стимулировать на обучение в зона нехватки персонала (тех. специальности, ремесла, науко и знания-емкие современные отрасли и тд), низкоквалифицированный труд ... тут не знаю, надо думать. У меня нет ответов на все вовпросы :)) но образ мыслей я вам уже обрисовала достаточно, если вам интересно, вчитайтесь, а то мы опять по кругу. 25.05.2013 15:05:56, Эмпат
Чиновники (система, организация их труда) - зло, что тут обсуждать.
Расслоение не только между ленивыми и трудолюбивыми, это понятно. Я где-то писала, что расслоение - хорошо? Надо уменьшать расслоение. Недооцененный труд - оплачивать лучше, ленивых стимулировать на работу, налогооблажение сделать оптимальным с точки зрения совокупных фискальных сборов, молодых стимулировать на обучение в зона нехватки персонала (тех. специальности, ремесла, науко и знания-емкие современные отрасли и тд), низкоквалифицированный труд ... тут не знаю, надо думать. У меня нет ответов на все вовпросы :)) но образ мыслей я вам уже обрисовала достаточно, если вам интересно, вчитайтесь, а то мы опять по кругу. 25.05.2013 15:05:56, Эмпат
так это и называется, что существующие расслоение не нравится и плохо. и очень сильно отличается от посыла кому не нравится - создавай привлекательные рабочие места и не ной. а изменение налогообложение и прочие предложения - тут политиков и законотворцев вроде нет
25.05.2013 15:18:52, Шерлок
это солью просто на раны
Президентские что, сейчас еще в парламент будут выбирать и все идет к левачеству... что себе большинство народа хочет, то в итоге со страной и будет, сетовать бессмысленно 25.05.2013 15:32:07, Эмпат
Президентские что, сейчас еще в парламент будут выбирать и все идет к левачеству... что себе большинство народа хочет, то в итоге со страной и будет, сетовать бессмысленно 25.05.2013 15:32:07, Эмпат
а не так же как и с расслоением? по логике надо на баррикады и прочее повстанческое движение. а не терпеть соль на ранах и вздыхать
25.05.2013 15:36:27, Шерлок
По моей логике каждый себе выбирает баррикады и фронт работ сам. Понимаете? Баррикады бывают разные. Просто делай свое дело, вноси свою долю на нужную чашу весов - такую позицию я уважаю.
25.05.2013 15:44:48, Эмпат
это общие слова. делать свое дело - так делают многие. а вот как вносить долю в борьбу с чем либо, а конкретно с расслоением и не нравящимся выбором большинства электората...
25.05.2013 15:49:49, Шерлок
у меня это не общие слова, я вам написала конкретные примеры, стоящие за этими словами
25.05.2013 16:06:13, Эмпат
(читаю выборочно, возможно многое не понимаю)
"Чиновники (система, организация их труда) - зло, что тут обсуждать."
Ну почему же зло? Они же благополучие собственной семьи обеспечивают. Налоги опять же платят. 25.05.2013 15:18:26, "Сулико"
"Чиновники (система, организация их труда) - зло, что тут обсуждать."
Ну почему же зло? Они же благополучие собственной семьи обеспечивают. Налоги опять же платят. 25.05.2013 15:18:26, "Сулико"
тут недавно тема была про мед зарплаты. и тоже почему-то просто факт маленькой зарплаты оценивали как нытье. вот откуда такое берется? удивительно
25.05.2013 11:30:07, Шерлок
навеяли. почем-то не про расслоение реальное, а про нытье опу не оторвавших сразу
25.05.2013 11:36:46, Шерлок
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
