Раздел: Серьезный вопрос (В предыдущих темах мелькал тезис о том, что талантливых людей нельзя судить обычной меркой. Если)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Гениальность: табель о рангах.

В предыдущих темах мелькал тезис о том, что талантливых людей нельзя судить обычной меркой. Если, например, обычный человек обобрал доверчивую бабушку - это плохо. А если гений бабушку обобрал, зато написал прекрасную сонату - то сумма добра в мире возросла, и это есть гуд.

У меня есть вопросы к тем, которые этот тезис одобряют (не то, чтобы я гоню из темы сторонников равенства, но они не смогут ответить на мои вопросы).
______________________________­_______________________

1. Каковы критерии, чтобы отличить талантливого человека среди обычных индивидуев?
Критерии должны быть четкие, практические, а не "я так чувствую".

2. Какова табель о рангах среди талантов?

Я так понимаю, далеко не всякий талант имеет моральное право на душегубство или нанесение тяжких телесных. Это должен быть какой-то особо крупный талант, даже гений. Но и мелким талантишкам должна быть послабка: например, шарить по карманам прохожих или не мыть за собой посуду в общежитии.

3. Есть ли преимущества у конкретных отраслей: например, у музыкантов, или, наоборот, у физиков-теоретиков?

______________________________­_______________________
Это я не из ехидства интересуюсь, а из практического интереса. Сильно подозреваю, что (в указанной парадигме) я уже имею какие-то интересные привилегии, ну и хотелось бы знать какие.
20.03.2013 15:55:43, Эрис Домини

137 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Про талантливых людей - моя схема:

1. В 95-99% случаев о мере гениальности можно судить не раньше, чем резе 20-50 лет после смерти человека (а то и позже). Если так или иначе "продолжает использоваться потомками" то , что он сделал (читают его книжки, пользуются предметами, построенными на его технологиях, ученые развивают науку, опираясь не его открытия и.т.д), то да, человек гений.

2. Пока человек жив, нельзя сказать, гений он или нет. Но про 99.9% людей уже видно, что они не гении (ну годам так скажем к 40...), а вот 0,1 % "имеют шанс" потому что что-то созданное ими "сейчас полезно/интересно". Это и есть "таланты". Превратится ли это "интерес" за 50-70 лет в что-то большее - сказать пока нельзя. Тут для гуманитариев только личные оценки (например, я считаю, что через 100 лет Дмитрий Быков будет как сейчас Пастернак - "признанный классик", а вот доказать не могу :-( ) Для технарей ситуация получше - "индекс цитируемости" и.т.д. Но зато они уж если "гении", то менее известны. Среди умерших 100-лет назад писателей массово читаемы десятки, а сколько из ученых того времени массово известны? Вот специалистам, это да...

3. Есть, конечно, и люди, которые "известно отрицательно". Такие "гении зла": Чингисхан, Гитлер, Сталин и.т.д.Но их мало. Более того, по части из них консенсуса, чего тут больше, "добра" или "Зла" до сих пор нет.

4. ИМХО, отрицательная корреляция между гением (талантом) и злодейством (свинством) действительно существует. Потому что сил у человека ограничено. Если он действительно сосредоточен на том, что делает, то у него меньше сил на то, чтобы заботиться о выращивании детей или внимании на то, чтобы не наступать на ноги в транспорте. Исключения есть (тот же Чехов), но ведь мы же о корреляции говорим ("общем правиле"), да?

И это не вопрос, "что лучше для мира" (хотя, скорее всего, это так), а просто "вот так это устроено изнутри". А злиться на человека, когда ты понимаешь, "как у него внутри это устроено" (и понимаешь, что если бы у тебя его талант, то бы на 99% так себя вел) - как-то не получается.

При этом "технари" в среднем менее безнравственны, чем гуманитарии. Похоже на то, что это объяснимо, но это отдельная большая тема.

Более того, есть как минимум одна область, где "гений" невозможен без "злодейства". Это полководцы (Суворов, Наполеон, Жуков и.т.д.). Думаю, объяснять не надо? У политиков (Черчилль, де Голль, Бен-Гурион, да тот же Путин), это тоже в целом так, хотя сложнее устроено..

5. Цветаева, безусловно, гений, раз через 70 лет после ее смерти ее стихи читают - причем отнюдь не только специалисты-филологи. (хотя я как раз ее стихи, не люблю - а вот прозу...)

6. Особенность именно Цветаевой, что она это "право на равнодушие к близким" рефлексировала и манифестировала. Это вообще одна из главных тем ее творчества (взять хоть ее стихи "Памяти Рильке"). Например, Ахматова вела себя немногим лучше (отдельный разговор..), но она этого не замечала. Поэтому и "вопросов" к ней на порядок меньше.

Именно потому, что она как раз всюду утверждает "гений имеет право" (это особенно хорошо видно в ее публицистике), ее творчество возбуждает больше всего разговоров на тему "гений и злодейство" в отличие от Пушкина, Лермонтова, Достоевского или той же Ахматовой. Более того, мне кажется, что она это именно манифестирует потому, что ее эта тема беспокоила, что на самом деле ответа у нее не было, и было много вопросов самой к себе. Стихи про Алю и Ирину, с которых начата тема, как раз из этой оперы.

7. Проблема, поставленная Цветаевой ("на что талант имеет право") актуально для многих. Достаточно вспомнить обвинения в адрес Натальи Горбаневской и прочих матерей-диссидентщиц (самое смешное, что перед 11 декабря тут наехали даже на меня - тишайшего и осторожнейшего человека на самом деле...). Грань между тем "что я делаю" и "людей, зависящих от меня" вообще сложна до крайности. Это, кстати, хорошо видно в интервью Ходорковского...
24.03.2013 12:24:31, Иновара
спасибо, интеллектуальное (и не только :)) удовольствие - Вас читать :)) 25.03.2013 21:21:42, arte
не знаю, почему-то гениев не принято мерить мерками общечеловеческой морали, но! сказать точно, что человек гениален и принес ощутимую пользу могут, зачастую, только потомки.. так вот не потомкам судить о том, насколько не праведен был гений.. а люди, которые живут рядом, они имеют право судить и требовать нормального отношения к себе и признания общих правил, и соблюдения законов (не важно, мирного или военного времени).. 21.03.2013 15:44:06, Елена Д.
1. Время. На все оастльные вопросы может ответить только специалист в данной области (искусство, наука, литература и др.) 21.03.2013 13:21:11, hanhi
Вы очень ясно мыслите и еще лучше излагаете. Логично предположить, что часть конфянок либо не имеющая стройного мышления либо не приложившая сил что бы подумать самой благодаря вам получают более ясные представления о ряде непростых явлений в жизни на халяву. Любое изложение так или иначе может кого-то задеть. Если ваши реплики кого-то и заденуть, то сумарная польза от них выше. Вывод - имеете право иногда хамить, вам можно))) 21.03.2013 12:03:53, Суматра
Вы то разрешили. А модераторы? Что модераторы скажут? Разрешат ли они хамить таланту? Ну хотя бы морально? И талант как мерить станут? У них поди и талантометра нет. )

Вы бы после какого уровня IQ хамить позволили?
21.03.2013 13:17:12, _читаю_
А она и не хамит никогда, так что и обсуждать нечего. 21.03.2013 19:59:55, Суматра
Ой, спасибо!
(сразу резко расхотелось хамить кому-либо :-)))

В результате тем я открываю массу нового, мировоззренческого для себя (много искренних и умных ответов было в этой теме), ну и приятно знать, что и другая сторона получает какую-то пользу.
21.03.2013 13:02:24, Эрис Домини
Это точно "уже где-то было" - тварь ли я дрожащая, или право имею (с).

1. С точки зрения чётких критериев Эйнштейн был в детстве тупицей. Критерий, мне кажется, один - время.
Время покажет, талантлив человек или нет. Талант измерятся достижениями.

2. Я где-то вычитала такую фразу: люди, которые ведут себя ещё в рамках закона, но уже за пределами морали - быдло.
Т.е. вести себя так можно (в тюрьму не посадят), но кто ты после этого - большой вопрос. И неважно - талант или обычный человек.
Ну а уж если деяние подпадает под действие уголовного кодекса - никаких послаблений никому не должно быть.

3. Как можно сравнивать слонов с бегемотами? Ницше талантлив по-своему, Эйнштейн - по-своему.
Никаких преимуществ...
21.03.2013 10:56:16, nativa
Совсем не соглашусь. Вопрос о бОльшей свободе для гениев потому и встает- возможно, они мораль иначе видят. Мораль создается обществом здесь и сейчас. А гений может существовать в других местах и временах.
Тот же Леонардо да Винчи вскрывал трупы, что по тем временам было явно аморально. В нынешнем же обществе вскрытие -рядовая процедура- Леонардо был прав, общество до него доросло только недавно..
Просто современники не всегда могут понять происходящее и творимое..
21.03.2013 11:11:50, Дина (Джума)
Правильно, мораль создаётся обществом здесь и сейчас, но всё равно существуют некие незыблемые нормы, так называемые 10 заповедей, и отношение к нарушению этих заповедей не меняется веками (по крайней мере, к "не убий, не укради").
Видят мораль "иначе" не обязательно гении, а люди, которым всего лишь удобно трактовать те или иные нормы в свою пользу. Так было во все времена, и не всегда аморальные люди были гениями, и наоборот - не всегда гении бывали аморальны.
А вскрывать трупы во времена Леонардо не было аморально - наоборот, в конце XV-начале XVI веков ограничения на вскрытия были практически сняты и стали появляться трактаты различных авторов об анатомии человека.

Но вернёмся опять к теме о Цветаевой - и тогда, и сейчас очень многие люди считает её отношение к младшей дочери аморальным.
И лично я надеюсь, что общесто никогда не "дорастёт" до того, чтобы считать это нормой.
21.03.2013 12:31:32, nativa
Я не считаю нормой. Более того, первыи желанием возникает "отметиться" в теме и высказаться о двуличии и еще о чем-то ..
Но потом включается опыт.
Который подсказывает, что конкретный персонаж мог реально ТАК видеть и ТАК думать и чувствовать.
То есть все эти стихи по-настоящему описывали ее внутренние эмоции.
Она действительно могла искренне глубоко переживать
При этом действия были иными или вообще их не было
И сейчас среди моих знакомых есть те, кто любит детей в себе, а не себя в детях.
То есть не делая ничего для их блага, они имеют массу эмоций и переживаний о детях..
И реально про себя думают как о хороших родителях- они ПЕРЕЖИВАЮТ
И эти собственные (!) переживания есть для них самоценность. Дети при этом пусть помирают- от этого лишь переживания острее
Аналогия с влюбленными- редко кто из сильно влюбленных думает об ОБЪЕКТЕ своей любви- большинство думает о себе и как Я сильно люблю и на какие подвиги способен... При этом объект зачастую сильно страдает...
Редкая ситуация? Отнюдь.
В истории Цветаевой я вижу то же самое- СВОЮ любовь и ее описание. И я не стану доказывать, что любви не было и стихи о ней ложны
Просто стараюсь держаться подальше от таких людей и уважать их сложно.
Ну и эмоциональное творчество меня никогда не привлекало...
21.03.2013 12:51:17, Дина (Джума)
Я с вами здесь согласна почти во всём.
Единственное, мне всё-таки кажется, что "конкретный персонаж мог реально ТАК видеть и ТАК думать и чувствовать" просто потому, что этому конкретному персонажу ТАК было просто удобно...
Я тоже стараюсь держаться подальше от таких людей...
21.03.2013 12:56:35, nativa
Когда-то была максималисткой- никакого прощения гениям!
Сейчас для меня это скорее вопрос энергий...
Объем созидательной энергии- от произведения стало хорошо, тепло и душевно тысяче человек
Минус объем разрушительной энергии- автор своим характером и поведением загнобил всю семью- жену, дети несчастны, мать в доме престарелых- итого 10человек

Не в штуках если считать- а в балансе добра и зла
Как-то так мне это представляется
А в классику, гениев и таланты я не верю- великим произведение делает конкретная толпа конкретного времени. Одно общество выстраивается в очередь к Толстому, другое- к Цветаевой, третье- к Ульянову Владимиру Ильичу...
21.03.2013 01:19:08, Дина (Джума)
Позволю себе повториться из нижней темы - сюда добавлю. Читаю Татьяну Геворкян по поводу событий с Мариной Цветаевой, похоже это именно она - квалифицированная защита, о которой Вы упомянули ниже. По ссылке, если Вам интересно. 20.03.2013 22:48:41, SillyBilly
Прочитала, еще раз спасибо, очень интересная работа.
Надеюсь, никого не обидит, что я по-прежнему остаюсь при своем мнении.
21.03.2013 18:11:01, Эрис Домини
Спасибо за ссылку! Иду читать. 21.03.2013 15:13:18, Эрис Домини
Отличить по рез-там деятельности, по образу мышления, можно IQ измерить. Вообще талантливых людей отличить легко.

В моем понимании никаких моральных послеблений им нет. Другое дело, что меня не особо задевают "огрехи" талантов - и на старуху бывает проруха, в общем-то, они тоже люди, тоже могут сделать неверное суждение. А то, что при этом пишут стихи, так это для них такая же необходимость, как для обычного человека - поесть. Они пишут о своих чувствах, о том, как они видят жизнь, нас жить не учат. Вот если начинают учить, то тогда да, неплохо бы сначала посмотреть на себя. Т.е. мне несогласие с жизненной позицией автора стихов, музыки, открытия (нужное подставить) не мешает любить (или не любить) его произведения.
20.03.2013 21:38:07, Rive Gauche
Я не считаю, что талантливых людеи за преступления нужно судить менее строго, чем неталантливых.
Но я считаю, что и более строго с них спрашивать не стоить.
Если обокрал или убил - да, судить.
А если он растолестел до 100 кг или не сохраняет дружеские отношения с бывшеи женои, то относиться к этому так же как к набору веса и несохранению дружеских отношении с БЖ любым среднестатистическим человеком.
20.03.2013 20:23:56, __nevazhno___
Нельзя измерить алгеброй -гармонию))
критерий - если лет через 100 творчество вызывает отклик)
20.03.2013 20:13:14, Sloe
где-то я это уже читала... а, у Достоевского "преступление и наказание" 20.03.2013 19:40:04, Рюмочка
Ну, там Раскольников вообще поставил попу выше головы.
"Если я смогу убить старушку (критерий), то я гениален" - это совсем не то, что "я гениален (критерий: роман написал, теорему доказал), так зарублю-ка я старушку"

Один такой выворот - признак больной башки
20.03.2013 20:12:10, Эрис Домини (отбросив сантименты, обсудим логику героя)
не для меня такой тезис. "Он св---чь знатная, но гениален, а потому ему простительно". Нет! 20.03.2013 19:09:40, Мальмё ©
Понял! 20.03.2013 20:09:06, Эрис Домини
1. Вряд ли такие существуют, особенно в области искусства. К сожалению (или счастью) лично для меня даже Нобелевская премия по литературе ≠ таланту.
2. Существуют всего лишь 10 заповедей, которые нельзя нарушать ни таланту, ни обычному индивидууму. Так что шарить по карманам нельзя никому, а не мыть за собой посуду в общежитии только тому, кого члены общежитского социума считают настолько талантливым, чтобы не надавать по мозгам за грязную посуду.
3. Нет.
20.03.2013 18:31:59, Lady Z
А по мозгам они не надают тому, кто не просто талантлив, а кто пишет за них рефераты и т.д. 20.03.2013 22:21:36, Акелла
Спасибо!
Номер 2 про посуду - чудесный, просто сижу и хохочу!
20.03.2013 18:52:36, Эрис Домини
Никто не имеет права на душегубство. Вообще никто.

Есть такое понятие "калогатия" - прекрасно-доброе. Наша (западноевропейская) культура, выросшая на античных представлениях сыграла с нами в этом смысле злую шутку. Мы ищем в прекрасном - доброе. Но суть эстетики в том, что доброго там нет. В оценке развести понятия легко, например, в отношении живописи или музыки. От музыки мы не требуем ДОБРОГО влияния на душу (ну, там Sex & Drugs & Rock & Roll - и ладно, это нормально).
Но с литературой ситуация куда как хуже. Ровно потому, что литература через слово воздействует не только на чувства. Даже не столько на чувства, она работает с нашей душевной организацией - с основными жизненными понятиями, с нашими принципами, пытается ответить на вопросы о смысле жизни. Поэтому требования к ней так велики. Поэтому осуждения в адрес поэтов звучат гораздо тяжелее.
Например, вот безусловно прекрасная поэзия - на одной стороне, и безобразная личность поэта - на другой. Диссонанс. Но поэзия не учит жить, а учит чувствовать, поэтому поэзию еще можно оправдать, а проза? Для меня ужас "Коллекционера" настолько велик, что я никакими эстетическими аргументами не смогу обосновать необходимость существования такого произведения. Это такое человеческое преступление, разлагающее душу слово.
Кстати, такое же смежное положение, как литература, на мой взгляд, занимает кино. То же с кинематографом. Зачем, например, снят "Парфюмер" для меня - загадка.
Т.е., например, от поэта я не требую прекрасной жизни, а вот от писателя-прозаика, который занимается морализаторством, ожидаю безупречности.
20.03.2013 17:41:52, SillyBilly
"безусловно прекрасная поэзия - на одной стороне, и безобразная личность поэта - на другой"

Знаете, я задумалась, перебрала разных поэтов и вот к чему пришла...
Поэту - как поэту, а не человеку - непростительно вранье, позирование, нарочитость. Эти качества убивают всю поэзию.
Если поэт сам себя подает правдиво, то и стихи гармоничны. Пушкин вот гармоничен. Наверное, он не на 100% был идеальный человек, но он и не вставал в позу никогда, не говорил выспренных речей.

ПС: Я не столько про прямые цитаты (мы же не в уголовном суде), сколько про аттитьюд за текстом.
20.03.2013 18:05:37, Эрис Домини
вроде в русле темы: ну вот у меня есть "оселок" личный. хочу понять как это? - спрашиваю себя "это по Пушкину или по Лермонтову?" по первому - как должно, правильно, по второму - наоборот. 20.03.2013 17:57:29, Багирра (аутентичная)
Сама себя дополню. Вот, например, Крылов кушать очень любил и при этом писал басни с моралью. Но он для меня остается человеком и право на морализаторство пусть хранит с честью, т.к. душегубом не был. Т.е. кушать много гению можно. Пушкину, опять же, девушек любить - тоже вполне, вроде он ни в каких предательствах не замечен, а что любил ненормативную лексику, да высказаться о своих похождениях, так это все и тогда знали и те, кто были к такому не готовы, с ним, я думаю, не связывались. :)) 20.03.2013 17:55:53, SillyBilly
Соглашусь. 20.03.2013 18:52:31, маугленок
Спасибо за оба комментария!
Очень верные, интересные мысли и примеры.
20.03.2013 17:59:24, Эрис Домини
не представляю как коллекционер или парфюмер могут разложить душу 20.03.2013 17:52:09, Шерлок
Я - за "твори добро на всей земле". Эти произведения его не творят, а наоборот. 20.03.2013 18:01:17, SillyBilly
что наоборот? 20.03.2013 18:10:17, Шерлок
В мире существует душевная грязь, но я не считаю, что ее нужно делать предметом эстетики (объектом восхищения). Изучать, документировать - нужно, ограничивать, например пенитенциарно, да, а вот возводить в объект художественного восхищения - не следует. В этом ответственность художника. 20.03.2013 19:04:31, SillyBilly
вопрос восхищается ли художник "душевной грязью" или это индивидуальное впечатление читателя 20.03.2013 19:11:05, Шерлок
Если душевная грязь становится предметом эстетики - это не вопрос индивидуального восприятия. 20.03.2013 19:17:29, SillyBilly
предметом эстетики? в смысле в тексте художественном описывается душевная грязь? 20.03.2013 19:32:27, Шерлок
про это Пушкин хорошо написал:

Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

зло завораживает, хотя и не всех
20.03.2013 18:13:30, Багирра (аутентичная)
да. не так давно помнится Миледи обсуждали в том же контексте. 20.03.2013 19:10:32, ALora
спасибо за комментарий. 20.03.2013 17:48:43, Багирра (аутентичная)
о, это - к господину Лукьяненко:-) у него уж несколько томов понаписано, там Дозоры всё взвесили, приравняли и цену назначили:-) 20.03.2013 17:39:33, sacha
А я вот на четвертом дозоре остановилась... Там, поди, все герои уже внуками-правнуками обзавелись? 20.03.2013 20:04:47, Эрис Домини
да вроде четыре и есть пока что, так что вы всё знаете:-) 20.03.2013 20:43:41, sacha
я не одобряю этот тезис, но я и не сторонник равенства - quod licet Jovi, non licet bovi
но обсуждать это все в очередной раз, критерии обдумывать - не, неинтересно
а вот в том, что судящих и осуждающих по возможности избегать надо, в очередной раз убедилась
20.03.2013 17:28:53, arte
всё просто - бывают просто [цензура], а бывают талантливые ну или гениальные [цензура]. 20.03.2013 16:58:24, douceur
Ну да.
Тезис про "гений и злодейство" сплошное wishful thinking.
20.03.2013 20:13:33, Эрис Домини
странно, цензуре подверглось слово, которым фильм, показываемый по первому каналу назван!! 20.03.2013 17:01:23, douceur
спасибо :) с Евгением Мироновым? 20.03.2013 17:04:23, Багирра (аутентичная)
нет, сорри! вот этот 20.03.2013 17:06:24, douceur
тю... первый канал запросто показывает малышеву, лихо режущую х..р, сооруженный из девушки и ее свитера - и вы ожидаете от этого канала цензурных стандартов?:) 20.03.2013 17:03:35, Rumba*
Вот интересно, запретили СМИ употреблять ненорматив. А изображать так, как Малышева, будет можно? :))) 20.03.2013 17:44:10, офф
о них вообще лучше не судить как о людях. 20.03.2013 16:30:45, Багирра (аутентичная)
[пусто] 20.03.2013 17:14:03
[частично удалено] я ниже написала, как я его понимаю - в абсолютно ином смысле. 20.03.2013 17:17:28, Багирра (аутентичная)
Контекст был приписан не Вам. Ваш прочитала только что. ОК, почему-то мне кажется, что в моих последних постах Вам видится желание уязвить и ущипнуть, хотя этого и близко нет. Мне такое довольно странно, хотя, наверное, не менее странно ожидать полной прозрачности от интернета и буковок на мониторе без какой-бы то ни было невербалики.
Пойду лучше. А то ерунда получилась.
20.03.2013 17:27:22, North Way
а, нет, не видится ничего такого. извините если резковато получилось. да вот тема такая - задевающая за живое. и делящая буквально на два лагеря.

еще раз извините!

щипать меня только (с) пыталась, да и то на поле полнейшего оффтопика :)
20.03.2013 17:32:09, Багирра (аутентичная)
Да, эмоциональный накал, действительно, слишком силен, тема горькая и неоднозначная...
Я выдохнула :) Спасибо :)
20.03.2013 17:39:28, North Way
это Вам спасибо за понимание :) 20.03.2013 17:47:10, Багирра (аутентичная)
:) 20.03.2013 18:06:45, North Way
С чего бы ? 20.03.2013 16:32:54, NLU
это был ответ топикстартеру на его вопросы. 20.03.2013 16:36:48, Багирра (аутентичная)
Типа - необсуждаемая истина :)) 20.03.2013 16:42:43, NLU
о боже... 20.03.2013 16:44:09, Багирра (аутентичная)
я этому тезису не симпатизирую, мнение об экзальтированных феях у меня "как потребителя" складывается независимо от степени их гениальности, посему в этой теме молчу, молчу...:) 20.03.2013 16:27:44, Rumba*
:-)) 20.03.2013 19:03:25, Эрис Домини
посуду точно можете не мыть! 20.03.2013 16:21:26, Лось_Анджелес
А ну как побъют?!!!
Лоханкин вот доигрался.
20.03.2013 17:55:01, Эрис Домини
а кто такой Лоханкин? Тоже гений какой-то?
апд. вспоминала. Почитала :)
20.03.2013 18:00:59, Лось_Анджелес
:-) 20.03.2013 19:04:13, Эрис Домини
я не увидела такого, уж простите, топорного деления в той теме. да и нельзя судить и привилегии - это разные вещи. да и обычный. если только и сделал в жизни что обобрал, это одно. если не только - другое. это уж если совсем-совсем примитивно 20.03.2013 16:11:52, Шерлок
"нельзя судить и привилегии - это разные вещи"

Нет, ну позвольте.
Вот, например, во многих политических блогах и темах ругают министра NN за воровство, генерала полиции BB за коррупцию, губернатора KK за безобразное поведение в публичном месте.

И что-то я не вижу, чтобы кто-то вступился за бедного коррупционера. Чтобы кто-то сказал "не судите, и судимы не будете" или "если вы не были на его месте, то и не имеете право".
Когда публикуют подробности дела, никто не возмущается, почему-де люди ищут грязи.

А с гением совсем другой коленкор.
Отсюда я вывожу, что министр или генерал милиции - обычный человек, без особых заслуг, а творческая личность имеет привилегии.

Можно и по другому повернуть: что должность генерала милиции лишает обладателя обычных человеческих прав. Ну это уж совсем была бы жуть.
20.03.2013 16:32:52, Эрис Домини
"И что-то я не вижу, чтобы кто-то вступился за бедного коррупционера. "
Это вы плохо смотрите.)Уж кого-кого, а вступающиеся всегда найдутся. )
20.03.2013 17:22:57, (...)
Они не так вступаются. взятkи, сетевая порука - это все не то.

А вот нет, чтобы вступилась чистая душа и возмутилась, как люди смеют морально осудить человека, не побывав на его месте. Понимаете, не в суде, а морально.
20.03.2013 17:54:25, Эрис Домини
Скажите, зачем ВАМ это всеобщее широкогласное осуждение нужно? Что оно даст вам? Что вы с этого иметь будете? Душевный покой приобретёте?
Ну, осудили вы её в отдельно взятом королевстве. Ну, с подружками своим осуждением поделились. Зачем же всеобщего показательного осуждения от других требовать? Дело то сугубо личное.
20.03.2013 21:46:27, (...)
с гением действует отношение по тому же принципу, что и к душевнобольным :) как можно судить (осуждать) больного умом и душой? 20.03.2013 17:00:43, douceur
Но почему?
Гений то не просто здоров, а гиперздоров. Мозги у него в прекрасном состоянии (другой вопрос, куда гений эти мозги направит, но на то его личная воля). Обязательная компонента гениальности (хоть поэтической, хоть математической) - сверхточность суждений.
20.03.2013 17:50:59, Эрис Домини
как это будет применительно к Моцарту? 20.03.2013 17:52:21, Багирра (аутентичная)
Да нормально. Вроде как раннеразвитой был ребенок, и взрослый вполне себе.
У него разве была органическая дисфункция мозга или типа того?
20.03.2013 17:56:49, Эрис Домини
:) "сверхточность суждений" в музыке есть? 20.03.2013 17:58:47, Багирра (аутентичная)
Разумеется.
Всякому композитору приходят на ум тысячи мелодий и комбинаций. Бесталанный берет все подряд. Гений отличается аппаратом суждений - из тысячи он выбраковывает 999, оставшуюся одну модифицирует на 90%.
20.03.2013 18:51:30, Эрис Домини
ага. понятно. но сам выбор..

вот я недавно писала про то как слушала Шостаковича - пусть в трансляции, но Берлинских филармоник, с изумительным дирижером и просто отменно отлаженной звукопередачей при самой современной аппаратуре. что сказать - раздавило, расплющило, растоптало. я потом поняла, почему более сведущие убежали из зала сразу после Вагнера :)))

почему у Шостаковича такой злобный этот самый точный выбор, а у Моцарта - праздник всех чувств? я не риторически. дирижер бла-бла-бла про Сталина, но получается что Шостаковичем руководила злоба? тот же Парфюмер?
20.03.2013 19:00:06, Багирра (аутентичная)
Критерии выбора привязаны не к тому, что автор чувствует, а -
1) автор хочет говорить об этой теме
2) автор умеет говорить об этой теме
3) у автора чувствительный и точный датчик на "правдиво"-"лживо" применительно к данной теме

Короче, не обязательно быть гневливым человеком, чтобы писать гневное.
20.03.2013 20:08:47, Эрис Домини
в принципе понятно.

буду думать, что Шостакович "просто" не мой композитор.
20.03.2013 20:14:36, Багирра (аутентичная)
Я согласна с Эрис Домини. Если Вас расплющило, раздавило и растоптало, так это значит, что Вы смогли понять то, что Шостакович пытался передать этим произведением. У него не только гневливая музыка есть.

Мы вот накануне рождества слушали Брамса, симфонию в ми-миноре, номер не помню. Моя дочь 11-и лет сказала потом, что у нее было чувство, что она задыхается, как будто ее заживо похоронили. У меня тоже было сильное чувство безысходности, не просто грусти, а именно отчаяния. Так я ей сказала, что так и должно быть, значит, она поняла, о чем была эта музыка. Не скажу, чтобы мне эта симфония понравилась, но чувства в нас она пробудила очень сильные, мы обе совершенно внутренне взбудораженные вышли из зала. Однако, у Брамса есть прекрасная лирическая музыка - мой сын дивный вальс Брамса играл на скрипке.

Все зависит от того, что композитор хотел сказать конкретным произведением.
20.03.2013 21:27:45, Rive Gauche
и что вообще значит "понять" в этом контексте? 20.03.2013 21:31:46, Багирра (аутентичная)
всё прекрасно, кроме того, что мне такое ну вот совсем ни к чему. 20.03.2013 21:29:36, Багирра (аутентичная)
Ну да, это, безусловно, дело вкуса. Не все, например, любят экстремальные виды спорта или сауну. "Понять" можно заменить на почувствовать. Для меня каждое музыкальное прозведение типа закодированного письма - хочется понять, что композитор (и испольнитель) имел в виду, что-то он ведь хотел сказать, записывая (или исполняя) эту музыку.

Не скажу, чтобы мы были экстремалами - эта симфония Брамса шла вторым отделением к другому произведению, которое играл Антон Куэрти, которого мы и шли слушать. Но впечатление от нее было просто катарсис какой-то.
20.03.2013 22:15:07, Rive Gauche
нет, с душевнобольными другой принцип - они не могут осознавать своих действий их социальную опасность/последствия. Ну и наказанию их нельзя подвергнуть, сооветственно, поскольку они не осознают, что это наказание и за что, только принудительному лечению. 20.03.2013 17:03:50, Крапива
+1 20.03.2013 19:09:59, Эрис Домини
когда говорят "не судите", то имеют в виду не суд как институт, орган, а процесс формирования личного отношения собеседника к обсуждаемому вопросу.

соответственно, в судебном процессе определенным способом (законным) определенные лица должны обеспечить определенные (допустимые, относимые и т.п.) доказательства обвинения, а суд должен (в теории) быть беспристрастным, объективным, доказательства всесторонне рассмотрены, возражения выдвинуты и т.п.)

То, что мы обсуждаем примнительно к МЦ - это обс, по сути. Потому что нет у нас ничего, кроме мемуаров, и отношение наше к ситуации субъективное.
Гений, не гений - не знаем мы ничего, что там было. Но, осадочек может остаться, это очевидно.

Коррупционеры - срез сегодняшний, судебный, но и за них вступаются.
Помню, была тема про министерство здравоохранения что-ли и деньги, на которые живут люди приближенные, в контексте того, что у вас просто не было доступа к таким ресурсам, вот вы и судите. А если бы был бы, то с высокой степенью вероятности вы бы тоже самое делали.

Еще один момент для размышления - равных прав вообще не существует, даже если бы очень хотелось.
Ну вот не равны люди, и потому, что звезды не так встали, и, в результате, потому, что ресурсы у них разные, защитники разного уровня и квалификации, социальное положение или вот тот же талант.

И, напоследок, гениев часто судят строже, потому что, как следствие гениальности, много недругов, завистников и просто зевак участвующих находится.
Вон, тот же Писториус. Как причудливо судьба складывается, и скидки пока на гениальность не сделали.
20.03.2013 16:50:51, Крапива
Спасибо за разбор! Отвечаю серьезно, без приколов.
Разумеется, меня интересует моральная, а не юридическая сторона (на то есть УК).

Так вот, если предположить равенство для всех (я решительно против того, чтобы гениев судить строже или мягче), то нужна грань субъективного и объективного, разделяющая "могу судить" и "не имею права или технической возможности судить (например, данных мало или они спорные)".

Если мы считаем, что все, что не из первых рук - субъективно, то мы не имеем права вмешиваться в политику, какие бы безобразия там не творились, а по умолчанию считаем всех зайками. Потому что все, что мы читаем о политике - не первоисточники, а ОБС. И тогда мы все оставляем на усмотрение следователей, ну и отсюда - "если суд оправдал - значит, губернатор не виноват".

Вторая крайность (верить субъективным обвинениям, без фактов) - очевидная дикость, и обсуждать не буду.

Так где же грань?
Мое ИМХО - хорошо, когда люди развивают в себе аппарат суждений. Не воспринимают на веру, что министр-де не может воровать, а прозаик - клеветать. Учатся работать с информацией, обсуждают, учатся отделять ложь от правды.
20.03.2013 19:02:30, Эрис Домини
эх.

мне сложно спорить на нейтральном уровне, поскольку я профессионально деформированный человек и регулярно работаю с последствиями того или иного субъективного отношения и взгляда на вещи и события.
Кроме того, сейчас давление интернета/СМИ и скорость распространения информации в мире такой силы, что очень трудно без соответствующего бэкграунда оставаться в беспристрастном состоянии.
Итого, в целом я больше склонна доверять обличающей информации, полученной в ходе официальных мероприятий и подтвержденной достаточно серьезными доказательствами, желательно - официальными институтами - судом, следствием.
Ну просто потому хотя бы, что в девяти случаев из десяти после получения первоисточников и реконструкции обстоятельств картина меняется на совершенно противоположную.
Другое дело, что не все официальные институты заинтересованы в такой реконструкции, но какое общество, такое и ммм... правосудие.

с тем, что человек разумный должен стремиться вырабатывать объективный подход, на базе всесторонней оценки информации и применения элементарной логики хотя бы - это я совершенно согласна. Но субъективные проекции никому еще исключить не удалось, даже в примерно однородных сообществах.
20.03.2013 22:27:05, Крапива
вот именно, надо учиться работать с информацией. а то вон в нижней теме сколько было построено выводов на куцей цитате, которую Сима Полосатая привела полностью 20.03.2013 19:12:33, Шерлок
Сейчас я скажу то, что Вам уже говорили другие люди. Возможно, в менее приятной форме.

Ваша манера дискуссии - это не работа с информацией, а какая-то антиработа. Вам нравится создавать хаос, подменять понятия, играть словами и определениями. Если люди в диалоге пытаются искать истину, вы начинаете их морочить и раздергивать.

Что самое печальное - все это не в попытке защитить какую-то свою идею, а из любви к искусству.
Я не зарекаюсь от диалогов с Вами, но всерьез разговаривать смысла не вижу. Буду баловаться и have fun.
20.03.2013 20:00:20, Эрис Домини
Ничего себе! Так сдаться. ) 20.03.2013 21:52:42, практически проигрыш
наоборот. это была точная характеристика обычных здешних высказываний этого оппонента. Ну и, видимо, нежелание Эрис Домини вязнуть в болоте бессмысленных передергиваний. 21.03.2013 10:55:30, Rumba*
))))))))) вы похоже вообще "не врубились"... 20.03.2013 21:55:43, Багирра (аутентичная)
опа. сами построили дискуссию во многом на неверных фактах и извращенных толкованиях, а в подмене понятий (каких, кстати?) обвинили меня. но как вам угодно, развлекайтесь, конечно 20.03.2013 20:03:03, Шерлок
вы приведите пример намеренного, осознанного зла у гения. злонамеренного, корыстного, совершенного на фоне благополучия и сытости. 20.03.2013 16:37:56, Шерлок
Сытость не означает благополучия.
Я уверена, что люди эти (некоторые) живут трудно (хотя и в роскоши), испытывают ужас за свое будущее, окружены крайне опасными людьми, которые имеют возможность давить на них.

Лично мне-то на душевную драму губернатора плевать, на фоне жертв его деятельности. Но я не апологет тезисов типа "не судите и судимы не будете" и "были бы вы на его месте".
20.03.2013 19:08:55, Эрис Домини
Я не верю в существование гениев. Верю лишь в гениальные творенья. Бесаме Мучо было единственным достойным созданием Консуэло Веласкес. 20.03.2013 16:05:35, NLU
Ну а таланты, таланты-то хоть бывают? 20.03.2013 16:26:23, Эрис Домини
Этого у всех хватает. Ни талантливые, ни гениальные, не имеют послаблений перед законом. В отдельных случаях с талантливых выше спрос. 20.03.2013 16:31:55, NLU
Все просто. Одного замочил - убийца. Пострадал - Раскольков. Или Леди Макбет Мценского уезда... Миллион - Наполеон. Не торт. 20.03.2013 16:04:32, Питерская
Да-да, я тут как-то написала, что для меня Наполеон ничем не лчше Гитлера, так за него вступилось :))) 20.03.2013 18:54:26, маугленок
В чем-то Наполеон все же лучше, современная законодательная и институциональная система демократии в Европе основана на его достижениях периода захвата. Если бы и у нас, как в других захваченных странах, он отменил рабство, неизвестно, как бы закончилась эта война, стала бы она Отечественной, партизанской и общенародной. 20.03.2013 19:21:41, SillyBilly
... и никто не вспоминает про английских политиков, которые и Наполеона подтолкнули к походу на Россию, и Гитлера... 20.03.2013 20:22:53, Маграт
Ну, давайте их вспомним и тоже осудим, раз тут такое настроение второй день. :)))) Степень ответственности разная, Вы не находите, - подталкивать и вести войну? 20.03.2013 20:44:06, SillyBilly
да все они вели войну. только некоторые - чужими руками. 20.03.2013 22:08:47, Маграт
Ага, понял.
Тут, наверное, такой механизм: миллионы нельзя замочить одной только грубой животной силой. Значит, есть в гражданине что-то эдакое, гениальное.
20.03.2013 16:25:50, Эрис Домини
Критерий - вечность :) Потомки уже не судят гения-человека, да по большому счету и не знают его, как человека. А современники вполне себе могут судить обычной меркой, отдавая или не отдавая должное таланту. 20.03.2013 16:04:17, VarNa
1. Про вечность - ага, часть критерия, спасибо! Это значит, что продукт творчества прошел проверку временем. Кстати, насчет критериев вечности: это скорее "несколько десятилетий" или "несколько столетий"?

2. А как насчет масштабов творчества? Например, нельзя стишок "чижик-пыжик" сравнивать с "Анной Карениной". Но все же "чижик-пыжик" - талантливый стишок и живет в веках.
20.03.2013 16:24:22, Эрис Домини
Чижик-пыжик мало что бессмертен, он еще и "неподсуден" - его хоть кто-то критиковал? :) 20.03.2013 16:31:59, Багирра (аутентичная)
отлично! 20.03.2013 17:49:01, SillyBilly
(если я правильно поняла последнюю фразу, то) зачем вы её написали? 20.03.2013 16:01:41, (...)
Да вроде я объяснила. Прослышала краем уха, что продвинутым деятелям наук и искусств дают льготы привилегии (ну, как у Войновича в книжке шапки раздавали), хочу узнать, не перепадет ли мне чего. 20.03.2013 16:09:58, Эрис Домини
Это я поняла. Не поняла зачем вы это написали? (подсказываю) "Провокация" - был бы лучшим из вариантов ответа. 20.03.2013 17:05:06, (...)
Я не люблю провокаций.
Любопытство. Когда я встречаю убеждения, отличные от моих, мне становится интересно - как автор себе их объясняет.
20.03.2013 19:11:51, Эрис Домини
"Если не судите кого-то, тогда и мне позвольте?" - это или шантаж, или пользование прецедентом. Зачем оно вам нужно? 20.03.2013 22:03:29, (...)
может это из разряда "слышал звон.."? 20.03.2013 16:12:33, Шерлок
Вы, наверное, не читали архивов. И у Вас возникают законные сомнения. Ну что ж, сходите, почитайте.
Писали же, что-де NN нельзя судить обычными мерками, что обычный человек никогда не напишет гениальную сонату, поэтому писателям гениальных сонат должна быть скидка.

ПС: чтобы уж ничьи чувства не оскорбить, я заменяю все имена, специальности и грамматические обороты.
20.03.2013 16:18:49, Эрис Домини
вы же переиначиваете. обсуждалось может ли творчество быть в отрыве от личности творящего. а вы сейчас про какой-то рынок со скидками 20.03.2013 16:22:16, Шерлок
Это разные два треда.
Мне вот про рынок интересно, а про отрыв уже нет.
20.03.2013 16:34:14, Эрис Домини
да не будет вам скидки. чего уж там. но, скорее всего, вам и не надо вовсе 20.03.2013 16:42:48, Шерлок
Ну почему же прям не будет? Выше пишут, что Юпитеру положено больше, чем быку.
Мне, может, и не надо - но приятно, что предлагают.
20.03.2013 19:13:58, Эрис Домини
ну раз уж Вы нас с Теренцием ;)) цитируете, поправлю - мы с ним Вас в виду не имели
надеюсь что без обид
справедливости ради, и себя к Юпитерам не отношу
20.03.2013 20:34:24, arte
я в упор не вижу где, а вы юпитер? 20.03.2013 19:40:32, Шерлок
А то ж.
Олимп высокий, вокруг него много облаков, которые весь вид заслоняют - вот Вам и не видно нас с Юпитером.
20.03.2013 20:02:07, Эрис Домини
Да нет, из ехидства :)
Неужели кто-то на полном серьезе может производить арифметические действия с добром и злом?
20.03.2013 15:58:48, Маграт
Не, ну производят же. Только очень упрощенно "таланту можно, хомосапиенсу низя". Это Boolean logic, вполне себе раздел математики. 20.03.2013 16:06:47, Эрис Домини
Закон один для всех. 20.03.2013 16:08:01, NLU
Ну, мы здесь не про формальный закон, а про моральное право.
Как у Агаты Кристи в "Десять негритят" - все герои были чисты в глазах формального закона.
20.03.2013 16:12:40, Эрис Домини
Моральное право каждый сам себе устанавливает. 20.03.2013 16:34:44, NLU
Воланд может. 20.03.2013 16:05:03, Питерская




18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!