Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

про плебеев и господ

Была у меня такая ситуация. Была возможность поехать в одну европейскую страну в турпоездку от государственной организации, точнее от одного промышленного министерства. Вот собирали они группу по обмену, так сказать, вроде бы работников министерства, а на самом деле желающих, которые хотели и бьыли в состоянии заплатить нехилую сумму (это было несколько лет назад). Полный пансион, проживание в министерских домах отдыха для сотрудников/пенсионеров местных отраслей, ну как у нас примерно ведомственные д/о. Париж и окрестности, далее по стране на север, Шампань, Британь, Сан-Мишеот и пр. Все оплачено нехилой суммой. Живем в вполне сносных условиях примерно уровня совкового пансионата, не гостиница, номера люкс. Там свои правила пребывания: за собой надо убрать. Причем поел в столовой - убери, пожил в номере - убери за собой (пропылесось, сантехнику помой и аналогичное). Показали, где хранятся швабры, пылесос, тряпочки, баночки. несколько странно для небедных в общем-то людей, что в поездку поехали, но путешествие дешевле все же, если ехать от турфирмы и за все платить отдельно. выгода по деньгам очевидна. так вот: люди делятся на два лагеря - кто категорически отказыввается убирать за собой (мы платили деньги, не обязаны уборщицами работать) и те, кто молча за собой убирают. те, кто убирают, не видят в этом криминала, к тому же здесь так принято, условия принимаются. Между двумя лагерями пробегает искра неприязни: первые воспринимают вторых как плебеев, вторые первых как господ "из грязи в князи". Мы с сужем тоже оказались по разную сторону: я сочла вполне нормальным убрать свой номер за своей семьей, муж сказал, что я приехал отдыхать, заплатил за все, какогго черта я буду с пылесосом бегать. Вопрос: как вы бы поступили? только обоснуйте, пож. Муж считает, что во мне плебейские черты характера надо истреблять, что это пережиток совка.
24.07.2012 13:47:04,

186 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
masyanya белая и пушистая
если я изначально знаю эти условия и поехала , то буду убирать . Если меня просто поставили перед фактом на месте - нет! Я приехала отдыхать . Вообще то странные условия. Обычно после отезда убирают специально нанятые люди и делают ген.уборку 25.07.2012 13:14:59, masyanya белая и пушистая
Масяня, не в укор: если бы вы прочитали все до конца, вы бы,вероятно, написали бы что-нибудь другое :)) 25.07.2012 15:05:58, автор темы
masyanya белая и пушистая
да и в дебатах на эту тему не участвовала бы . Конечно бардак за собой я бы не оставила _убиралась бы пока там живу) , но и полы мыть я не собираюсь . 25.07.2012 16:47:36, masyanya белая и пушистая
masyanya белая и пушистая
а я читала . И мнение мое осталось прежним . Если я знаю ВСЕ! условия и согласна , то да я их выполняю . Если меня ставят перед фактом наместе - это на мое усмотрение . И это независимо от дополнительных бонусов и даже если мне за это приплатят . И цена вопроса тут совершенно непричем . Если устроители назвали такую цену - значит она их устраиват . Вот будьте уверены просто так никто ничего в тур бизнесе (даже ведомственном) не делает . 25.07.2012 16:40:57, masyanya белая и пушистая
Lapa137
В Америке есть так называемые дома на сьем, они на берегу, в горах и тд. Цены ломовые, но убираете за собой сами. Живите как хотите, но выехать вы должны и оставить за собой чистенький дом. Американцы к этому по моему относятся очень спокойно, там нянек или уборщиц нет. Все сам. И нород который там отдыхает совсем не бедный. 25.07.2012 02:28:33, Lapa137
masyanya белая и пушистая
у нас тут тоже такое есть . И когда ты знаешь куда и на каких условиях ты едешь - такой вариант вполне нормален (мы несколько раз ездили так). Правда у нас эти ведоственные домики все равно потом генерально убирает ведоственная уборщица. 25.07.2012 16:53:43, masyanya белая и пушистая
Гномша
Странные понятия о господах и плебеях. Как раз нувориши боятся лишний раз ручки запачкать. Но с другой стороны, на отдыхе нужно отдыхать. 24.07.2012 20:38:06, Гномша
Если этот момент обговаривался заранее и именно этим обьяснялась бы более низкая, чем чрез агентство, цена - убиралась бы и не вякала. Или предложила бы подплатить, чтобы не убираться.
Если это ни разу не обговаривалось - в столовой убирала бы, мне нетрудно, в номере нет, не для этого я на отдых приехала.
24.07.2012 20:00:54, маугленок
Аксолотль
Мне было бы стыдно делать заявления о не желании убирать.
Это так комично со стороны, приехал человек из экономии в "пионерский лагерь", и ну давай громко требовать благ форматом не предусмотренных.
А по факту скорее всего бы прибралась бы более-менее, без фанатизма и начищенной сантехники.
24.07.2012 17:39:36, Аксолотль
Natalya d'Etretat
Насколько я поняла, вариант "не убираться, но в дискуссии об уборке не учасвствовать или сказать "конечно, я убираюсь" там был вполне реален.
Я б , наверно, его выбрала, или близкий к нему (2 недели говорю " нет, не убираюсь, уберусь перед отьездом", а перед отьездом - "ой, неуспела").
24.07.2012 18:40:24, Natalya d'Etretat
Я бы не убирала. Еще чего. Я отдыхать приехала и у меня отпуск! 24.07.2012 17:02:29, ZX
ага, только французы-то об этом не знают, они, наивные, думают, что вы как ответственный сотрудник приехали опытом обмениваться... они же не знали, что кто-то командировочные места распродал как туристические любителям халявы, и что вас тут и вообще не должно было стоять. 24.07.2012 17:14:41, douceur
так халявы или нехилой суммы, слегка меньше, чем через агенство? 24.07.2012 21:06:08, LucyMO
Со мной бы изначально не случилось такой ситуации. Я должна заранее знать все условия и это все должно быть прописано в контракте/в туристической брошуре. Если там написано, что должна мыть унитазы и полы, я бы не поехала (разве что поездка была бы абсолютно бесплатной). Если там этого не написано, то даже мусор бы за собой в гостинице не убрала. Но вообще, я никогда не жалею денег на отпуск и не считаю их. Если я еду в отпуск, то должно быт все 5* и самые лучшие отзывы от других людей в интернете. Если нет денег на это, я предпочитаю остаться дома. Абы как отдыхать просто не мой стиль. 24.07.2012 17:40:00, ZX
Реклама
Natalya d'Etretat
я не поняла, тем, кто за собой не убирал, ничего за это не было? их не выселяли "за несоблюдение правил"? тогда, наверно, тоже бы не убирала, ведь это не "обязаловка", а "дело доборовольное", а добровольно убираться я не очень люблю :) 24.07.2012 16:54:22, Natalya d'Etretat
в принципе добровольное. Но меня как-то другие не волновали особенно. Точнее, мне было непонятно, почему не убрать. Что людей так в позу поставило. После меня было чисто и было ощущение удовлетворения при этом. не для кого-то, для меня самой мне надо было убрать номер. Я же дома убираюсь, а ту что? трудно? ну вот ко мне гости придут. Они же не пойдут в сапогах по коврам и чистому паркету. У меня в доме так ходить не дОлжно. У меня такие правила. Не нравится, в лом обувь снять - не приходите ко мне. Как то так 24.07.2012 17:03:11, автор темы
Natalya d'Etretat
Ну, так вам нравится убираться, а другим нет. Всё нормально - каждый поступал как хотел.
У меня дома другие правила - обувь никто никогда не снимает, так меня и в номере б "не убираться" не напрягало бы.
То есть, как я поняла, проблема была не в том, что кто то молча не убирался, а что вы по этому поводу поругались - каждый жаждал свою точку зрения высказать и поотстаивать?
Ну, если в поездке больше делать нечего, то чё б и не поругаться, всё ж развлекуха.....
24.07.2012 17:24:36, Natalya d'Etretat
вообще-то обычно за окончательную уборку оставляют деньги в номере,если она не входит в цену проживания.Надо было узнать.Никто никого не принуждает.Не хочешь убирать-плати. 24.07.2012 15:25:04, Schraibikus
Если бы Данные Правила проживания (мытье сантехники и т п) были мне озвучены (еще лучше если бы я под ними подписалась) ДО оплаты мною и ДО поездки. то , конечно же выполняла бы. Но я не знаю, кто вас в эту поездку так гнал, что надо было подписываться на мытье унитазов.
Если бы эти "нюансы' типа мытья унитазов выплыли бы на месте, то я немедленно позвонила бы организаторам поездки и был бы скандал.
Если я - что-то типа левый пассажир - наверно молчала бы в тряпочку, унитаз просто не пачкала бы но и не мыла, и навсегда выучила что бесплатный сыр он ясно где.
Но знаете... Я давно работаю с клиентами. И клиент, который оплатил за какуюнить ерунду, да еще и со скидкой 100 рублей, ничуть не скромнее клиента, оплатившего крупные суммы. Они одинаковы, их придирчивость с оплаченной суммой не коррелирует никак, она есть черта характера и результат воспитания.
И дело не в плебействе и господстве даже, а в отношении к Правилам организаторов, путешественников и принимающей стороны.
Как делают другие , меня мнтересовало бы лишь с точки зрения возможного совместного объединения за получением возможной компенсации.
24.07.2012 15:17:24, Moon
"клиент, который оплатил за какуюнить ерунду, да еще и со скидкой 100 рублей, ничуть не скромнее клиента, оплатившего крупные суммы" - а почему бы нет? Клинт, заплативший копейки, все-таки не украл товар, а заплатил столько, сколько с него требовали - и он имеет право за свои копейки получить полноценный результат. 24.07.2012 20:03:36, маугленок
Именно так.
Еще в моем обиходе есть термин "кровавый клиент" - который по ремомендации, и которому дешево, быстро, качественно. (как говорится, выберите любые два).
)))
Да все верно.
24.07.2012 20:57:52, Moon
УникаЛьнаЯ
"поел в столовой - убери" - это как, посуду помой? Или на специальный столик поставь? В номере убери - белье перестели, постирай?... Совершенно не представляю, на самом деле.

По сути - должны были вначале предупредить. Если люди платили "нехилую сумму", то они, очевидно, ожидали получить то, за что платили, т.е. "полный пансион". А по факту оказались на полном самообслуживании. Я бы на месте убиралась, конечно - персонал отеля вряд ли виноват в том, что или организаторы меня надули, или я лопухнулась и не почитала. куда еду... А вот дома бы разбор устроила с организаторами той поездки. Кто-то же, похоже, здорово наварился, впаривая по "нехилой цене" посторонним людям кучу обещаний. Вот пусть все и узнают, как они здорово все организовывают.
24.07.2012 15:09:08, УникаЛьнаЯ
сдается мне, нехилая цена была далеко не такой уж нехилой, в реале при проживании в отеле с уборкой всё это стоилобы куда дороже. 24.07.2012 15:10:48, douceur
конечно дороже. И не посмотрели бы и 5ой части. Организовывала программу принимающая сторона. Они очень постарались. 24.07.2012 15:16:16, автор темы
Реклама
вы просто неверно изложили тему. Всех смутила эта "нехилая сумма". так нужно было сразу и писать: "народ, падкий на халяву, поехал в путешествие и сильно удивился, что халява имеет свои недостатки в виде уборки в номере. Далее народ, жаждавший халявы, халяву отрабатывать не пожелал" вот и всё. 24.07.2012 15:19:14, douceur
ну как сказать. Образно: по путевке со стандартным набором услуг 2500 евров, тут 2000 евров с носа. Это халява или все же несколько дешевле? Богатые тоже хотят экономить, а посмотреть побольше 24.07.2012 15:22:58, автор темы
2000 евров за 3 недели с полным пансионом и катанием на яхте?? я так понимаю, что за 2500 стандартный набор услуг для поездки по Франции на 3 недели это 2-3 звезды ВВ. 24.07.2012 15:27:32, douceur
а ведомственный пансионат с самостоятельной уборкой, думаете, на больше звезд тянет?) 24.07.2012 15:36:32, мышка на сервере
проживание на 3*, но программа! Даже сравнивать не приходится. турпутевки такого не предлагают. Я ехала за впечатлениями, а не за проживанием 24.07.2012 15:58:21, автор ремы
УникаЛьнаЯ
Остальные могли ехать за другим :) 24.07.2012 15:59:07, УникаЛьнаЯ
как вы себе это представляете? все же знали, что поездка "по обмену", не с улицы же людей зазывали. Все более-менее чиновники от верхущки и их друзья - банкиры немного выше среднего звена 24.07.2012 16:05:40, автор темы
masyanya белая и пушистая
гыыыы представляю как бы чинованики и банкиры там с тряпками и швабрами ходили!!!!!!!! 25.07.2012 13:26:30, masyanya белая и пушистая
Хомяк Абрикосовый
Я себе это представляю так, что французским "банкирам немного выше среднего звена" не влом соблюдать условия проживания в ведомственном пансионате - а тем, кто приехал по обмену, "как свои" - вдруг оказалось влом. Французы-то хоть поняли, чем они гостям не угодили? ;-) 24.07.2012 19:30:17, Хомяк Абрикосовый
не, французы пребывали в неведении. базар шео среди наших:) 25.07.2012 09:10:11, автор темы
Реклама
УникаЛьнаЯ
Что как представляю? Что кому-то важно не только потрястись в автобусе, но еще и отдохнуть в отеле?
Я, если честно, вообще себе "верхушку" в такой поездке не представляю ) Если бы им озвучили сразу условия сего тура.
24.07.2012 16:09:56, УникаЛьнаЯ
а зачем же они поехали? 24.07.2012 16:12:47, Шерлок
УникаЛьнаЯ
откуда я знаю? Возможно, в общей сумме обещанные плюсы перевесили минусы, плюс цена приемлемая. А оказалось, части плюсов и нет совсем. 24.07.2012 16:19:37, УникаЛьнаЯ
а я вижу одни плюсы. и в огромном количестве. И минусов нет совсем. Уборка номера - это и не минус вовсе. Это маленькое неудобство. Странно, что вы плюсов совсем не видите. 24.07.2012 16:35:16, автор темы
masyanya белая и пушистая
так за "+" вы и заплатили 2500. Если не секрет на сколько экскурсий вы съезди? 25.07.2012 16:58:30, masyanya белая и пушистая
обещали полный пансион. он и был 24.07.2012 16:28:55, Шерлок
С тем набором "развлекух", которые предложены были группе, подозреваю, на значительно большую сумму тянет. 24.07.2012 15:48:20, В, с работы
caban
я вообще не поняла почему разговор скатился "как мало стоил тур".
Я в декабре билеты на самолет покупаю в Европу на рождество за 3,500 рублей по акции, я должна ожидать, что в самолете придется крыльями махать?))) или туалет мыть?
24.07.2012 15:52:12, caban
Хомяк Абрикосовый
:-) Потому что одним из аргументов "несогласных с уборкой" было то, что они "нехилые деньги" заплатили? ;-) 24.07.2012 19:27:48, Хомяк Абрикосовый
caban
да? а я вижу, что здесь переписка из серии- "а что они хотели за 2 свои копейки заплаченые" 25.07.2012 14:35:40, caban
Реклама
Хомяк Абрикосовый
(пожимает плечами) почитайте уже исходник...до конца... там и про "нехило", и про "но дешевле, чем ..." написано :-) 25.07.2012 14:50:04, Хомяк Абрикосовый
Вы же официально покупаете, как большинство? Это официальная акция, а не "для своих" по знакомству? Подозреваю, что французы ожидали в гости в меру скромных сотрудников, которым, как и "их" пенсионерам, не в лом тряпкой слегка поработать и посуду за собой отнести. На банкиров они не рассчитывали. Если банкиры решили прикинуться сотрудниками со скромным доходом - ну, значит, решили, их же не заставлял никто? 24.07.2012 16:15:02, В. с работы
УникаЛьнаЯ
Ну можно еще много чего додумать, в принципе :) Я просто на тему опираюсь. Автор ясно пишет: заплатили нехилую сумму, обещан был полный пансион. 24.07.2012 15:12:44, УникаЛьнаЯ
я тоже опираюсь "но путешествие дешевле все же, если ехать от турфирмы и за все платить отдельно. выгода по деньгам очевидна." 24.07.2012 15:15:14, douceur
УникаЛьнаЯ
Т.е. дешевле ехать от турфирмы?...

На самом деле не важно, дешевле или дороже. Люди не обязаны знать, сколько это стоит в другом месте, они договаривались с конкретными организаторами и платили определенную сумму за определенные условия, заранее озвученные. И их, так скажем, слегка обманули. Хотя для кого-то, допускаю, и не "слегка", у всех разные критерии и приоритеты.
24.07.2012 15:17:57, УникаЛьнаЯ
сильно обманули? вот прям облопошили бедных доверчивых граждан? Толчок помыть попросили. Причем только попросили следовать их правилам. Конечно, многие ничего не убирали, все оставили после себя. Мне было бы стыдно. Уборка заняла у меня 30 мн 24.07.2012 15:25:25, автор темы
Теперь понятно, в чем ваш муж увидел "плебейство". Совсем не в склонности к уборке дело. 24.07.2012 15:34:45, Нэко
УникаЛьнаЯ
Мы сейчас не решим, "сильно" или "не сильно". Для кого-то это могло быть решающим моментом, не нам судить. Кто-то легко помоет унитаз, у кого-то аллергия на моющие средства, кто-то ехал специально, чтобы не думать о быте. Обманули - факт. И граждане имеют право на хорошую бучу с озвучиванием особенностей организации этой поездки "по обмену", имхо. 24.07.2012 15:29:32, УникаЛьнаЯ
Ни на что они права не имеют. Морального, по крайней мере. И должны сидеть тихо, попользовавшись тем, что предназначалось другим, на самом деле, если я правильно поняла. Французы наивные встречали своих коллег, типа, и старались с программой для них. Вот узнай они, кого на самом деле встречают, в отличие от договоренностей ... вот тут была бы буча, да. 24.07.2012 15:51:11, В. с работы
УникаЛьнаЯ
Они не "попользовались", а оплатили свою поездку, собственно. И если при этом их обманули - не вижу причин сидеть тихо. Уж на что я тихая и неконфликтная :) 24.07.2012 16:04:56, УникаЛьнаЯ
дык ты вот тихая и неконфликтная заплатив за 2 звезды будешь требовать 5? 24.07.2012 17:11:54, douceur
Ну, не французам же высказывать, они ни при чём. Дома мозги промыть организаторам. А при французах уж тихо себя вести. 24.07.2012 16:16:09, В. с работы
УникаЛьнаЯ
Так я именно с этого и начала, собственно :) Меня убеждают, что я _нашим_ организаторам не могу ничего сказать. 24.07.2012 16:20:28, УникаЛьнаЯ
какое еще право? их же не заставляли убирать. только проинфорировали о правлах. и все. 24.07.2012 15:37:10, Шерлок
УникаЛьнаЯ
Что значит "не заставляли"? Для меня, например, правила отеля - это именно правила, т.е. их я соблюдать буду независимо от обещаний организаторов. Но останусь недовольной, о чем и сообщу всем заинтересованным лицам дома. 24.07.2012 15:45:42, УникаЛьнаЯ
но они-то не соблюдали как раз 24.07.2012 15:55:35, Шерлок
УникаЛьнаЯ
Половина соблюдала. Я бы соблюдала. И это не прибавило бы мне хорошего отношения к организаторам. 24.07.2012 15:59:58, УникаЛьнаЯ
что-то мне кажется организаторы и не скрывали ничего.просто никому не пришло в голову выяснять что и как будет 24.07.2012 16:13:43, Шерлок
именно так:)) 24.07.2012 16:44:49, автор темы
я так поняла, что бучи не будет, ибо тут же возникнет вопрос "а, собственно, по какому праву вы поехали в эту дивную поездку, организованную с деловыми целями и не для вас?". 24.07.2012 15:31:52, douceur
УникаЛьнаЯ
"потому что мне предложили поехать за мои деньги. А кто должен был ехать, я не в курсе, организаторов спросите". Очень просто. 24.07.2012 15:33:21, УникаЛьнаЯ
Просто. Но по-моему - нехорошо. Сначала играешь в не совсем честные игры (едешь обманным путем, фактически), а потом еще и подставляешь того, кто тебе так сэкономить помог. И французам нагадить получится, и помощнику из министерства. Зато не убирать и поездка на халяву, кругом в выигрыше, вопрос в последствиях, правда, но некоторых это не волнует. 24.07.2012 15:53:49, В. с работы
правильно. Давайте всем нас...ём, раз меня толчок помыть попросили. Заметьте, после того, как я же им и попользовалась. 24.07.2012 16:03:16, автор темы
Во всех смыслах попользовались, причем))). 24.07.2012 16:17:30, В. с работы
УникаЛьнаЯ
Тот, кто ехал, в принципе, не обязан был знать, честная у него игра или нет.

Нам вот как-то в муниципальной поликлинике педиатр предложила путевки в санаторий. Бесплатно. Как-то даже объяснив, почему у нее столько свободных осталось. И я совершенно не считаю, что взять их было бы нечестно и что я буду должна в том санатории унитазы мыть или забор красить.
24.07.2012 16:02:48, УникаЛьнаЯ
Реклама
Немного отличаются ситуации. Что, кто-то из детей, которым нужна путевка, хотел и должен был поехать бесплатно или за не очень большую сумму, но вместо него за деньги предложили Вам? Ведь не так же. 24.07.2012 16:19:09, В. с работы
УникаЛьнаЯ
нет, не за деньги. И кто должен был поехать, я не знаю. Как неизвестно, хотел ли кто-то поехать из тех, кто подразумевался программой, и надо ли было им что-то платить. 24.07.2012 17:15:00, УникаЛьнаЯ
вы за всех номера убрали за 30 минут? 24.07.2012 15:28:08, Оля-Йоля
должна была за всех? не поняла логики вашего вопроса? Я убирала за своей семьей. Должна была за всеми? 24.07.2012 15:34:13, автор темы
30 минут номер убирать??? У меня всегда минут 5 на это уходило (да, я убираю за собой даже тот номер, который убирает уборщица, правда без пылесоса :) ) 24.07.2012 15:41:59, Оля-Йоля
УникаЛьнаЯ
без пылесоса и отмывания сантехники, нержавейки и прочего, полагаю. "просто так" я тоже номер убираю, речь-то в теме не об этом :) 24.07.2012 15:46:32, УникаЛьнаЯ
мне вообще уборка номера с пылесосом и оттиранием сантехники непонятна :)
Мы столько и не нагадим :)
24.07.2012 15:47:38, Оля-Йоля
УникаЛьнаЯ
Ну перед следующими постояльцами положено именно так убирать, насколько я понимаю - с полной выкладкой. Вот пансионат и делает работу горничной силами постояльцев, видимо. 24.07.2012 15:49:05, УникаЛьнаЯ
ужс :))) 24.07.2012 15:50:07, Оля-Йоля
Естественно, я бы не стала работать им уборщицей за свои же деньги. Если я захочу совместить отдых с беготней с пылесосом - я поеду на собственную личную дачу, совершенно бесплатно, зачем мне для этого платить огромные деньги какому-то дяде, который не в состоянии даже уборщиц нанять?
А плебеи и господа тут совершенно ни при чем. Просто деньги платят не просто так, а за что-то конкретное. За отдых - значит, за отдых, извольте за эту сумму предоставить отдых в полном объеме, или заранее предупреждайте, что тут у нас, уважаемые клиенты, вместо отеля трудовой лагерь, экзотический отдых для любителей трудотерапии.
Или вас заранее предупредили, но вы на что-то надеялись? ;)
24.07.2012 14:57:06, Нэко
Реклама
Кабриолетта
кому-то отдых - это смена обстановки. Вон сколько народа довольны палаточным отдыхом на природе, или сколько европейцев берут фургон и на самообслуживание в горы едут. 24.07.2012 15:06:23, Кабриолетта
Так я и говорю: если речь идет о моей даче, тогда уборка не проблема. Или даже о палатке, но моей личной. А тут принципиально другая ситуация. 24.07.2012 15:10:57, Нэко
УникаЛьнаЯ
Так они _знают_, на что идут и куда едут. А тут люди платили и им обещали "полный пансион", судя по топику. 24.07.2012 15:10:18, УникаЛьнаЯ
он и был полный:) . Только оставить после себя чистый номер по правилам общежития. Это настолько влом? 24.07.2012 15:20:32, автор темы
УникаЛьнаЯ
А в чем заключался "полный пансион"?

В моем понимании "чистый номер" - это просто убранный, без мусора на полу, грязи и т.п. Но пылесосить, драить сантехнику и что там им еще в голову придет, убирать в столовой и т.д. - да, об этом надо предупреждать заранее. Это может и не влом, но, думаю, многие бы просто не поехали. Люди принимали решение о покупке этого "тура", исходя из озвученных условий. А их обманули.
24.07.2012 15:26:02, УникаЛьнаЯ
Еще раз. :) Если правила не были озвучены заранее - никто на эти правила реагировать не обязан, и это нормально. Ну, если бы вас, например, попросили не за уборщицу поработать, а за проститутку - вы бы тоже согласились? ;)
Если правила были озвучены заранее - тогда непонятно, с чего кто-то был против.
24.07.2012 15:25:40, Нэко
caban
вот не поверите. просто есть люди, которым не сложно это сделать, а есть- кому очень сложно. вот меня бы попросили еду на всех приготовить- это я с удовольствием, хотя бы и удивилась, но убираться.... и я думаю ваши 2 лагеря из такого разного восприятия и образовались. вы не видите никакой проблемы, а по мне - лучше пусть с позором выгонят. 24.07.2012 15:24:17, caban
ну да. а вот если бы меня попросили готовить - я бы точно в осадок выпала :)) Я лучше помою пол 24.07.2012 16:54:17, автор темы
Кабриолетта
мы когда в Ницце снимали квартиру, там было оговорено в условиях, что оставляем кв. чистую, хотя полотенца и белье нам чуть ли не каждые 2 дян приносили новые. 24.07.2012 15:23:15, Кабриолетта
ну так для отдыха есть туры, отели и гостинницы, которые ты сам себе бронируешь, а не поездка "по обмену" от родного министерства! подобная поездка - это рабочее мероприятие, а не отпуск в полном смысле слова. Я так понимаю, французы изволили предоставить ничуть не на меньшую сумму, чем было оплачено. 24.07.2012 15:00:01, douceur
Реклама
Если это рабочее мероприятие - уборку организует работодатель. В мои, например, должностные обязанности уборка помещений не входит. Нигде и никакая. Если у автора входит - тогда, конечно, надо убирать, но что-то у меня есть сомнения, что это так :)) 24.07.2012 15:03:33, Нэко
вас работодатель часто на яхте катает? а по сан-Мишелем часто возит? 24.07.2012 15:07:10, douceur
caban
бывает вообще-то. я даже один раз жила в общежитие университета в Англии. И даже там от меня не требовали уборки за собой. 24.07.2012 15:14:07, caban
А оно мне надо? 24.07.2012 15:11:56, Нэко
главное, выходит, что работодателю не надо вас катать. ну так тогда вам и убираться не придётся. значит не надо. 24.07.2012 15:16:58, douceur
Знаете, мне от работодателя надо только, чтоб зарплату какую следует платил. Остальное я куплю себе сама, какое мне нравится. В том числе и поездку куда интересно мне, а не непонятно кому. 24.07.2012 15:22:31, Нэко
Так и их в ту поездку никто не гнал. Они сознательно заняли места, предназначенные для сотрудников министерства. 24.07.2012 15:55:20, В. с работы
Может, и не гнали, но, судя по ответам автора, приврали насчет условий изрядно ;) 24.07.2012 17:08:52, Нэко
никто не врал. где про это в ответах? 24.07.2012 17:16:49, Шерлок
То есть когда с вас берут деньги за "полный пансион", а по факту выясняются приколы вроде того, что элементарная уборка номера в стоимость не входит - это "никто не врал"?
Интересно, а если бы в стоимость неожиданно не вошло наличие туалета в номере или стульев в ресторане - это тоже было бы "всё нормально"? ;)
24.07.2012 18:59:09, Нэко
пансион - это разве не питание? 24.07.2012 21:50:32, Шерлок
Уточнения по поводу самостоятельного выполнения туристом обязанностей обслуживающего персонала - были? Если не было - значит, подразумевалось обслуживание по полной, т.к. вроде не на совковую базу отдыха прошлого века ехали. И тогда это, простите, лохотрон. Если было - ну это, конечно, совсем другое дело, но тогда непонятно, с чего возник вопрос. 24.07.2012 23:20:02, Нэко
ехали на французскую. такую, где самостоятельная уборка - норма. почему бы подразумевалось иное? не отель же был заявлен 24.07.2012 23:27:03, Шерлок
А с чего тогда конфликт-то вообще возник, если это изначально было заявлено как выезд "в колхоз на картошку", совмещенный с осмотром достопримечательностей? У меня, собственно, тогда только две гипотезы: или заявлено изначально было нечто другое, или это совсем тупые люди. И что-то мне подсказывает, что вероятнее первое... ;) 25.07.2012 09:44:46, Нэко
Хомяк Абрикосовый
в Германии - таки да. Питание, включенное в стоимость проживания. "Полупансион" - это завтрак и ужин, "полный пансион" - это 3-х, а то и 4-х разовое питание, зависит от заведения. 24.07.2012 22:32:57, Хомяк Абрикосовый
Кабриолетта
плебеи позволяют оставить после себя грязный унитаз, имхо.
В условиях подобной поездки, конечно нужно за собой убирать, а что ж делать?
24.07.2012 14:47:15, Кабриолетта
volosiki
мне наоборот кажется, что пережиток совка и плебейство- когда убрать за собой западло))
если уж вы попали в такие неординарные условия отдыха- ничего зазорного в выполнении договоренностей об уборке нет, конечно. Кому не хочется убирать (что объяснимо))- может оплатить услуги уборщицы, в чем проблема-то?
24.07.2012 14:46:23, volosiki
я обычно условия собственного пребывания на отдыхе сильно заранее уточняю, посему, если я по какой-ито причине согласилась и приняла такие условия (а если я поехала, значит приняла) - буду убирать за собой. Но я бы на таких условиях отдыхать не поехала, мне уборок и дома хватает.
Проблема не в плебеях и господах, проблема в организаторах отдыха, которые заранее не огласили условия прожавания отдыхающим. Я бы в случае таких специфическийх условий потребовала разъяснения от организаторов, если я не была уведомлена заранее и на самообслуживание не подписывалась.
24.07.2012 14:33:32, douceur
Неужели остались еще такие гостиницы, где постояльцы должны сами за собой убирать? Может еще и посуду мыть надо, готовить? :)))
Никогда не встречала такие. Сама обычно бронирую гостиницы и организую поездки без турфирм, но такого убожества еще нигде не встречала. Даже в недорогих гостиницах.
А организатору поездки я бы высказала, что думаю.
24.07.2012 14:32:39, Оля-Йоля
ну я же описала уже: это не совсем отдых в привычном смысле. Это такой междусобойчик ведомственный. Под шумок так сказать:). И условия были хорошие. Но нестандарт для российского туриста. Проживание в ведомтсвенном доме отдыха (вместе с французскими пенсионерами, сотрудниками и пр. местным начелением.) Номера с удобствами, столовая, кормили отлично, вечер устриц, улиток и пр, тарелка сыров на ужин, теннисные корты, бассейн, катание по Ла-Маншу на яхтах - все к проживанию относится. По мне, так классно! Многие расценили проживание как в пионерском лагере времен социализма. Ну да, принцип похож. Но это же Франция! За нестандартов и поехали все 24.07.2012 14:42:00, автор темы
Ну так если вы ехали в трудовой лагерь, чего ж тогда возмущаться? Тогда убирать и не жужжать.
Но я бы в такой отстой не поехала. Хоть во Францию, хоть в Узбекистан. Уборкой позаниматься у меня дача есть.
24.07.2012 15:01:46, Нэко
почему отстой? Две недели на комфортабельном автобусе по франции с русским гидом. Где мы только не побывали! Мы в д/о только ночевали. Оболдеть, до чего люди привиредливы. Что для вас не отстой? Ни одно турбюро не предложит такую насыщенную программу. 24.07.2012 15:11:24, автор темы
<до чего люди привиредливы>
до чего люди разные - было бы правильнее. Мне вот и комфортабельный автобус с гидом - отстой, в том смысле, что он мне совершенно не нужен.
24.07.2012 15:22:50, мышка на сервере
Вы, конечно, удивитесь, но мне абсолютно неинтересна Франция. А отдых - это когда не делаешь ничего, кроме тебе лично приятного. Среди моих хобби и прочих приятных мне занятий уборки нет, это не более чем необходимость, соответственно, она в программу отдыха входить не может, или это не отдых, а отстой. :) 24.07.2012 15:16:26, Нэко
УникаЛьнаЯ
Турбюро обычно озвучивает условия поездки. Кто-то, возможно, и не ездил бы совсем, знай заранее, что окажется на самообслуживании. 24.07.2012 15:15:19, УникаЛьнаЯ
Штуша-Кутуша
А французские пенсионеры тоже убирали?
По сути вопроса - если бы так попала, убрала бы конечно, не так уж сильно свинячим мы. Но настроения бы это не прибавляла, потому что такой формат отдыха неожидан.
24.07.2012 14:52:07, Штуша-Кутуша
естественно. и с песней. Видно у них принято за собой убирать везде 24.07.2012 14:59:38, автор темы
caban
видно я была в другой Франции 24.07.2012 15:38:16, caban
ну да, и они себя при этом плебеями не считают. 24.07.2012 15:01:25, douceur
Так а обычная уборка в номерах отсутствует - это как вообще? 24.07.2012 14:49:07, Оля-Йоля
вероятно она была. Типа смена уехала, смена приехала. в пересменок уборка. Но обслуживающего персонала и правда не видела, тетечка на ресепшине, в столовой повар и один официант. Французы сами везде шуршат и не пищат. Всегда улыбаются, старушки приветливы, "Бон аппети!" всем нам, показали, как улиток гвоздем выковыривать, а то я сидела, как дура, не знала, с какой стороны ее грызть:) 24.07.2012 14:57:32, автор темы
это нормально. Там же и цена соответствующая. Нук, типа как в ИКЕЕ. если уж пришел в ИКЕЮ, нет смысла возмущаться, что в ИКЕЕвском "кафе" - то бишь столовке, нет официанта. И мбель со стеллажей сам забираешь. Это условие снижения стоимости продукта. 24.07.2012 14:53:50, douceur
да. Неужели уборка своего номера - тема для такого фырканья соотечественников. Ведь в противовес получили шикарную поездку практически по всей Франции. Красотища! 24.07.2012 15:02:45, автор темы
а огласите, пожалуйста, во сколько обошлась этим фыркающим эта поездка? люди просто не понимают, что даже при самостоятельной организации с учетом собственных трудозатрат подобное мероприятие с вечерами устриц и яхтами стоило бы гораздо дороже. 24.07.2012 15:09:18, douceur
caban
конечно, во франции вообще то устрицами никого не удивишь. 24.07.2012 15:19:03, caban
мы говорим о французах или о российских туристах? Вы устриц едите раз в неделю? Я их ела первый раз :) 24.07.2012 15:30:52, автор темы
caban
вы этих устриц преподносите как будто специально для вас везли-растили, а я вам говорю, что в Франции - это обычное дело. 24.07.2012 15:56:29, caban
да, специально. Нам устроили специальный вечер такой. предварительно возили на ферму этих устриц и больших раков. 24.07.2012 16:14:23, автор темы
caban
ну да,это как пельменей налепить у нас- мега подвиг был!))) 24.07.2012 18:29:35, caban
да что вы говорите! 24.07.2012 15:29:18, douceur
caban
а что я говорю? 24.07.2012 15:48:59, caban
что значит "цена соответствующая"? я уже говорила, что отдыхаю всегда без турфирм, организую отдых сама, но в любую, самую паршивую гостиницу приедь, всегда будет уборка горничными. 24.07.2012 15:01:34, Оля-Йоля
давайте не путать божий дар с яичницей. Это не паршивая гостинница, это ведомственное заведение, где установлены сови порядки. народ получил три недели развлекалова, организованного принимающей стороной. За три недели "всё включено" во Франции (а там такого вообще в принципе не бывает) заплатить бы пришлось очень кругленькую сумму, люди решили сэкономить - сэкономили. 24.07.2012 15:05:59, douceur
Давайте не путать развлекалово с банальным удобством. 24.07.2012 15:09:03, Оля-Йоля
т.е. вы считаете. что раз уж русские приехали в ИКЕЮ, то там в столовку должны были официантов за ту же цену жрачки обеспечить? Люди приехали в место, которое аналог ИКЕИ - цена ниже за счет отсутствия определённой услуги. Им никто не мешал оплалтить 3 недели в Рице - и получить все услуги, "согласно купленным билетам". Глупо ждать шампанского в эконом классе. 24.07.2012 15:14:21, douceur
УникаЛьнаЯ
Если им вначале было обещано шампанское - очень логично его таки ждать. 24.07.2012 15:27:03, УникаЛьнаЯ
Речь не о шампанском в эконом-классе, а о том, чтобы не бегать с пылесосом в номере гостиницы.
Вы мне огласите список гостиниц, где отдельно оплачиваются услуги горничных.
24.07.2012 15:17:31, Оля-Йоля
я не турбюро, чтобы списки оглашать, однако. Люди ехали в не гостинницу, люди ехали в специализированный ведоственный пансионат со своими порядками. Люди ехали сэкономить: "но путешествие дешевле все же, если ехать от турфирмы и за все платить отдельно. выгода по деньгам очевидна." т.е. народ хотел именно шампанского в экономе, официанта в ИКЕЕ, уборшицу в хостеле. 24.07.2012 15:24:02, douceur
Так народ и получил шампанское в эконом-классе с устрицами и катанием на яхте, но унитаз пришлось за собой тщательнее мыть, чем обычно :)) 24.07.2012 15:25:11, Оля-Йоля
ну, у каждой халявы есть совя оборотная сторона. проскочило, но не везде :)) 24.07.2012 15:29:57, douceur
ну не такая уж была и халява (если сопоставить разницу между ценой тура и реально оплаченными деньгами) 24.07.2012 15:31:09, Оля-Йоля
халява, причем, конкретная. 24.07.2012 15:33:36, douceur
ну, кому что, как грицца 24.07.2012 15:42:32, Оля-Йоля
Sloe
Обычно всегда можно оплатить уборку. Мы довольно часто снимаем коттеджи, иногда оплачиваем финальную уборку, иногода - нет. 24.07.2012 14:29:17, Sloe
Вечная Весна
я как ваш муж, мне бы очень не понравилось! Не из-за того, у кого какая корона и кто плебей, а потому что уборки мне и дома хватает, на отдыхе хочу расслабиться и парить ласты, а не шуршать веником. 24.07.2012 14:25:40, Вечная Весна
А от какой суммы господа начинаются?

Вообще в каждой гостнице по маршруту ошалеешь с пылесосом бегать, если целый день активно все смотришь. Я труп через три-четыре часа.

При чем плебейство? Предупреждать надо туристов.
24.07.2012 14:24:33, Питерская
caban
я незнаю плебейство- не плебейство, я бы не стала убираться. я ненавижу пылесосить и если меня не предупредили, не стала бы ни за что. не потому что деньги уплачены, а просто.
осуждать, обсуждать, думать за тех, кто решил убраться я бы не стала, это их решение, мне бы может немножко стало бы стыдно за себя. но! я бы пальцем не пошевилила, я и дома ничего не делаю, т.к. не хочу тратить жизнь на это. имею право?
а, вот, я могла бы доплатить за уборку.
24.07.2012 14:16:12, caban
все наоборот. плебейство считать себя плебеем из-за уборки 24.07.2012 14:14:08, Шерлок
Хомяк Абрикосовый
"Там свои правила пребывания: за собой надо убрать. Причем поел в столовой - убери, пожил в номере - убери за собой (пропылесось, сантехнику помой и аналогичное). Показали, где хранятся швабры, пылесос, тряпочки, баночки. "
В чужой монастырь со своим уставом не ходят (русская народная пословица)
К "плебейским чертам характера" это никакого отношения не имеет, Ваша позиция - это позиция хорошо воспитанного человека.
Правда, странно, что устроители поездки заранее не предупредили о самообслуживании...
24.07.2012 14:13:27, Хомяк Абрикосовый
они сами не знали. первый раз организовали. наварились, да, но и мы хорошо попутешествовали. Голова ни о чем не болела, все включено. 24.07.2012 14:16:10, автор темы
<Голова ни о чем не болела, все включено.>
все, кроме уборки номеров, однако)
24.07.2012 14:28:50, мышка на сервере
а что там убирать-то? неужели так можно эээ запачкать сильно номер успеть? 24.07.2012 14:29:50, Шерлок
Если просят убрать, значит есть что. И Вашу "работу" придёт проверять человек, отодвинет кровать, проведёт салфеткой по поверхностям, выскажется, если что не так. Стандарты чистоты у всех разные. Неприятная ситуация в любом случае (если не готов к такому). 24.07.2012 14:37:33, в розовых очках
вот про проверку - совсем не уверена. как и про то что всегда "есть что". 24.07.2012 14:39:12, Шерлок
не проверяли. Французы тоже за собой убирали. Все на доверии:) Да и жили мы всего в трех д/о по неделе и ездили оттуда, ну и при переезде все смотрели. 24.07.2012 14:45:07, автор темы
Я видела, как раз именно с проверкой. Студенческие общежития во время каникул работают, как летние отели. Горничные не предусмотрены. Но недорого. Ходит "завхоз" и ворчит, что плохо убирают:) 24.07.2012 14:43:55, в розовых очках
автор, вас проверяли? 24.07.2012 14:45:18, Шерлок
на мой взгляд, нагадить и смыться в случае, если тебя именно пригласили - это вообще свинство. 24.07.2012 14:57:03, douceur
УникаЛьнаЯ
Кто-то говорил про "нагадить"? ))) Люди не устроили генеральную уборку в номере, это совершенно не означает, что они в нем "нагадили". 24.07.2012 15:34:37, УникаЛьнаЯ
а кто говорил про генеральную уборку? 24.07.2012 15:38:00, Шерлок
УникаЛьнаЯ
Пылесос, швабра, мытье сантехники - вполне себе генеральная, разве нет? Оставить _неиспачканную_ сантехнику и пол без мусора - как бы норма, оставить отмытый номер - несколько другое... 24.07.2012 15:47:57, УникаЛьнаЯ
гадить вообще незачем 24.07.2012 15:32:36, Шерлок
лично мне - сложно. даже не в отпуске, а уж на отдыхе - крайне сложно. 24.07.2012 14:34:13, мышка на сервере
сложно запачкать? вот и я о том 24.07.2012 14:36:01, Шерлок
а я о другом. 24.07.2012 14:41:07, мышка на сервере
Хомяк Абрикосовый
Не "не знали", а не позаботились узнать. Или просто не прочитали соответствующий текст в договоре. Побоялись "проявлять плебейские замашки" ;-))) Условия проживания оговариваются при резервировании номеров. Равно как и цены. И далеко не бедные западные люди их всегда внимательно изучают :-) 24.07.2012 14:20:08, Хомяк Абрикосовый
нет там никакого договора и резервирования. Это министерство договаривалось с местным министерством в качестве обмена. Французы принимали очень хорошо, как своих коллеег. Даже на предприятие водили с обедом в столовой. Мы делали вид, что разбираемся в тонкостях производства. :)) От "нашего" министерства было 2! чел (руководитель и куратор). остальные довольно состоятельные люди около "кормушки", все очень небедные, если не сказать больше. 24.07.2012 14:23:47, автор ремы
вот эта вот маскировка ради халявы - куда как "плебеестее" 24.07.2012 14:43:10, Шерлок
Именно. 24.07.2012 14:46:59, Mercury
т.е. собралась толпа любителей халявы, которая под видом деловой поездки желала отдыха как на турецком курорте? понятно. Даже удивляться нечему. 24.07.2012 14:38:22, douceur
ну, не такая уж халява, судя по написанному
"бьыли в состоянии заплатить нехилую сумму"
24.07.2012 14:48:25, мышка на сервере
были в состоянии, но не заплатили. То, что описал автор с катаниями на яхте стоило однознично дороже, чем было "уплочено". 24.07.2012 14:55:24, douceur
да, не важно, сколько процентов сэкономили) это в принципе, не халява. Если люди платят свои деньги, они обычно вольны выбирать и условия. А тут им этой возможности не дали - вот и вся проблема. Информировали бы об условиях проживания "на берегу" - возмущающихся было бы куда меньше.

Кстати, яхты и устрицы еще хуже с уборкой сочетаются, чем бюджетный отдых в коттедже.
24.07.2012 15:14:52, мышка на сервере
Хомяк Абрикосовый
Если Вас туда заселили - значит, места зарезервировали. Заранее. И уж в том министерстве, которому принадлежит такой пансионат, есть и исчерпывающая информация об условиях проживания. Организаторы поездки с Вашей стороны купились на волшебные слова "все включено", даже не подумав спросить об условиях на месте. Их просчет, Вам и всем остальным - малоприятный сюрприз, для французов - совершенно непонятные претензии "русских" на исключительность... 24.07.2012 14:30:24, Хомяк Абрикосовый
Это просто как аппартаменты. Услуга уборки просто не предусмотрена. В Финке в коттеджах так бывает, нужно платить за финальную уборку. 24.07.2012 14:26:32, Питерская
А у автора была такая опция?
Кстати,ещё бывает депозит стоимостью финальной уборки, берут при заселении, убрал за собой - вернули деньги. Но я такое встречала в местах молодёжного отдыха только, и правила понятны сразу.
24.07.2012 14:31:15, в розовых очках
Sloe
Не только молодежного, но обычно это либо отдельные кв. либо коттеджи. 24.07.2012 14:34:33, Sloe
по-моему, кто-то на этой поездке хорошо наварился. 24.07.2012 14:08:08, Маграт
Ужасный формат отдыха. Спасибо, что рассказали.
По ситуации, я бы убралась, не захотела бы скандалами испортить до конца частично испорченный отпуск.
24.07.2012 14:04:37, в розовых очках
а в чем отдых испорчен? Отдых прекрасен. всю францию объездили, все оплачено, побывали по нестандартной для многих туристов схеме. посетили то, что редко кто посещает. И всего то надо было номер убрать. Я расценила поездку, как очень выгодную и удачную. 24.07.2012 14:20:06, автор темы
А могли бы посмотреть больше, и не наблюдать раскол на лагеря, и не ссориться с мужем. 24.07.2012 14:24:26, в розовых очках
могли бы, но это было бы за другие деньги. 24.07.2012 14:47:35, douceur
у меня страсть к этим "плебейским" работам. Мне почему-то кажется, что так я, наоборот, доказываю свою полноценность, как "хозяка земли" :))) 24.07.2012 14:00:42, Лось_Анджелес
VarNa
Если бы знала условия заранее, я бы в такое не поехала :)
А так убралась бы, куда уж деваться. Вряд ли там огромный многокомнатный номер. В столовой убрать за собой посуду тоже несложно. Так что присоединяюсь к плебеям.
Хотя такой расклад меня бы не порадовал и я бы ворчала :)
24.07.2012 13:58:24, VarNa
Убралась бы, раз таковы правила. А если люди небедные - пусть заказывают себе поездку через турфирму, оговаривая условия. Или всё-таки у них недостаточно денег для того, чтобы не ощущать такие расходы? Тогда рано им еще в ранг господ себя переводить, не заработали.
Но, ИМХО, уборкой в этом случае нельзя себя унизить, если правила гостиницы изначально таковы, унижает человека как раз "задирание носа" на пустом месте, комплексы какие-то выдаёт.
24.07.2012 13:57:29, В. с работы
вау
Ну, по мне, так хозяева устанавливают правила.
То, что вам об этих правилах не сообщили при оформлении путевки, вина организатора поездки.
Я б мыла или оплачивала услуги уборщика отдельно.
24.07.2012 13:52:35, вау
Если это заранее известные, общепринятые условия, то спокойно убралась бы. Корона не свалится:))) слебейство больше всего чувствуется в тех, кто боится, что его за плебея примут:) 24.07.2012 13:52:01, Чернобурка

Читайте также
Как набраться смелости, чтобы изменить жизнь
Что может стать стимулом для движения к большой цели
Почему ребенку нужно смотреть мультфильмы
В каком возрасте уже можно в кинотеатр?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!