и в ответ на это:
Багирра: может быть. к психологам, а еще лучше к психиатрам, же люди не идут... предпочитают смиряться
NAD: Шизотипическое расстройство, синдром Аспергера, аутизм - не лечатся.
да даже если и лечатся, иногда это просто не нужно
мне - не нужно. от своего аспергера я страдаю только на работе с малознакомыми коллегами и партнерами. ну ничего - узнает меня народ поближе, общаемся нормально, причем именно на той дистанции, которая лично меня очень устраивает - сплошные плюсы, зачем же я к нашим психолухам пойду? а их 99% таких - у меня дочка их как орехи щелкает, разводит как девочек. они так расстраиваются, когда вскрывается :) а пробуешь предупредить заранее - не верят, обижаются, они ж "профи" :)
я теперь предупреждаю через раз. раз предупрежу, раз нет - и каждый раз с интересом наблюдаю за развитием ситуации и за реакциями :) Багирра, это к тому, как много интересного вокруг :)
чем таким психолухам отдаваться - нет уж, я лучше сама как-нибудь :)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Света, тот факт, что среди психологов много не слишком профессиональных людей, ни в коей мере не делает правильным такое поведение ("разводит как девочек, они так расстраиваются"). Это некрасиво в любом случае, независимо от уровня психологов. Какими бы они ни были, не надо так поступать.
08.05.2013 12:27:20, Сэй Сёнагон
я передам дочери, что ты считаешь это некрасивым :) иногда это даже помогает: меня она не слышит, а когда говорит кто-то другой (хоть теми же словами) - на нее действует
а вообще смешно, как все это восприняли. подростки вообще не всегда делают только то, что их мамы считают правильным и красивым. странно, что для кого-то это новость. и прощупывание границ детьми всех возрастов, проба своих сил (пусть частенько и неуместная) - это по-моему вообще классика. и да - это неправильно и некрасиво, но почему бы не попробовать, если человек сам с энтузиазмом поставляется? 08.05.2013 12:39:30, LightBug©
Вы опять о чем-то своем, но по тексту - да, я с Вами совершенно согласна
более того, я считаю, что и многим взрослым все это не повредило бы иметь 08.05.2013 12:55:03, LightBug©
ну тогда у Вас мысли не по теме, или Вы о чем-то своем читаете там, где я пишу :)
08.05.2013 13:17:41, LightBug©
а вообще смешно, как все это восприняли. подростки вообще не всегда делают только то, что их мамы считают правильным и красивым. странно, что для кого-то это новость. и прощупывание границ детьми всех возрастов, проба своих сил (пусть частенько и неуместная) - это по-моему вообще классика. и да - это неправильно и некрасиво, но почему бы не попробовать, если человек сам с энтузиазмом поставляется? 08.05.2013 12:39:30, LightBug©
угу, я потому и написала. Ты ж помнишь, у меня такого же возраста старшая. Эх, как давно это было - конфа беременная, потом детские - ляпота :)))
08.05.2013 13:08:29, Сэй Сёнагон
Да очень-очень многие, даже диковатые, выкрутасы находятся в пределах нормы для детей и подростков, кто же из владельцев детей об этом не знает?
Другое дело, что детям нужно бы как критическое мышление иметь, так и какое-то базовое доверие к окружающим, и хоть какие-то если не авторитеты то примерные ориентиры хотя бы, точки отсчета. 08.05.2013 12:50:49, Эмпат
Другое дело, что детям нужно бы как критическое мышление иметь, так и какое-то базовое доверие к окружающим, и хоть какие-то если не авторитеты то примерные ориентиры хотя бы, точки отсчета. 08.05.2013 12:50:49, Эмпат
более того, я считаю, что и многим взрослым все это не повредило бы иметь 08.05.2013 12:55:03, LightBug©
Я о вашем описании тенденций поведения дочери и о своих мыслях на эту тему.
08.05.2013 13:00:31, Эмпат
У меня шкурного интереса нет и не на какую известную мне мою больную точку это не ложится :)) Значит, пишите пооднозначнее, и я вас пойму правильнее :))
08.05.2013 13:29:36, Эмпат
Я бы кое-что хотела спросить. 08.05.2013 11:12:58, Питерская
Вы не смотрели сериал In treatment? Ведь психологи, как и остальные добросовестные профессионалы, стараются честно делать свою работу. Можно понять, какой шок у них вызывает стремление человека за свои же деньги и время специально вводить кого-то в заблуждение. Вот представьте, что к Вам приходит клиент, для которого Вы стараетесь изо всех сил, а он потом так с улыбочкой Вам говорит: "А вообще я задачу Вам просто из головы придумал, заказывать ничего не буду, просто посмеяться хотел, наблюдая, как Вы тут пыжитесь".
08.05.2013 07:10:18, SillyBilly
вот я о последнем абзаце. ты очень хорошо, кратко и емко описала то, что я тут полночи пыталась объяснить :)
08.05.2013 11:40:19, LightBug©
слушай, ну не я в школу психолога нанимаю, как пример
и не я установила закон, что при приеме в школу ребенок теперь проходит не нормальные тесты на конкретные знания, а "беседует с психологом"
по доброй воле - я ни в жизнь
именно потому, что знаю статистику, теперь уже подтвержденную собственным опытом 08.05.2013 11:53:48, LightBug©
лучше не скажешь. с другой стороны, у того esgaledel'я [ссылка-1] я уже не раз читала (вот еще [ссылка-2], хотя манера изложения, конечно, очень своеборазная: он буквально описывает, как _мечутся_ его мысли в поисках _оперативного_ отклика на реакцию), как работают с таким материалом: сопротивление ведь тоже материал для работы. но, видимо, только в том случае, если клиент действительно имеет проблему, которую жизненно важно решить. но тут стационар накладывает свои требования - врачу отступать некуда.
хотя вот так почитаешь и начинаешь лучше понимать, что есть профи - психиатры, специально обученные и тренированные люди, и есть масса "психологов", которыми величают себя все ком у не лень. и тут уже проблема выбора у клиента: в чьи руки отдаться? 08.05.2013 09:08:01, Багирра¯аутентичная
хотя вот так почитаешь и начинаешь лучше понимать, что есть профи - психиатры, специально обученные и тренированные люди, и есть масса "психологов", которыми величают себя все ком у не лень. и тут уже проблема выбора у клиента: в чьи руки отдаться? 08.05.2013 09:08:01, Багирра¯аутентичная
так нефиг идти к кому попалало.
08.05.2013 11:41:12, Багирра¯аутентичная
и не я установила закон, что при приеме в школу ребенок теперь проходит не нормальные тесты на конкретные знания, а "беседует с психологом"
по доброй воле - я ни в жизнь
именно потому, что знаю статистику, теперь уже подтвержденную собственным опытом 08.05.2013 11:53:48, LightBug©
ужас, да :( в школе мало стоящих в этом плане.
08.05.2013 12:02:04, Багирра¯аутентичная
поскольку у меня нет в этом вопросе личного интереса, то не вижу смысла дальше участвовать в этом обсуждении.
я сторона чисто читающая. хотя - было время - сама была свидетелем как работают профи. я даже не любитель в этой области, только заглядывала на цыпочках, но и я помнится в транс вводила, в основном желающих. это - легко. и понятно.
зато я знаю, что профи действуют совсем иначе, зачастую парадоксально. потому что у них уровень знаний другой. равно как и уровень владения предметом. в конце концов я и Максима Малявина читаю прилежно, хотя он про сессии не пишет, больше байки. тоже графоман? а Илья описывает - ясно, что до этого добраться надо - именно процесс своего мышления во время терапии. это очень интересно понять - именно чтобы оценить уровень.
да, а прочла я про стажировку случайно, в журнале его стажерки [ссылка-1] 08.05.2013 02:26:46, Багирра¯аутентичная
Малявина я тоже с удовольствием читаю :)
про владение предметом - у каждого свой опыт, все как всегда 08.05.2013 11:41:23, LightBug©
я сторона чисто читающая. хотя - было время - сама была свидетелем как работают профи. я даже не любитель в этой области, только заглядывала на цыпочках, но и я помнится в транс вводила, в основном желающих. это - легко. и понятно.
зато я знаю, что профи действуют совсем иначе, зачастую парадоксально. потому что у них уровень знаний другой. равно как и уровень владения предметом. в конце концов я и Максима Малявина читаю прилежно, хотя он про сессии не пишет, больше байки. тоже графоман? а Илья описывает - ясно, что до этого добраться надо - именно процесс своего мышления во время терапии. это очень интересно понять - именно чтобы оценить уровень.
да, а прочла я про стажировку случайно, в журнале его стажерки [ссылка-1] 08.05.2013 02:26:46, Багирра¯аутентичная
про владение предметом - у каждого свой опыт, все как всегда 08.05.2013 11:41:23, LightBug©
ОФФ: чего не спишь? ну я-то кофе на ночь испила, теперь вот кукую :)
08.05.2013 02:28:35, Багирра¯аутентичная
ну тогда доброй ночи :)
08.05.2013 02:33:32, Багирра¯аутентичная
теоретическая дискуссия :)
08.05.2013 02:27:07, Багирра¯аутентичная
ну, Кать, я ж верю, что профессионалы есть в ЛЮБОЙ области. и много разных встречала. а то как ни врач - то "шарлатан". эх...
08.05.2013 02:35:05, Багирра¯аутентичная
да они по вере притягиваются. значит, не очень-то ты и веришь: не зря же с удовольствием расписала, как твоя дочь раз за разом психологу кукиш в кармане показывала.
08.05.2013 11:43:39, Багирра¯аутентичная
я скорее с удивлением
ну потому что если меня пытаются о чем-то предупредит - я завсегда внимательно выслушаю, и буду настороже и благодарна
но я да, я мнительная, я никогда не мню себя крутым профессионалом, и считаю, что и в профессиональной сфере, и вообще по жизни мне еще много можно учиться и учиться
наверное поэтому я на психолога и не пошла :)) 08.05.2013 11:56:33, LightBug©
да я поняла уже :) вот и я в психологию только с удовольствием ПОИГРАЛА.
08.05.2013 12:03:11, Багирра¯аутентичная
значит, это для тебя НЕважно. только и всего :)
мне обычно забавно читать, как обычные люди - специалисты в совсем других областях - уверены, что они "щелкают профессионалов". я не случайно ссылку в теме ниже дала - почитай КАК парень работает... 08.05.2013 00:35:12, Багирра¯аутентичная
я тебе там ответила, про парня
а мне забавно наблюдать, как наши психологи мнят себя профессионалами :) один за одним, раз за разом, на одни и те же грабли. причем я не уверена - каждый раз я это тупо наблюдаю. когда доходит до развязки - им ничего другого не остается, как согласиться со мной и обтекать. расстраиваются
долбанный опыт, говорю я в таких случаях. в данном случае с ребенком: у меня с этим ребенком и его общением с психологами опыт есть, а у каждого нового психолога - нет. поэтому каждый следующий наступает на те же грабли, что и предыдущий, а я с интересом за этим наблюдаю. предупреждать бесполезно - оне же профессионалы, они каждый умнее и профессиональней предыдущего, и уж точно разберется :) такие зайки :) 08.05.2013 00:48:47, LightBug©
А почему до сих пор не попалось ни одного психолога с опытом (другого ребенка с таким же дигнозом, ктр его в прошлом уже "развел")?
А вообще, конечно, заинтриговали вы, что ж у дочки за диагноз? 08.05.2013 01:56:45, Natalya d'Etretat
у нее нет диагноза, что самое интересное (иногда уже хочется, чтоб был - было б проще относиться к некоторым ее выходкам :) )
а психологи - не врачи. у них же нет мед.образования. они разве ставят диагнозы?
почему не не попалось ни одного психолога с опытом работы с такими детьми - у меня только две версии, обе правда :) 1я - у меня уникальный ребенок, гы :) 2ю я уже озвучивала - 95% наших психологов - лажа 08.05.2013 11:45:13, LightBug©
Я не поняла, а ей зачем психолог, что за жизненная необходимость, если нет диагнозов?
08.05.2013 15:54:51, Катерина Матвевна
Поведенчиские ( типа СДВГ или "Intellectual giftedness") - ставят. А ей IQ не определяли? Я почему спросила - читала несколько лет назад интереснейшую книжку, про психолога, ктр специализируется на детях с высоким IQ.
У них тоже "от большого ума" куча проблем.
И вот она описывала, что такие дети часто психологов разводят. Ибо им, чтоб поверить/раскрыться человеку, надо сначала убедиться, что он не дурак. А убеждаются они в этом именно вот таким способом (поведется на мою разводку или нет). Немного это в фильме Will Hunting показано.
Книжка интересная, название могу дать, но она на фр.
По 2му пункту согласна. При jeтом от них тоже есть польза, я по себе вижу - я не психолог ни разу, у меня просто есть логика и "начиталась того то и того то", так вот, куча людей и этого не знает и моим совeтам рада. Так и тут - эти 95% для тех, кто вообще сам ничего не понимает, не разбирается, а вот для особых случаев нужны те хорошие специалисты, ктр единицы. 08.05.2013 14:10:33, Natalya d'Etretat
про ай-кью - про мою в точку. от и до. жаль, я по-французски не читаю
08.05.2013 17:52:35, LightBug©
Фильм она смотрела? Всё таки IQ официально определили? Ибо определите - это уже прорыв, уже как бы "поставленный диагноз".
Если дочка "Intellectually gifted", пусть учит фр и сама читает :)
Можно эту книжку на англ поискать, вроде, на англ ее переводили. 08.05.2013 20:18:56, Natalya d'Etretat
И никуда не направили, в школу, где "все такие", в какой нибудь центр, где "психологи в теме" изучают таких, ну и т д ?
08.05.2013 22:16:41, Natalya d'Etretat
Психиатры сами все шамашеччи )) Но вообще, конечно, я могу представить, что люди могут испытывать действительно непереносимые страдания из-за своего душевного нездоровья. Как-то кто-то должен им помогать, хотя бы пытаться (( Как там доктор из "Формулы любви" говорил: есть несколько способов, наилучшее - беседа, желаете, сударь, беседовать? И он прав, в общем-то.
08.05.2013 01:03:05, NAD
ну тогда - в общем смысле - эти врачи для нас, социально диких :) когда край как надо поговорить, а не с кем :) а надо так, что готов денег заплатить просто за то, что тебя выслушают
только я в таких редких случаях обычно говорю подруге (единственной), что мне надо поговорить. и мы уделяем этому несколько часов. прям выделяем время, и плотно общаемся
но опять же - поговорить меня не устроит, мне надо найти решение проблемы. подруга умное подскажет, или если не умное, то незашоренная тз иногда очен полезна бывает. психиатр таблетки выпишет. а с психологом можно только поговорить. за деньги. причем решение проблемы все равно будешь искать сама
если "люди могут испытывать действительно непереносимые страдания из-за своего душевного нездоровья" - так это решать надо, выговориться тут не поможет. хоть за деньги, хоть как. что в общем-то я тоже в свое время прошла, и врач, которая помогла мне это преодолеть, мои догадки подтвердила 08.05.2013 01:12:12, LightBug©
ага, соглашусь про попытки одних больных ечить других. самое ужасное
а сама я раньше - лет до 18ти - была именно таким человеком, как ты описываешь
потом жизнь сломала :) и добила :) 08.05.2013 11:46:55, LightBug©
память тоже надо :) но другая я скорее от нервов. ну я всегда так думала - поводы были :)
прям ты мне приятную мысль в голову вложила - может правда памятью заняться? :) вот сменю два ежедневника и флешку на планшет, и пойду займусь головой :)))) 08.05.2013 17:54:04, LightBug©
понимаете, большая часть наших психологов - это по аналогии как стоматолог с гнилыми зубами, в маске, и еще тик-так посасывает. вроде не видно, и запаха нет - а болезнь есть. а он мне зубы лечить пытается это нормально, по-Вашему?
и мы таки о психологах или о психотерапевтах? или Вы их в одну кучу мешаете? а может даже вместе с психиатрами? 08.05.2013 12:43:43, LightBug©
по последнему предложения согласна. про дефолтное пользование услугами школьного психолога - ну я бы например и не пользовалась. ну т.е. я и не пользуюсь, а ребенку хотя бы изредка приходится. это как бы навязанная услуга. не всегда получается отмазаться
ну в результате имеем, что имеем 08.05.2013 12:58:11, LightBug©
я рада, что в ваших школах это не навязывают :)
а мне это надо было очень давно. я действительно нашла спеца, и не одного, проконсультировалась и успокоилась
ну так то ж я, а вокруг у нас очень много "специалистов" :) 08.05.2013 13:20:11, LightBug©
мне обычно забавно читать, как обычные люди - специалисты в совсем других областях - уверены, что они "щелкают профессионалов". я не случайно ссылку в теме ниже дала - почитай КАК парень работает... 08.05.2013 00:35:12, Багирра¯аутентичная
а мне забавно наблюдать, как наши психологи мнят себя профессионалами :) один за одним, раз за разом, на одни и те же грабли. причем я не уверена - каждый раз я это тупо наблюдаю. когда доходит до развязки - им ничего другого не остается, как согласиться со мной и обтекать. расстраиваются
долбанный опыт, говорю я в таких случаях. в данном случае с ребенком: у меня с этим ребенком и его общением с психологами опыт есть, а у каждого нового психолога - нет. поэтому каждый следующий наступает на те же грабли, что и предыдущий, а я с интересом за этим наблюдаю. предупреждать бесполезно - оне же профессионалы, они каждый умнее и профессиональней предыдущего, и уж точно разберется :) такие зайки :) 08.05.2013 00:48:47, LightBug©
А вообще, конечно, заинтриговали вы, что ж у дочки за диагноз? 08.05.2013 01:56:45, Natalya d'Etretat
а психологи - не врачи. у них же нет мед.образования. они разве ставят диагнозы?
почему не не попалось ни одного психолога с опытом работы с такими детьми - у меня только две версии, обе правда :) 1я - у меня уникальный ребенок, гы :) 2ю я уже озвучивала - 95% наших психологов - лажа 08.05.2013 11:45:13, LightBug©
У них тоже "от большого ума" куча проблем.
И вот она описывала, что такие дети часто психологов разводят. Ибо им, чтоб поверить/раскрыться человеку, надо сначала убедиться, что он не дурак. А убеждаются они в этом именно вот таким способом (поведется на мою разводку или нет). Немного это в фильме Will Hunting показано.
Книжка интересная, название могу дать, но она на фр.
По 2му пункту согласна. При jeтом от них тоже есть польза, я по себе вижу - я не психолог ни разу, у меня просто есть логика и "начиталась того то и того то", так вот, куча людей и этого не знает и моим совeтам рада. Так и тут - эти 95% для тех, кто вообще сам ничего не понимает, не разбирается, а вот для особых случаев нужны те хорошие специалисты, ктр единицы. 08.05.2013 14:10:33, Natalya d'Etretat
Если дочка "Intellectually gifted", пусть учит фр и сама читает :)
Можно эту книжку на англ поискать, вроде, на англ ее переводили. 08.05.2013 20:18:56, Natalya d'Etretat
а ты интересовалась?
09.05.2013 13:42:47, Багирра¯аутентичная
только я в таких редких случаях обычно говорю подруге (единственной), что мне надо поговорить. и мы уделяем этому несколько часов. прям выделяем время, и плотно общаемся
но опять же - поговорить меня не устроит, мне надо найти решение проблемы. подруга умное подскажет, или если не умное, то незашоренная тз иногда очен полезна бывает. психиатр таблетки выпишет. а с психологом можно только поговорить. за деньги. причем решение проблемы все равно будешь искать сама
если "люди могут испытывать действительно непереносимые страдания из-за своего душевного нездоровья" - так это решать надо, выговориться тут не поможет. хоть за деньги, хоть как. что в общем-то я тоже в свое время прошла, и врач, которая помогла мне это преодолеть, мои догадки подтвердила 08.05.2013 01:12:12, LightBug©
Есть люди, рядом с которыми достаточно посидеть и вылечиваешься (прямая передача называется))
а все эти разговоры с психологами - это попытка одних больных вылечить других больных. 08.05.2013 01:54:50, Ррозовая
а все эти разговоры с психологами - это попытка одних больных вылечить других больных. 08.05.2013 01:54:50, Ррозовая
а сама я раньше - лет до 18ти - была именно таким человеком, как ты описываешь
потом жизнь сломала :) и добила :) 08.05.2013 11:46:55, LightBug©
Слушай, так получается, что тебе нужно просто память лечить! )))
Вспомнить какая ты была и стать снова такой же ) 08.05.2013 14:27:26, Ррозовая
Вспомнить какая ты была и стать снова такой же ) 08.05.2013 14:27:26, Ррозовая
прям ты мне приятную мысль в голову вложила - может правда памятью заняться? :) вот сменю два ежедневника и флешку на планшет, и пойду займусь головой :)))) 08.05.2013 17:54:04, LightBug©
Слушайте, а ничего, что у вашего стоматолога хронический гастрит какой-нибудь или повышенное давление? Так и у психотерапевтов, допустим - они (профи) о своих проблемах настолько хорошо в курсе и уже их проработали, что те не влияют. И для профилактики постоянная супервизия существует.
08.05.2013 12:32:48, Эмпат
и мы таки о психологах или о психотерапевтах? или Вы их в одну кучу мешаете? а может даже вместе с психиатрами? 08.05.2013 12:43:43, LightBug©
Ну так и среди строителей большая часть халтурщики, но что теперь - дом не строить? Мой метод - навести справки, выбрать лучших и строить.
А что касается последнего абзаца, то это конечно разные фукции, но границы не всегда четко обозначены, насколько я знаю, иногда психолог рекомендует обратиться к психотерапевту, или психотерапевт - к психиатру (если пациенту нужна хим. поддержка или если определяет патологию). И в разных странах разные системы подготовки этих профессий. У нас есть психологи и психотерапевты, которые не PhD а MuDr, как мне объясняли. 08.05.2013 12:58:37, Эмпат
А что касается последнего абзаца, то это конечно разные фукции, но границы не всегда четко обозначены, насколько я знаю, иногда психолог рекомендует обратиться к психотерапевту, или психотерапевт - к психиатру (если пациенту нужна хим. поддержка или если определяет патологию). И в разных странах разные системы подготовки этих профессий. У нас есть психологи и психотерапевты, которые не PhD а MuDr, как мне объясняли. 08.05.2013 12:58:37, Эмпат
так это клиенту надо ЗНАТЬ. и супервизия у школьных - это реально?
08.05.2013 12:34:03, Багирра¯аутентичная
Я не знаю, как в России, у нас и некоторые спецы, занимающиеся частной психотерапией, консультируют и в школах в роли психолога. Но ведь не обязательно пользоваться только бесплатными услугами дефолтного школьного психолога, если есть проблемы у ребенка. Можно же навести справки. Но это если проблема волнует и нужно ее решения, а если нет, то совсем легко себе объяснить, почему поиски не имеют смысла.
08.05.2013 12:46:42, Эмпат
ну в результате имеем, что имеем 08.05.2013 12:58:11, LightBug©
Так оно далеко не всем детям надо. Только если есть подозрения, что моему ребенку это надо или как-то облегчит какой-то период в жизни, то я найду спеца и проконсультируюсь хотя бы сама для начала.
08.05.2013 13:08:03, Эмпат
а мне это надо было очень давно. я действительно нашла спеца, и не одного, проконсультировалась и успокоилась
ну так то ж я, а вокруг у нас очень много "специалистов" :) 08.05.2013 13:20:11, LightBug©
У нас они проводят тесты среди тех, чьи родители не против (почти никто не возражает) и следят за атмосферой, чтобы шиканы (террора типа) не было. Когда много конфликтов в классе, то придумывают тимбилдинговые и пси-игровые мероприятия, привлекают добровольческие организации, которые это все в увлекательной форме реализуют.
Конфликты - это типа одноклассник двигал доску под руками моего потомка, сын огрызнулся, одноклассник толкнул, сын выжал ему губку на голову, тот достал связку ключей на резинке на ремне и долбанул сына по голове, кровь, санчасть, разбирательство между детьми и учителями. Когда таких случаев в одном их гениальном классе за пару месяцев с десяток набралось, это стало проектом психолога. 08.05.2013 13:27:06, Эмпат
Конфликты - это типа одноклассник двигал доску под руками моего потомка, сын огрызнулся, одноклассник толкнул, сын выжал ему губку на голову, тот достал связку ключей на резинке на ремне и долбанул сына по голове, кровь, санчасть, разбирательство между детьми и учителями. Когда таких случаев в одном их гениальном классе за пару месяцев с десяток набралось, это стало проектом психолога. 08.05.2013 13:27:06, Эмпат
вот со вторым полностью согласна.
08.05.2013 12:48:36, Багирра¯аутентичная
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
