Соседи снизу и беговая дорожка...
Ситуация - больше года назад поставила беговую дорожку (в марте 2011), после чего начала на ней заниматься, и до сих пор это делаю.
Но только в мае этого года заявилась ко мне соседка снизу - у них все вибрирует,она купила люстру - повесить не может, какое-то зеркало там у нее ходуном ходит.
Сразу скажу - изначально изоляцию (там такой коврик специальный ) не покупала, т.к. дорожка установлена была на толстенный ковер).
В общем, после визита соседки прониклась ее горем - купила коврик и перенесла занятия с утра (я занималась с 7 до 8) на вечер, причем теперь не позже девяти вечера бегаю. Приходится даже отменять занятия, если задерживаюсь на работе, и график получается несколько печальней.
Вчера опять визит соседки. Показала ей коврик, уточнили еще раз время занятий. Объяснила, что дело не в дорожке - дело в перекрытиях, они у нас не очень...
Соседка долго и нудно рассказывала, что у нее все вибрирует - опять зеркало, люстра и т.д. Показала ей коврик. Спросила, что она может предложить, чтобы решить ситуацию. Она ничего путного предложить не смогла, кроме как перенести дорожку в другую комнату. Это я делать не могу, не хочу и не буду.
Короче, полчаса слушала ее жалобы и вопрошала, есть ли у нее решение. Ничего не решили.
Что делать? на конфликт идти не хочется, но если она опять заявится - придется сменить тон разговора. не люблю пустого трепа.
05.07.2012 11:20:42, чучундра
Но только в мае этого года заявилась ко мне соседка снизу - у них все вибрирует,она купила люстру - повесить не может, какое-то зеркало там у нее ходуном ходит.
Сразу скажу - изначально изоляцию (там такой коврик специальный ) не покупала, т.к. дорожка установлена была на толстенный ковер).
В общем, после визита соседки прониклась ее горем - купила коврик и перенесла занятия с утра (я занималась с 7 до 8) на вечер, причем теперь не позже девяти вечера бегаю. Приходится даже отменять занятия, если задерживаюсь на работе, и график получается несколько печальней.
Вчера опять визит соседки. Показала ей коврик, уточнили еще раз время занятий. Объяснила, что дело не в дорожке - дело в перекрытиях, они у нас не очень...
Соседка долго и нудно рассказывала, что у нее все вибрирует - опять зеркало, люстра и т.д. Показала ей коврик. Спросила, что она может предложить, чтобы решить ситуацию. Она ничего путного предложить не смогла, кроме как перенести дорожку в другую комнату. Это я делать не могу, не хочу и не буду.
Короче, полчаса слушала ее жалобы и вопрошала, есть ли у нее решение. Ничего не решили.
Что делать? на конфликт идти не хочется, но если она опять заявится - придется сменить тон разговора. не люблю пустого трепа.
199 комментариев
ну и дура...как говорил ДС Лихачев...
11.02.2016 21:32:16, Уран
Поддержу этот совет. В юности у меня была собака и как-то я оказалась у соседки снизу за чаепитием. В это время мой песик наверху расшалился и разбегался - было такое ощущение, что сверх по линолеуму ездит порядочная хоккейная команда. Мне было ужасно стыдно, хорошо, что соседка, видно, привычная к этому делу, ничего мне не сказала:) С тех пор я с песиком играла только на улице и старалась, чтоб по квартире он не носился. Самой послушать - сразу будет видно, у соседки с нервами не в порядке или дом аварийный:)
06.07.2012 11:16:53, Анаис
Про шум днем не знаю, а вибрации недопустимы ни в какое время суток. Там есть нормы. Да и не должно ничего вибрировать. Если соседка сообразит жаловаться не на шум, а вызывать инженеров и жаловаться на появляющиеся трещины, и вибрирующие стены, то тренажер могут заставить убрать.
И, кстати, я бы посмотрела, правду ли она говорит про вибрацию. Если соседка раньше не была скандальнои, то "перекрытия не очень" могут на самом деле означать пару перепланировок в соседних квартирах, убравших несущие стены, и, попав в каую-нибудь резонансную частоту, Вы рискуете оказаться в гостях у соседки вместе с тренажором - это уже не нужно Вам. 05.07.2012 18:14:43, nevazhno
изначально дом был терхэтажный. потом надстроили еще два этажа - это как раз соседка и я. не думаю, что дело в перепланировках.
вопрос про вибрацию будем решать - вернее, будет решать соседка. я ей подскажу 05.07.2012 18:21:39, чучундра
И, кстати, я бы посмотрела, правду ли она говорит про вибрацию. Если соседка раньше не была скандальнои, то "перекрытия не очень" могут на самом деле означать пару перепланировок в соседних квартирах, убравших несущие стены, и, попав в каую-нибудь резонансную частоту, Вы рискуете оказаться в гостях у соседки вместе с тренажором - это уже не нужно Вам. 05.07.2012 18:14:43, nevazhno
с тренажером, естественно
05.07.2012 18:15:44, nevazhno
вопрос про вибрацию будем решать - вернее, будет решать соседка. я ей подскажу 05.07.2012 18:21:39, чучундра
Тогда дом не "сталинскии", а предыдущего поколение (сталинки не надстраивали, их стразу выше строили). Перекрытия могут быть легкие, деревянные (чтобы фыдержал рассчитанныи на 3 этажа).
05.07.2012 18:47:07, nevazhno
По-моему не всегда. Но в 3-этажных домах в те времена они всегда были деревянные. А в надстроике еще и облегченные могли быть.
05.07.2012 22:25:45, nevazhno
Объяснить соседке, что дорожка уже куплена и теоретически вы могли бы подумать о смене агрегата, но деньги уже потрачены на этот.
Дальше 2 варианта:
а) Она покупает у вас эту дорожку по цене указанной в чеке и идет с ней куда хочет наслаждаться тишиной и покоем. А вы идете думать какой агрегат устроит всех.
б) Вы спокойно договариваетесь и в равных долях оплачиваете вызов спец.службы по замеру шума. А уже по результату либо вы идете в комиссионку со своей дорожкой либо она гулять в наушниках.
Хотя.... Будь я вашей соседкой снизу, я бы нашла как наладить тишину. 05.07.2012 17:08:41, Аксолотль
предложить ей выкупить дорожку будет издевательством, я думаю. равно как и оплатить мне абонемент в спортклуб - хотя это тоже вариант. но заведомо проигрышный.
второй вариант - вызвать спецслужбу - уже остановилась на нем. только вот что мне сказали в СЭС - работают они только 9-18, те не смогут прийти в другое время. конечно, есть независимые эксперты - уже нагуглила. оплачивать пополам правильно ли? ведь если окажется, что уровень шума/вибрации выше нормы - я уже попадаю на утилизацию (и лишние кг) 05.07.2012 18:03:08, чучундра
неужели каким-то другим способом, не из тех, что вы даете в качестве ценных советов? 05.07.2012 17:25:26, Zeta
А соседка снизу могла бы ставить магнитофон в завернутое в одеяло ведро ободком к потолку, с "приятной" музыкой тоже по расписанию. На часик, сразу после забега. Аудиозапись сирены или звуков катастрофы например хорошо бы пошла мне кажется.
Или соорудить ведро персональное. Вот например по ссылочке.
В многоквартирном доме оно завсегда лучше с соседями в мире жить. Никогда не знаешь у кого на что фантазии хватит))) 05.07.2012 22:49:24, Аксолотль
Но и в хорошую погоду в городе бегать плохо - надо же время от времени дороги перебегать, останавливаться, сбивается темп... 05.07.2012 16:37:26, Natalya d'Etretat
Если реально нужно :)
А маршрут можно проложить так, чтоб не останавливаться. 05.07.2012 19:02:08, Oker
Маршрут - никак, людей оббегать - это тоже с ритма сбиваться, даже если вокруг дома
собственно, я уточнила, если подъезд приличный. 05.07.2012 17:19:44, nastyk
и принародно бегать? однако..
уж не говоря про оставить вещь стоимостью пару тысяч евросов в общем доступе.. 05.07.2012 17:28:23, хатуль мадан
уж не говоря про оставить вещь стоимостью пару тысяч евросов в общем доступе.. 05.07.2012 17:28:23, хатуль мадан
и в хороших домах приличные соседи и консьержка на входе. 05.07.2012 17:40:19, nastyk
на улице бегают те,кто не стесняется.. а за соседей и консьержку я бы никогда не поручилась :-)
05.07.2012 18:05:21, хатуль мадан
...а если дорожка свободна, то можно пробежацца чуток :-) пока едешь :-)
05.07.2012 17:03:27, хатуль мадан
хм.. у нас очень мощная дорожка, но ничего не вибрирует. ее даже практически не слышно в соседней комнате, так, шуршание только :-)
но если действительно нарушаются какие-то нормы, то надо что-то делать. 05.07.2012 15:30:10, хатуль мадан
но если действительно нарушаются какие-то нормы, то надо что-то делать. 05.07.2012 15:30:10, хатуль мадан
Вам пора изменить статус в реге)
*В принципе, мало кто жалуется на судьбу, познакомившись со мной. Хотя основные мои достоинства еще полностью не реализованы :)))) * 05.07.2012 13:54:41, ///***
*В принципе, мало кто жалуется на судьбу, познакомившись со мной. Хотя основные мои достоинства еще полностью не реализованы :)))) * 05.07.2012 13:54:41, ///***
Когда я выбирала себе домашний тренажер, я хорошо прошерстила форумы. И везде - везде! - люди писали о том, что беговую дорожку в многоквартирном доме не устанавливают. Поскольку это тяжелый, вибрирующий и очень шумный агрегат.
Вы создали удобство себе за счет причинения неудобств окружающим. И таки да, соседка может подать на вас в суд. Я бы на ее месте так и сделала. Это самый цивилизованный путь решения проблемы, и не нужно идти ни на какой конфликт. 05.07.2012 13:48:16, Эрва Шерстистая
знаю про законы, запрещающие шум ночью, а какой закон запрещает шум или вибрации днем?
05.07.2012 14:00:49, Natalya d'Etretat
вот это конструктив! искреннее спасибо.
надо действительно узнать эти нормы и вызвать замерщика. тогда будет понятно, что делать в дальнейшем.
может, кто знает, как это делается? есть какая-то организация, или можно самим как-то замерить? правда, в физике и приборах всяких я не сильна. 05.07.2012 14:14:49, чучундра
у нас в городе этим занимается СЭС, у них есть все приборы и нормы они знают.. но замерять надо со стороны соседки :)
05.07.2012 14:22:43, Елена Д.
Вообще-то есть нормы и по шуму и по вибрации. В дневное и ночное время.
05.07.2012 14:02:14, Батарея
Тогда надо из узнать, вдруг дорожка их не превышает?
Все таки люди ремонты постоянно делают, нормы должны быть не очень узкие, их допускающие.
Ну, а если привышает, то да, "ж-па", придется бегать где то в другом месте. 05.07.2012 14:13:09, Natalya d'Etretat
не уверена. вообще-то это все импортируется - соответственно, должно проходить сертификацию (сейчас это декларирование, но суть та же). т.е. беговые дорожки для домашнего использования государство разрешило привозить... нигде в инструкции не написано, что ее нельзя устанавливать в многоквартирном доме.
в принципе мне тоже кажется, что суд - единственное решение. только не уверена я , что проиграю. я не нарушаю покой после 11 часов. 05.07.2012 13:57:24, чучундра
ну в этом случае я сразу избавлюсь от дорожки. в любом другом - честно, жалко! не только денег - только начала в норму приходить, мышцы все подтянула - и нА тебе(((
05.07.2012 15:18:03, чучундра
Вы создали удобство себе за счет причинения неудобств окружающим. И таки да, соседка может подать на вас в суд. Я бы на ее месте так и сделала. Это самый цивилизованный путь решения проблемы, и не нужно идти ни на какой конфликт. 05.07.2012 13:48:16, Эрва Шерстистая
Раньше были санитарные нормы «Шум на рабочих местах, в помещениях жилых и общественных зданий», сейчас, думаю, это регулируется другим законом, поскольку те нормы устарели. В каждом городе, кстати, есть свои правила, и Москва может отличаться, скажем, от Питера.
Вот передо мной старая норма, от 2000 года:
"Статьей 23 данного Закона предусмотрены санитарно-эпидемиологические требования к жилым помещениям. Эта статья отсылает к санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям", утвержденным Главным государственным санитарным врачом РФ 15 декабря 2000 г. Пунктом 6 данных требований установлены требования к уровням шума, вибрации, ультразвука и инфразвука, электрических и электромагнитных полей и ионизирующего излучения в помещениях жилых зданий. В соответствии с данным пунктом:
6.1. Допустимые уровни шума
6.1.1. Допустимыми уровнями постоянного шума являются уровни звукового давления L, в дБ, в октавных полосах со среднегеометрическими частотами: 31,5; 63; 125; 250; 500; 1000; 2000; 4000; 8000 Гц. Для ориентировочной оценки допускается использовать уровни звука l_А, дБА.
Допустимыми уровнями непостоянного шума являются эквивалентные (по энергии) уровни звука L_Aэкв., дБА, и максимальные уровни звука L_Aмакс., дБА".
Кстати, может быть, она и действует. В ней, кроме всего прочего, четко говорится про уровень вибрации. 05.07.2012 14:11:50, Эрва Шерстистая
Вот передо мной старая норма, от 2000 года:
"Статьей 23 данного Закона предусмотрены санитарно-эпидемиологические требования к жилым помещениям. Эта статья отсылает к санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям", утвержденным Главным государственным санитарным врачом РФ 15 декабря 2000 г. Пунктом 6 данных требований установлены требования к уровням шума, вибрации, ультразвука и инфразвука, электрических и электромагнитных полей и ионизирующего излучения в помещениях жилых зданий. В соответствии с данным пунктом:
6.1. Допустимые уровни шума
6.1.1. Допустимыми уровнями постоянного шума являются уровни звукового давления L, в дБ, в октавных полосах со среднегеометрическими частотами: 31,5; 63; 125; 250; 500; 1000; 2000; 4000; 8000 Гц. Для ориентировочной оценки допускается использовать уровни звука l_А, дБА.
Допустимыми уровнями непостоянного шума являются эквивалентные (по энергии) уровни звука L_Aэкв., дБА, и максимальные уровни звука L_Aмакс., дБА".
Кстати, может быть, она и действует. В ней, кроме всего прочего, четко говорится про уровень вибрации. 05.07.2012 14:11:50, Эрва Шерстистая
Подчеркиваю: я не знаю, действующая ли это норма. Нужно проверять.
05.07.2012 15:05:39, Эрва Шерстистая
надо действительно узнать эти нормы и вызвать замерщика. тогда будет понятно, что делать в дальнейшем.
может, кто знает, как это делается? есть какая-то организация, или можно самим как-то замерить? правда, в физике и приборах всяких я не сильна. 05.07.2012 14:14:49, чучундра
Нет, самим нельзя, вызываете специалиста. Но конкретнее не подскажу.
05.07.2012 14:24:52, Эрва Шерстистая
Все таки люди ремонты постоянно делают, нормы должны быть не очень узкие, их допускающие.
Ну, а если привышает, то да, "ж-па", придется бегать где то в другом месте. 05.07.2012 14:13:09, Natalya d'Etretat
Эти нормы, если я не ошибаюсь, на ремонт не распространяются, поскольку ремонт является краткосрочным действием (ну, условно). Они для бытового, повседневного шума.
05.07.2012 14:17:10, Эрва Шерстистая
в принципе мне тоже кажется, что суд - единственное решение. только не уверена я , что проиграю. я не нарушаю покой после 11 часов. 05.07.2012 13:57:24, чучундра
По краинеи мере в штатах все работает иначе. Производитель долже максимум выдать информацию об уровне шума (вибрацию Вашего дома он выдать не может, она зависит от дома). А владельцы многоквартирных домов решают, что в них можно делать, а что - нельзя. Например, мы жили в доме, где было запрещено устанавливать стиральные и сушильные машины в квартире (они были в цокольном этаже), иметь собак и кошек, под обеденным столом должен был лежать ковер (жутко неудобно), и так далее. Есть дома, где нельзя заводить даже детеи. При том, что, естественно, стиральные машины, обеденные столы, собаки и дети не приходят с сертификатом, что их нельзя держать в многоквартирных домах.
05.07.2012 18:27:13, nevazhno
Кроме нарушения покоя после 11 часов есть и другие нормы. Их нужно смотреть, я навскидку не помню, но они есть. Например, нельзя слушать музыку больше скольки-то там децибел. Или, скажем, делать ремонт дольше определенного срока - вас могут обязать свернуть все работы.
В моем предыдущем доме один из соседей устроил в квартире уголок столяра и каждый день по два часа что-то пилил, шлифовал и заколачивал. Он, как и вы, считал, что его интересы приоритетнее других, а потерпеть два часа шума каждый день для соседей не так уж сложно, и непонятно, чем они так недовольны. Группа инициативных соседей подала на него в суд. Рассказывать, чем закончилось? 05.07.2012 14:03:34, Эрва Шерстистая
В моем предыдущем доме один из соседей устроил в квартире уголок столяра и каждый день по два часа что-то пилил, шлифовал и заколачивал. Он, как и вы, считал, что его интересы приоритетнее других, а потерпеть два часа шума каждый день для соседей не так уж сложно, и непонятно, чем они так недовольны. Группа инициативных соседей подала на него в суд. Рассказывать, чем закончилось? 05.07.2012 14:03:34, Эрва Шерстистая
Разумеется. А в чем проблема? Вон я выше даю ссылку на тот закон, которым пользовались (если я не ошибаюсь, это можно уточнять).
Но в нашем случае до собственно рассмотрения дела не дошло. Ответчик ознакомился с заявлением и предусмотрительно свернул свою деятельность. 05.07.2012 14:15:21, Эрва Шерстистая
Но в нашем случае до собственно рассмотрения дела не дошло. Ответчик ознакомился с заявлением и предусмотрительно свернул свою деятельность. 05.07.2012 14:15:21, Эрва Шерстистая
ну это называется на понт взяли. а интересно, как реально суды рассматривают такие дела и как заставляют привести свое решение в исполнение. вот он откажется дверь открывать, и что? приставы будут круглосуточно дежурить? насильно вынесут тисочки и наковальню, или что там у него?
вот автор темы - у нее что, по суду изымут дорожку? я о таком просто никогда не слышала. 05.07.2012 14:30:52, Маграт
вот автор темы - у нее что, по суду изымут дорожку? я о таком просто никогда не слышала. 05.07.2012 14:30:52, Маграт
Это вовсе не на понт взяли. Это "здравый смысл победил". Быть ответчиком по такому делу - это, я тебе скажу, не самые приятные переживания.
Никакие приставы ничего не выносят, зачем? Просто выносится решение суда: обязать такого-то прекратить шум, вызванный столярными работами (занятиями на беговой дорожке). Все. Если субъект нарушает решение, то возможны варианты: сначала - штраф, а потенциально - уголовная ответственность. Потому что вообще-то нарушение судебного предписания - это очень серьезно.
Я не юрист, в деталях могу ошибаться, тут нужна все-таки юридическая практика. Но в целом - примерно так. 05.07.2012 14:38:53, Эрва Шерстистая
Никакие приставы ничего не выносят, зачем? Просто выносится решение суда: обязать такого-то прекратить шум, вызванный столярными работами (занятиями на беговой дорожке). Все. Если субъект нарушает решение, то возможны варианты: сначала - штраф, а потенциально - уголовная ответственность. Потому что вообще-то нарушение судебного предписания - это очень серьезно.
Я не юрист, в деталях могу ошибаться, тут нужна все-таки юридическая практика. Но в целом - примерно так. 05.07.2012 14:38:53, Эрва Шерстистая
Э-э-э... Аня, это в реальности так происходит.
Ты как ответчик получаешь решение суда. Идешь домой. Смотришь на него и думаешь: включить станок или продать его нафиг? Решаешь включить. Через неделю получаешь еще одну повестку и возвращаешься домой с решением суда о взыскании штрафа. Смотришь на станок. Смотришь на сумму штрафа. Продаешь станок и переключаешься на вышивание.
Это работающая схема. 05.07.2012 14:55:53, Эрва Шерстистая
Ты как ответчик получаешь решение суда. Идешь домой. Смотришь на него и думаешь: включить станок или продать его нафиг? Решаешь включить. Через неделю получаешь еще одну повестку и возвращаешься домой с решением суда о взыскании штрафа. Смотришь на станок. Смотришь на сумму штрафа. Продаешь станок и переключаешься на вышивание.
Это работающая схема. 05.07.2012 14:55:53, Эрва Шерстистая
Грамотно составленные домашние тренировки с весами, занятиями с весом собственного тела и мячом намного эффективнее дорожки. Вы просто не изучили тему перед покупкой.
06.07.2012 11:56:45, Dite
У вас дом монолитный? Если нет -то лучше дорожку выбросить,да..Если да-замерить шум у соседки и продолжать бегать в случае нормы.
Но,если честно,если бы мою маму кто-то так пугал вибрацией перекрытий (если это не вымысел сосдки) -я бы выбросила сама дорожку прямо с бегуном.. 05.07.2012 13:45:41, птичка певчая...
Но,если честно,если бы мою маму кто-то так пугал вибрацией перекрытий (если это не вымысел сосдки) -я бы выбросила сама дорожку прямо с бегуном.. 05.07.2012 13:45:41, птичка певчая...
Вот в сталикнском доме Вы рискуете прибежать к соседке в гости с тренажером вместе.
05.07.2012 18:30:36, nevazhno
Вообще-то беговые дорожки для спортзалов, а не для многоквартирных домов. Я б на месте соседки замерила уровень шума и вибрации и подала на вас в суд. Видно все к этому в итоге и придет.
05.07.2012 13:36:46, Ольга*
ага. тогда подавать в суд будем и на тех, кто ремонт делает?
а вообще-то беговая дорожка как раз домашняя. вчера не поленилась - посмотрела инструкцию)) 05.07.2012 13:41:19, чучундра
возникнет необходимость - буду решать. так же как и разбираться с ДЭЗом, почему перекрытия не выдерживают нагрузки, и кто должен делать ремонт в этом случае
05.07.2012 13:59:08, чучундра
Я не знаю про дом автора, но ИМХО трехэтажный дом - это досталинские времена, а то и времен революции. Там еще смешанные перекрытия или даже деревянные.
А типовые сталинские - это ж/б перекрытия,в большинстве случаев
Хотя тут вопрос терминологии - возможно часть домов и была построена в сталинские времена, но сталинками их не называют. 05.07.2012 22:32:44, virus
так вы добиваетесь расселения? вас прельщает возможность поселиться в новой Москве?
05.07.2012 14:11:21, Вечная Весна
а вообще-то беговая дорожка как раз домашняя. вчера не поленилась - посмотрела инструкцию)) 05.07.2012 13:41:19, чучундра
Смотря какой ремонт. Если у вашей соседки действительно трещины пошли после вашей дорожки, то может возникнуть необходимость сделать ей ремонт.
05.07.2012 13:51:10, Ольга*
Перекрытия не выдерживают нагрузки, потому что сталинские дома уже выработали свои ресус, их "ремонтируют" обычно методом расселения дома и полнои разборки всех перекрытии (ну или методом сноса дома, если он не представляет архитектурнои ценности). Ремонт должен делать город, а жильцам, которым в доме принадлежат квартиры, город должен предоставить жилье по нормам в пределах округа (детали Вам в недвижимости и в юридическои подскажут). В зависимости от Вашеи конкретнои ситуации с жильем, Вам это может быть и очень выгодно, и очень невыгодно.
05.07.2012 18:37:23, nevazhno
Про Москву. Сталинки были разные. Часть из них свои ресурс давно выработали. Дома автора (изначально трехэтажныи), скорее всего, из таких.
05.07.2012 22:29:18, nevazhno
А типовые сталинские - это ж/б перекрытия,в большинстве случаев
Хотя тут вопрос терминологии - возможно часть домов и была построена в сталинские времена, но сталинками их не называют. 05.07.2012 22:32:44, virus
Pro Moskvu. Stalinki byli raznye. Chast' iz nih svoi resurs davno vyrabotali. Doma avtora (iznachal'no trexjetazhnyi), skoree vsego, iz takih.
05.07.2012 22:29:00, nevazhno
Не считается аварийным. Хотя вполне вероятно, что вы его сможете привести в аварийное состяние.
05.07.2012 14:10:12, Ольга*
Вы даже не представляете какой это шум.
Поставьте мужа на дррожку и сходите к соседке посмотрите что творится. 05.07.2012 13:08:37, Вероника79
сказали же - посмотрите, что творится у соседки, когда кто-то занимается на беговой дорожке.
05.07.2012 13:20:21, Вечная Весна
1, она не пускает даже осмотреть трещины
2, ну пойму, что шумно... и побегу выкидывать дорожку? я вообще=то для здоровья занимаюсь. оплачивать мне спортзал ей не предлагать? 05.07.2012 13:35:35, чучундра
для здоровья можно делать зарядку на коврике.
и соседка не обязана расплачиваться за ваше здоровье своим здоровьем. 05.07.2012 13:49:58, Вечная Весна
для здоровья можно и со скакалкой прыгать. тогда что - мне надо будет ноги отрезать?
05.07.2012 14:12:11, чучундра
нет, для здоровья нельзя прыгать со скакалкой, для здоровья надо заниматься зарядкой на коврике.
05.07.2012 14:16:07, Вечная Весна
Боже, спасибо тебе, что у меня нет соседей по квартире, и акустику/планировку дома:))
Правда,накажи боже,тех уродов, что в 5 утра стоят во дворе со включенной на всю катушку музыкой из авто!!! 05.07.2012 14:39:18, ChiChi
кстати, что бы выбрали Вы - вероятность включения в 5 утра музыки из авто во дворе - или беговую дорожку над головой, но каждый день по расписанию?
05.07.2012 15:16:00, чучундра
Поставьте мужа на дррожку и сходите к соседке посмотрите что творится. 05.07.2012 13:08:37, Вероника79
2, ну пойму, что шумно... и побегу выкидывать дорожку? я вообще=то для здоровья занимаюсь. оплачивать мне спортзал ей не предлагать? 05.07.2012 13:35:35, чучундра
и соседка не обязана расплачиваться за ваше здоровье своим здоровьем. 05.07.2012 13:49:58, Вечная Весна
Правда,накажи боже,тех уродов, что в 5 утра стоят во дворе со включенной на всю катушку музыкой из авто!!! 05.07.2012 14:39:18, ChiChi
Бегаете всего час?
Не вижу, в чем проблема для соседки потерпеть этот несчастный час. 05.07.2012 12:13:25, Jules
я бы охренела от такого:) каждый день по часу над головой дорожка делает "ууууууууууууу", а человек на ней ногами "бум-бум-бум-бум".
*давно подумываю о хуторе 05.07.2012 13:04:06, Мальмё ©
дорожка не бюджетная. с двигателем. выбирала для себя и надолго. можно поискать в инете.
дорожка стоит на ковре + специальный виброизолирующий коврик купила - того же производителя, что и дорожка.
т.е. пол + паркет + ковер + коврик. допускаю, что соседка не просто потрындеть приходит, но размер катастрофы непонятен. буду вызывать замерщика в СЭС. вернее, дам телефоны соседке. пусть она вызывает - я, так и быть, похожу для опыта)))
проблема в том, что соседка отказалась вызвать и ДЭЗ, и участкового - я, кстати, сама ей это предлагала, чтобе хоть как-то решить вопрос
кстати, там наверху зарядку на коврике предлагают. так зарядка на коврике и кардионагрузки - разные вещи. мне именно кардио нужны. в основном все они тренажерные. 05.07.2012 14:33:03, чучундра
вот паркет исключить - ти.. всё б было хорошо...
Если б вы знали,КАК звуки( не взирая на ковры и пр.) с паркета вниз передаются..... 05.07.2012 18:00:56, Бандерилья
[ссылка-1]
вот ссылка
пробовала эллиптический - не нравится, не получается больше 20 минут. а надо минимум 30( хотя все преимущества эллиптических тренажеров - в том числе для коленных суставов - знаю.
ходить люблю давно. поэтому и остановилась на дорожке - более менее это казалось гарантией инвестиций) 05.07.2012 14:56:15, чучундра
единственное решение, которое я здесь увидела - зафиксировать время. что я и сделала. все же проходили ремонты у соседей. терпели как-то
05.07.2012 13:07:26, чучундра
Ремонт - временно, и не несет угрозы конструкции здания и квартирам соседей.
05.07.2012 14:02:27, УникаЛьнаЯ
Ну ремонт,это всё так понятие временно.. Тем более шумовые работы. так сказать.. а дорожка удовольствие ежедневное.
05.07.2012 13:10:10, Бандерилья
если штукатурка не сыпется в течение этого часа с потолка, то, наверное, можно. А если действительно перекрытия такие неважные, то это проблема. Мне вот непонятно, почему автор, зная про перекрытия все же поставила беговую дорожку.
Мне это напомнило, как ставили джакузи в дома с плохими перекрытиями, тоже вот так вот наплевав на. И джакузи таки продавливали потолок. 05.07.2012 12:19:08, Zeta
А вот не знала я ничего про такие перекрытия. Я сама на последнем этаже (сверху только технический).
По словам соседки - у нее трещины какие-то там. Но показать мне их отказалась))
Я посоветовала ей в ДЭЗ обратиться, если трещины... 05.07.2012 12:50:00, чучундра
странно... а какая управа должна быть, по вашим словам?
вот соседка рассказывали между делом, что слышит даже, когда я с дивана встаю или сажусь на него. мне что, по воздуху летать теперь?
повторюсь - трещины - это только с ее слов. она даже отказалась в ДЭЗ обращаться - я предложила быть _понятым_ при осмотре! 05.07.2012 13:10:26, чучундра
она вам про диван рассказывала, чтобы вы поняли, что слышимость в вашем доме ужасная. И перекрытия плохие. А не чтобы вы летали.
Вам советуют поставить на дорожку мужа и сходить к соседке посмотреть, что происходит. 05.07.2012 13:44:51, Zeta
о, предполагаю такой: Да плюньте вы на скандальную соседку! Мало ли что у нее там трясется. Здоровье важнее, да и тренажер денег стоит!
05.07.2012 13:56:59, Zeta
...и сгущенки побольше на блины))
кстати, кроме явного улучшения самочувствия - у меня дорожка и на нервы действует. в прежнее время - пошла бы на конфликт сразу же. 05.07.2012 15:20:42, чучундра
да не достаю я свою шашку)) она-то как раз и пылится. и хочу чтобы всем было хорошо - и мне, и соседке. угадайте, где тут приоритет я поставила?
вот про войлок мне рассказали - озадачилась, где взять его для доп подложки. 05.07.2012 18:17:24, чучундра
как же я ее пойму, если она не предлагает ничего, кроме переноса дорожки, который НЕВОЗМОЖЕН. я пошла навстречу, поменяля свой график, чтобы утром не заниматься, коврик купила. что ей еще надо?
объяснила популярно, что дорожка куплена чтобы заниматься, а не пылиться. 05.07.2012 13:46:38, чучундра
ну и пусть. как раз в этом случае - она с перфоратором, я на дорожке - обе стороны будут win-win
05.07.2012 14:21:55, чучундра
ох,как я слышала,что у меня молодожёны творили сверху... по ночам.... Порнуха отдыхает...:-) Слава богу, они сделали ремонт и купили новую кровать...:-)
05.07.2012 13:13:35, Бандерилья
люстрой она меня уже второй раз укоряет - купили, мол, но повесить боимся.
05.07.2012 12:51:01, чучундра
<Соседка долго и нудно рассказывала, что у нее все вибрирует - опять зеркало, люстра и т.д.> я так поняла что уже повешена
05.07.2012 12:21:29, Бандерилья
"В общем, после визита соседки прониклась ее горем - купила коврик и перенесла занятия с утра "
:-) 05.07.2012 12:29:07, Бандерилья
да-да. это я к тому, что не наплевала на ее визит первый. причем еще когда купила коврик - сходила "отметилась".
но у меня ощущение, что будет как в сказке про золотую рыбку - теперь надо дорожку переносить в другую комнату.
мое нежелание это делать имеет много причин, все достойны, поверьте))) но ей я их даже озвучивать не стала 05.07.2012 12:53:45, чучундра
у меня сложилось впечатление, что "они сами не знают чего хочут". про причины - внизу. я уже даже не говорю, что перестановку почти всей мебели надо делать, возможно, капитальную.
05.07.2012 13:02:44, чучундра
Не вижу, в чем проблема для соседки потерпеть этот несчастный час. 05.07.2012 12:13:25, Jules
*давно подумываю о хуторе 05.07.2012 13:04:06, Мальмё ©
Ну, если это фиксированное время, то как-то легче пережить. Надеть наушники, пойти погулять. Квартирный дом, полагаю, имеет свои неодстатки, никуда от них не денешься.
05.07.2012 13:12:04, Jules
Здоровье топикстартера, а гулять по часу каждый день должна соседка. В наушниках. По слякоти, грязи и снегу. А автор в это время в тепле и безветрии будет укреплять икроножные мышцы.
Что-то мне кажется, что это не очень логично. 05.07.2012 13:55:49, Эрва Шерстистая
Что-то мне кажется, что это не очень логично. 05.07.2012 13:55:49, Эрва Шерстистая
Погулять "можно", а не "должна".
А вообще, это именно так и работает: мы миримся с неудобствами, которые создают нам соседи; соседи, в свою очередь, мирятся с какими-то неудобствами, которые создаем им мы.
Главное, уметь договориться об уровне этих неудобств, чтоб он не превышал степень разумности, но надеяться обойтись совсем без них как-то наивно, имхо. 05.07.2012 14:00:20, Jules
А вообще, это именно так и работает: мы миримся с неудобствами, которые создают нам соседи; соседи, в свою очередь, мирятся с какими-то неудобствами, которые создаем им мы.
Главное, уметь договориться об уровне этих неудобств, чтоб он не превышал степень разумности, но надеяться обойтись совсем без них как-то наивно, имхо. 05.07.2012 14:00:20, Jules
Ну, если у автора бюджетная дорожка, то она создает не неудобство, а проблемы. Дело не столько в шуме, сколько в вибрации. Ощущение такое, что по твоей квартире туда и обратно курсирует трамвай.
Но если дорожка нормальная, а коврик съедает часть шума, то соседка придирается.
Самое простое, на мой взгляд - действительно измерить уровень шума-вибрации и разговаривать уже с данными в руках. 05.07.2012 14:24:00, Эрва Шерстистая
Но если дорожка нормальная, а коврик съедает часть шума, то соседка придирается.
Самое простое, на мой взгляд - действительно измерить уровень шума-вибрации и разговаривать уже с данными в руках. 05.07.2012 14:24:00, Эрва Шерстистая
дорожка стоит на ковре + специальный виброизолирующий коврик купила - того же производителя, что и дорожка.
т.е. пол + паркет + ковер + коврик. допускаю, что соседка не просто потрындеть приходит, но размер катастрофы непонятен. буду вызывать замерщика в СЭС. вернее, дам телефоны соседке. пусть она вызывает - я, так и быть, похожу для опыта)))
проблема в том, что соседка отказалась вызвать и ДЭЗ, и участкового - я, кстати, сама ей это предлагала, чтобе хоть как-то решить вопрос
кстати, там наверху зарядку на коврике предлагают. так зарядка на коврике и кардионагрузки - разные вещи. мне именно кардио нужны. в основном все они тренажерные. 05.07.2012 14:33:03, чучундра
Если б вы знали,КАК звуки( не взирая на ковры и пр.) с паркета вниз передаются..... 05.07.2012 18:00:56, Бандерилья
Можно ссылку на вашу дорожку? Если не затруднит, конечно.
Почему вы для кардионагрузок не выбрали эллиптический тренажер? Они, даже бюджетные, практически бесшумны. 05.07.2012 14:41:01, Эрва Шерстистая
Почему вы для кардионагрузок не выбрали эллиптический тренажер? Они, даже бюджетные, практически бесшумны. 05.07.2012 14:41:01, Эрва Шерстистая
вот ссылка
пробовала эллиптический - не нравится, не получается больше 20 минут. а надо минимум 30( хотя все преимущества эллиптических тренажеров - в том числе для коленных суставов - знаю.
ходить люблю давно. поэтому и остановилась на дорожке - более менее это казалось гарантией инвестиций) 05.07.2012 14:56:15, чучундра
Вам надо вопрос тренировок изучить глубже, а не кардио по 30 минут минимум ;).
06.07.2012 12:01:51, Dite
А, нет, по этой фирме ничего сказать не могу.
По характеристикам - нормальный тренажер. Наверное, если вопрос "на двоих" не решается, лучше вызывать специалиста по измерению уровня шума. 05.07.2012 15:05:00, Эрва Шерстистая
По характеристикам - нормальный тренажер. Наверное, если вопрос "на двоих" не решается, лучше вызывать специалиста по измерению уровня шума. 05.07.2012 15:05:00, Эрва Шерстистая
каждый день?
это похуже, чем трехминутное выбивание подушек через дорогу. 05.07.2012 12:41:38, Маграт
это похуже, чем трехминутное выбивание подушек через дорогу. 05.07.2012 12:41:38, Маграт
я была не против выбивания, я была против того, что это делалось в шесть утра.
кстати, соседка железно придерживается данного обещания, выбивает подушки в восемь утра :) 05.07.2012 12:43:27, Jules
кстати, соседка железно придерживается данного обещания, выбивает подушки в восемь утра :) 05.07.2012 12:43:27, Jules
Ну да. Но дело было не в том, кто во сколько выходит из дома. Просто в шесть утра мы еще тупо спали :) Договорились на восемь, так как в восемь по-любому уже все проснулись. А когда проснулись и бегаем, то пофиг, кто там что выбивает. Просыпаться в шесть каждое божье утро от хлопанья подушек как-то выбешивало :)
05.07.2012 13:10:25, Jules
Мне это напомнило, как ставили джакузи в дома с плохими перекрытиями, тоже вот так вот наплевав на. И джакузи таки продавливали потолок. 05.07.2012 12:19:08, Zeta
По словам соседки - у нее трещины какие-то там. Но показать мне их отказалась))
Я посоветовала ей в ДЭЗ обратиться, если трещины... 05.07.2012 12:50:00, чучундра
и вот никакой же управы на таких, как вы, нету. пока не провалитесь соседке на голову, не успокоитесь.
05.07.2012 13:03:22, Маграт
вот соседка рассказывали между делом, что слышит даже, когда я с дивана встаю или сажусь на него. мне что, по воздуху летать теперь?
повторюсь - трещины - это только с ее слов. она даже отказалась в ДЭЗ обращаться - я предложила быть _понятым_ при осмотре! 05.07.2012 13:10:26, чучундра
Вам советуют поставить на дорожку мужа и сходить к соседке посмотреть, что происходит. 05.07.2012 13:44:51, Zeta
кстати, кроме явного улучшения самочувствия - у меня дорожка и на нервы действует. в прежнее время - пошла бы на конфликт сразу же. 05.07.2012 15:20:42, чучундра
вот про войлок мне рассказали - озадачилась, где взять его для доп подложки. 05.07.2012 18:17:24, чучундра
объяснила популярно, что дорожка куплена чтобы заниматься, а не пылиться. 05.07.2012 13:46:38, чучундра
У нас 50-летние непойми чего творили. Слышали два этажа. После проведенной беседы, они заткнулись.
05.07.2012 13:32:51, Ольга*
Как я понимаю, соседка не потерпеть не может, а боится сотрясения зеркал и люстр и их, мнящегося ей, падения.
05.07.2012 12:17:12, Etagerka
Если слаба основная конструкция, то есть перекрытия, то укрепять что-то на неукрепленном, имхо, не даст спокойствия.
05.07.2012 12:49:41, Etagerka
"Но только в мае этого года заявилась ко мне соседка снизу - у них все вибрирует,она купила люстру - повесить не может, какое-то зеркало там у нее ходуном ходит"
05.07.2012 12:22:21, Jules
:-) 05.07.2012 12:29:07, Бандерилья
но у меня ощущение, что будет как в сказке про золотую рыбку - теперь надо дорожку переносить в другую комнату.
мое нежелание это делать имеет много причин, все достойны, поверьте))) но ей я их даже озвучивать не стала 05.07.2012 12:53:45, чучундра
Чучундра, как у вас разрешилось с соседкой и дорожкой???
У меня соседи где-то сверху второй месяц ежедневно бегают, иногда по две тренировки в день. Вибрации в стенах ощутимые, у меня в квартире такой шум, что больше 5 мин. в квартире невозможно находится,у меня маленький ребенок, истерит, я на грани нервного срыва, обошла все стояки - квартира прямо над нами съемная и там никогда никого не бывает, видимо она буфером, а бегают где-то еще выше. Ни дай Бог никому таких радетелей за фигуру и здоровье. 18.04.2013 21:51:39, Натали2012
У меня соседи где-то сверху второй месяц ежедневно бегают, иногда по две тренировки в день. Вибрации в стенах ощутимые, у меня в квартире такой шум, что больше 5 мин. в квартире невозможно находится,у меня маленький ребенок, истерит, я на грани нервного срыва, обошла все стояки - квартира прямо над нами съемная и там никогда никого не бывает, видимо она буфером, а бегают где-то еще выше. Ни дай Бог никому таких радетелей за фигуру и здоровье. 18.04.2013 21:51:39, Натали2012
1, в первый визит она удивилась, что дорожка стоит именно там, где стоит - думала, что совсем в другом месте. где гарантия, что переустановка поможте?
2, другая комната (где можно поставить) - детская. у меня и так, когда приходят к сыну друзья - бегают постоянно на ней. а я боюсь, что сваляться - там на скорости можно очень даже поломаться 05.07.2012 12:57:17, чучундра
Так вы один час в день бегаете или друзья сына бегают? Две больших разницы, как говорится.
05.07.2012 13:03:16, Jules
кстати, речь идет о часе с пн по чт - на выходные я уезжаю 05.07.2012 13:14:10, чучундра
Ну хотя бы потому, что это будет шаг навстречу соседке, которая уже испытывает дискомфорт.
05.07.2012 13:20:53, Jules
А в квартире бегаете потому, что на улице воздух принципиально хуже? Или нет поблизости никаких дорог/тротуаров подходящих, без машин? А то, может, продать дорожку-то?
Я бег за то и предпочитаю другим тренировкам, что шорты-кроссовки натянул - и на улицу, картинка перед глазами меняется, свежий воздух, красота! И никаких вложений кроме кроссовок и одежды, и корты не надо резервировать, и место в квартире не нужно, и на соседей никакого влияния и тп. 05.07.2012 12:09:18, Эмпат
пробовала, тем более что лес рядом. не получается регулярно - до первого дождя, не хватает силы воли))) к тому же это только летом могу бегать- потом ребенок возвращается.
дорожка - единственный для меня на сегодня вариант - при сидячей работе, машине и почти ненормированном раб дне. 05.07.2012 13:16:14, чучундра
в мск нет свежего воздуха :)
большой вопрос, где полезней бегать в мск. я склоняюсь к мысли, что в кондиционированном спортзале (надеясь, что кондиционеры чистят хоть иногда) или дома 05.07.2012 12:10:29, LightBug©
Я бег за то и предпочитаю другим тренировкам, что шорты-кроссовки натянул - и на улицу, картинка перед глазами меняется, свежий воздух, красота! И никаких вложений кроме кроссовок и одежды, и корты не надо резервировать, и место в квартире не нужно, и на соседей никакого влияния и тп. 05.07.2012 12:09:18, Эмпат
дорожка - единственный для меня на сегодня вариант - при сидячей работе, машине и почти ненормированном раб дне. 05.07.2012 13:16:14, чучундра
Вообще для бега "не бывает плохой погоды, а бывает неправильная одежда". Кепка, куртка для бега, зимние беговые штаны (гляньте фирму Крафт, например) - и при умеренном дождике или снеге прекрасно бежать. Холодно только первые два километра, потом вообще никакой разницы. Только останавливаться надолго нельзя - простудиться легко. Я бы дорожку продала, купила фирменные шмотки и вперед, на улицу. Ну когда очень скользко или сильные морозы, можно и в зал походить.
05.07.2012 20:05:23, Эмпат
большой вопрос, где полезней бегать в мск. я склоняюсь к мысли, что в кондиционированном спортзале (надеясь, что кондиционеры чистят хоть иногда) или дома 05.07.2012 12:10:29, LightBug©
05.07.2012 12:08:58, УникаЛьнаЯ
ага У меня соседи сверху - спортсмены, хоккеисты. Ужас какойто. Такое впечатление что они дома на коньках тренируются. Грохот часто очень.
Но это бы ладно. Потом папе-хоккеисту захотелось развестись с мамой и оставить себе старшего сына. И начались гулянки. Это было чтото.
Приходилось принимать контрмеры. А потом хоккеист пожаловался на жизнь моему мужу, муж с ним побеседовал по душам, и шума чегото не стало. 05.07.2012 12:46:05, Moon
Но это бы ладно. Потом папе-хоккеисту захотелось развестись с мамой и оставить себе старшего сына. И начались гулянки. Это было чтото.
Приходилось принимать контрмеры. А потом хоккеист пожаловался на жизнь моему мужу, муж с ним побеседовал по душам, и шума чегото не стало. 05.07.2012 12:46:05, Moon
У меня такие соседи сверху. С беговой дорожкой и с четырьмя весьма шумными мальчиками от 5 до 15 лет у которых есть еще и спорткомплекс. И перекрытия такие же - не очень, т.е. деревянные :( И они также как и Вы не понимают проблем моей семьи. И Вы не поймете, пока не побываете в соседкиной шкуре. Так что подпишусь под сообщением ниже - спуститесь к ней и ощутите на себе всю прелесть "соседей снизу".
05.07.2012 12:07:22, МАМАня
не совсем в их шкуре, но была. у родителей у соседей сверху маленькая собачка - и ламинат без подложки, пожадничали они))) так эта собачка бегает - как будто крыса шуршит. неприятно. особенно среди ночи.
у этих соседей был сын, он уже спился, а когда только спиваться начал - очень любил на пианино играть - одну и ту же бравурную довольно-таки мелодию, хоть в час, хоть в два ночи.
я недавно эту мелодию услышала по радио (жаль,не сначала, так и не узнала автора) - содрогнулась))) 05.07.2012 13:23:43, чучундра
у этих соседей был сын, он уже спился, а когда только спиваться начал - очень любил на пианино играть - одну и ту же бравурную довольно-таки мелодию, хоть в час, хоть в два ночи.
я недавно эту мелодию услышала по радио (жаль,не сначала, так и не узнала автора) - содрогнулась))) 05.07.2012 13:23:43, чучундра
Заиметь свой дом. Или заниматься в спортзале 05.07.2012 12:04:13, Мальмё ©
не строитель я совсем, да и хватит меня на оправдания выводить 05.07.2012 18:11:47, чучундра
Какие терпеливые у меня соседи. Как только дети не прыгали у них на голове...
05.07.2012 11:56:58, Питерская
Когда перекрытия не очень, то пора подумать о собственной безопасности безотноситьльно соседок снизу, но чтобы никто не свалился сверху.
05.07.2012 11:42:33, Etagerka
мне только шолубь с крыши свалиться может... и то - если пролетит тех этаж)))
перекрытия нормальные - сталинка, дом не в аварийном состоянии 05.07.2012 13:39:51, чучундра
перекрытия нормальные - сталинка, дом не в аварийном состоянии 05.07.2012 13:39:51, чучундра
Купить более дороогую и качественную дорожку, они тяжелее, лучше амортизированны, будет не так заметно. Другого пути, ИМХО, нет.
Или не бегать, а ходить. Ходьба со скоростью 6-7 км/ч в горку под углом в 15 градусов - ничуть не худшая аэробная нагрузка, чем бег. 05.07.2012 11:39:23, AleXXX
не поверите, более дорогая дорожка - это будет уже профессиональная ценой 100 тыс +. кстати, я как раз хожу, скорость от 6,2 до 7, наклон 2-7.
05.07.2012 13:38:41, чучундра
ну вообще-то 6,5 км - это довольно резвая ходьба получается... по крайней мере, 30-40 минут - это максимум, что я выдерживаю. хотя камчатку прошла два года назад второй сложности)
05.07.2012 14:38:28, чучундра
Или не бегать, а ходить. Ходьба со скоростью 6-7 км/ч в горку под углом в 15 градусов - ничуть не худшая аэробная нагрузка, чем бег. 05.07.2012 11:39:23, AleXXX
ну тогда не понимаю, откуда грохот. Вот когда, например, почти стокилограммовый я мчицца 15 км/час по дорожке - так это да, грохот тот еще. А когда тихо топчу себе в горку - ну откуда грохоту-то взятся?
05.07.2012 14:17:07, AleXXX
И сколько "100-кг я" пробегает со скоростью 15 км/ч? Если это не ускорение на 500 м и опять ходьба, то уж не знаю, респект выразить или предупредить о слишкой агрессивной нагрузке...
05.07.2012 20:15:44, Эмпат
Чтобы развеять собственное представление о "пустом трепе " соседки, поставьте мужа бегать на дорожку и спуститесь к ней на это время. Вывод о комфорте пребывания в этот период в ее квартире сделаете сами.
05.07.2012 11:26:10, Polett
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
Загрузка...
