Зовет меня подруга на треннинг личностного роста. Она частенько на всякие-раные ходит. Типа "как стать самой счастливой женщиной и познать самоё себя", "как стать успешным и заработать миллион", "как сделать, чтобы тебя все любили", коучинги всякие, ну и в том же духе:)))
Я сначала благосклонно отнеслась к предложению. А чего бы и нет? Открою в себе новые горизонты, поднимусь на иную ступень развития, да просто развеюсь, умных людей послушаю. Правда, когда узнала цену треннингов (порядка 40-50 тысяч за курс), сразу охладела к этой идее. Я за эти деньги лучше в Париж на пару дней слетаю, всё пользы больше будет.
А подруга говорит, что я дама темная, непросвещенная, не понимаю смысл жизни:) Всё б мне тусоваться, а она вот духовно растет за эти деньги.
Вот и скажите мне, дамы. Кому и зачем нужны эти треннинги? Коих по Москве развелось, прямо скажем, тьмы. Кто их целевая аудитория? А то, может мне тоже надо...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Помогите
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я бы тоже в Париж. А тренинги эти (я посещала парочку) нужны тем, кто: 1.Не уверен в себе (вот есть у меня подруга, никак не может мужа найти, все по тренингам эти и ходит), 2.Кого отправляют туда по работе (есть компании, которые не могут оплатить людям, например, МВА, а на рынке хотят все равно засветится как прогрессивные, ну или западные компании, у них там принято разные тренинги как внутренние, так и внешние посещать), 3.Кто сидит дома и не общается с людьми и комплексует по этому поводу.
23.07.2011 14:34:19, tatuska
организаторам тренингов это нужно)
они же живут за счет них
__
по работе я была на похожем тренинге (продажи). ну что Вам сказать, вменяемого человека, с головой и воспитанному ничему новому тренинг тот не научил. 23.07.2011 09:56:38, Ardilla
они же живут за счет них
__
по работе я была на похожем тренинге (продажи). ну что Вам сказать, вменяемого человека, с головой и воспитанному ничему новому тренинг тот не научил. 23.07.2011 09:56:38, Ardilla
Спасибо. Я рассказала подруге все, что здесь про эти тренинги услышала, она прониклась:) И обещала туда больше не ходить:)
23.07.2011 13:16:13, Горгулья
UPD: вниз не подсматривала, честно-честно :) 23.07.2011 03:02:08, Чифф@
коучам они очень нужны. а уж кто в их сети попадется не столь важно. вот кому нужен был гербалайф или препараты доктора Ноны, примерно те же и на тренинги эти идут, мне кажется. кто в единомышленниках и наставниках нуждается
22.07.2011 23:14:27, ALora
Это люди слабые духом, неуверенные в себе и подверженные чужому влиянию. Мне так объяснили, когда я задавала такой же вопрос.
22.07.2011 23:00:16, Ольга*
так это область на границе науки и всякого шаманства с гаданием. психиатры другое дело.
22.07.2011 23:16:06, ALora
Ну я тут не подругу планировала обсуждать, если честно. Её результаты мне не нравятся. Но это её личное дело
22.07.2011 23:55:05, Горгулья
Я б не пошла. Дома лежать и читать много продуктивнее. 23.07.2011 17:04:48, CoralliOasis
ни в коем случае НЕ ХОДИТЕ. эти программы личностного роста - полнейший аналог религиозных сект, только еще и с финансовым моментом по типу пирамид (больше всего напоминает сайентологов). 40 тысяч - это стоимость только первых тренингов, потом вас обработают по полной с привлечением самых разных методик (от НЛП до гипноза) и сообщат о том, что надо пройти и следующие этапы тренингов, которые стоят уже дороже. но их можно пройти и дешевле, если вы приведете еще каких-то знакомых, которые тоже заплатят за тренинги (тут уже работает эффект пирамиды).
и не заметите сами, как увязнете во всем этом. мы только недавно оттуда (с переменным успехом пока, правда) еле-еле вытащили близкого родственника... 22.07.2011 22:07:49, нет здесь реги...
Речь идет о применении подобного и других видов практиик. Вот книжку прочитала "возвращение" Нечаевой, там как раз как пошла дочь на какой-то тренинг и что из этого вышло... В общем иногда это секта, надо быть внимательным. Я вполне допускаю, что есть нормальные тренинги.
23.07.2011 06:29:42, Sivka
Насть, я ничего не смыслю в этих техниках, но есть у меня история в тему.
Знакомая дама. Очень успешная, обеспеченная по полной программе, состоявшаяся и в карьере - руководитель большого подразделения в иностранной компании, и в семейной жизни - прекрасный муж, двое не менее прекрасных детей.
По натуре дипломат, каких мало, любую ситуацию разрулит с пользой для всех:) Тянет воз ответственности за престарелых родственников, помогает ближним и словом и делом.
Короче, всё при всем:)
Случился у неё тяжёлый период в жизни - муж разболелся нешуточно, мама тоже. Потом тучи разошлись немножко. И тут, когда она такая уставшая, замотанная, ей предлагают съездить в соседнюю страну на несколько дней на дружескую тусовку. Подруга предлагает. Мол, отдохнёшь там, развеешься, всем будет весело и хорошо, да ещё и из Москвы приедут умные люди. Люди благородные, спасают человечество от болезней, проведут пару лекций.
И всё, с той поры моя знакомая дама - зомби:(
Что там с ней делали - гипноз или НЛП, я не знаю. Только теперь и она спасает человечество:( И вербует ещё спасателей.
Общаться невозможно. Разговоры только о том, что есть высшее знание, надо приобщаться, спасать себя и других. При этом появилась нахрапистость, исчезла способность слушать людей. 23.07.2011 01:11:00, lanika
Если б я не была с дамой лично знакома, тоже, наверно, не поверила бы. Но эта история произошла на моих глазах.
Более того, дама своих детей втянула в эту секту. 23.07.2011 01:48:02, lanika
а спроси у нее, кто больше на эту фигню ходит, М или Ж? или 50/50? мож, это хорошее место для "найти богатого мужа"?
22.07.2011 22:47:51, Natalya(LB) d'Etretat
и не заметите сами, как увязнете во всем этом. мы только недавно оттуда (с переменным успехом пока, правда) еле-еле вытащили близкого родственника... 22.07.2011 22:07:49, нет здесь реги...
гы :-) товарисч большой знаток НЛП и гипноза или информация из источника ОБС? :-))
22.07.2011 23:32:58, Curious Euterpe
в смысле?? не совсем поняла ваши нападки. у меня нет страха или ужаса перед НЛП и гипнозом. это всего лишь методики, и я просто перечислила их как методы, которые используют коучи на тренингах личностного роста, заманивая в свою секту (это все-таки именно секта) новых и новых людей... в самих по себе в них нет ничего ужасного. но когда с их использованием человека заставляют поверить в то, что уже через год он сможет купить себе вожделенную квартиру в Москве, но вовсе не работая на нее, а посещая и оплачивая все новые и новые тренинги - то результат мне уже совсем не нравится :(.
23.07.2011 03:31:37, нет здесь реги...
мне кажется необязательно быть знатоком нлп и гипноза чтобы понимать что эти игрушки требуют очень осторожного обращения и не всем мягко говоря показаны
22.07.2011 23:42:16, ALora
да нет там никаких опасных для психики и здоровья техник.
люди, боящиеся нлп или гипноза, с 99%-ной вероятностью напрямую не сталкивались с ними, а "Рабинович напел Карузо". :-)
22.07.2011 23:46:11, Curious Euterpe
люди, боящиеся нлп или гипноза, с 99%-ной вероятностью напрямую не сталкивались с ними, а "Рабинович напел Карузо". :-)
22.07.2011 23:46:11, Curious Euterpe
с чего вы взяли, что я "боюсь" НЛП или гипноза?? откуда такой вывод? я боюсь тех, кто с их использованием превратил моего близкого родственника практически в зазомбированное существо, готовое нести в свою секту уже практически последние деньги (набрав долгов и т.д.). вот это уже точно и для психики опасно, и для здоровья. вы же с моим родственником не встречались - если бы встретились и узнали его историю, то тоже бы испугались, поверьте.
23.07.2011 03:33:52, нет здесь реги...
Знакомая дама. Очень успешная, обеспеченная по полной программе, состоявшаяся и в карьере - руководитель большого подразделения в иностранной компании, и в семейной жизни - прекрасный муж, двое не менее прекрасных детей.
По натуре дипломат, каких мало, любую ситуацию разрулит с пользой для всех:) Тянет воз ответственности за престарелых родственников, помогает ближним и словом и делом.
Короче, всё при всем:)
Случился у неё тяжёлый период в жизни - муж разболелся нешуточно, мама тоже. Потом тучи разошлись немножко. И тут, когда она такая уставшая, замотанная, ей предлагают съездить в соседнюю страну на несколько дней на дружескую тусовку. Подруга предлагает. Мол, отдохнёшь там, развеешься, всем будет весело и хорошо, да ещё и из Москвы приедут умные люди. Люди благородные, спасают человечество от болезней, проведут пару лекций.
И всё, с той поры моя знакомая дама - зомби:(
Что там с ней делали - гипноз или НЛП, я не знаю. Только теперь и она спасает человечество:( И вербует ещё спасателей.
Общаться невозможно. Разговоры только о том, что есть высшее знание, надо приобщаться, спасать себя и других. При этом появилась нахрапистость, исчезла способность слушать людей. 23.07.2011 01:11:00, lanika
Вот в такое мне очень трудно поверить. Фантастика какая-то. Ладно еще - если б нашла молодого любовника и увлеклась сексом. А тут - "спасение человечества". Кого? От чего? Зачем? Бред.
23.07.2011 01:21:00, Sagrada, ex.kinoman
Более того, дама своих детей втянула в эту секту. 23.07.2011 01:48:02, lanika
ну вы-то гипнолог конечно и нлп-терапевт:)
во-первых сталкивались. пока негатива особого не вижу (и скорее потому что он никакого влияния на проблему вообще не оказал несмотря на трындеж гипнолога "хорошо поддается гипнозу" - до смешного доходило, когда гипнотизируемый мне потом рассказывал). во-вторых от гипноза отговаривали сами психотерапевты (которые другие, не гипнологи)
после общения с психическими специалистами (как врачевателями, а не друзьями) мой скепсис по отношению к ним возрос в разы. 23.07.2011 00:02:40, ALora
во-первых сталкивались. пока негатива особого не вижу (и скорее потому что он никакого влияния на проблему вообще не оказал несмотря на трындеж гипнолога "хорошо поддается гипнозу" - до смешного доходило, когда гипнотизируемый мне потом рассказывал). во-вторых от гипноза отговаривали сами психотерапевты (которые другие, не гипнологи)
после общения с психическими специалистами (как врачевателями, а не друзьями) мой скепсис по отношению к ним возрос в разы. 23.07.2011 00:02:40, ALora
я ни то и ни другое, но невежественного страха и пиетета к этим техникам у меня нет, потому что практиковала и то, и другое на себе. :-)
про нлп я смотрю вы ничего не говорите, а гипноз и нлп это две большие разницы. :-)
23.07.2011 00:06:37, Curious Euterpe
про нлп я смотрю вы ничего не говорите, а гипноз и нлп это две большие разницы. :-)
23.07.2011 00:06:37, Curious Euterpe
ну вы же их объединили. о нлп не говорю, т.к. это не заказывала, в отличие от гипноза 9не для себя). в жизни скорее всего сталкивалась конечно. мама моя по кр мере точно сталкивалась в секте д-ра ноны, она внучек туда таскала, я конспекты их читала
у меня страха нет, но платить деньги за это желания нет тем более
куда действеннее чем гипноз на тех кто поддается нлп, такие как моя мама. 23.07.2011 00:17:43, ALora
у меня страха нет, но платить деньги за это желания нет тем более
куда действеннее чем гипноз на тех кто поддается нлп, такие как моя мама. 23.07.2011 00:17:43, ALora
не объединяла, просто поставила рядом в одном предложении. :-)
нлп состоит из набора разнообразных техник и приёмов, которыми большинство людей подсознательно пользуется ежедневно, т.е. практически ничего неестественного, противного человеческой природе там нет, всё на чистой физиологии. :-)
нлп это не секта ни разу. :-)
23.07.2011 00:24:54, Curious Euterpe
нлп состоит из набора разнообразных техник и приёмов, которыми большинство людей подсознательно пользуется ежедневно, т.е. практически ничего неестественного, противного человеческой природе там нет, всё на чистой физиологии. :-)
нлп это не секта ни разу. :-)
23.07.2011 00:24:54, Curious Euterpe
я это знаю. но в сектах приемы нлп успешно используют для своих целей. не думаю что я могла сказать что-то, что могло быть понято в том духе утверждения что нлп - это секта:)
отвертку можно использовать по назначению, а можно для убийства или членовредительсвта 23.07.2011 00:36:00, ALora
отвертку можно использовать по назначению, а можно для убийства или членовредительсвта 23.07.2011 00:36:00, ALora
ж. другое дело что ж могут туда заманивать м. но инициативные всегда именно ж. м там кстати в качестве объектов для ловли неподходящие. либо за компанию с женой/секс.партнершей либо еще хуже
я сама туда не ходила если что. но есть знакомые и среди бывших коучей и объектов обработки 22.07.2011 23:20:12, ALora
я сама туда не ходила если что. но есть знакомые и среди бывших коучей и объектов обработки 22.07.2011 23:20:12, ALora
знамо дело, личность наращивают:) не, мой знакомый вполне совестливый человек, он и правда помогал разобраться в клубке проблем, связанных с профессиональным ростом. правда потом сам запутался во всем этом.
22.07.2011 23:39:46, ALora
ой. знаю лично. не фига, уже 40...было 22 еще в прошлом году.
Ира, не ходите, там вскрывают защиты очень грубо, потом собирать по молекулам придется. Тем более, насколько я могу судить, у вас и без него все в порядке.
если интересно, как он работает, посмотрите фильм "Контекст",в сети есть, просто на Яндекс-видео. 22.07.2011 22:28:03, Кошка на раскаленной крыше
Ира, не ходите, там вскрывают защиты очень грубо, потом собирать по молекулам придется. Тем более, насколько я могу судить, у вас и без него все в порядке.
если интересно, как он работает, посмотрите фильм "Контекст",в сети есть, просто на Яндекс-видео. 22.07.2011 22:28:03, Кошка на раскаленной крыше
Я скачала и посмотрела Контекст. Жаль, что так мало - только 40 минут. Мне понравилось!
1.Мужик с юмором, говорит четко и по делу. То что называет вещи своими именами - нормально. Был бы результат. В принципе, чуткие эмпаты, проникновенно хлопающие глазами, ничуть не лучше. Надо судить по результату.
2.Какие-какие, говорите, защиты? Чего он там вскрывает? Говорит очень правильные, но банальные и саморазумеещиеся вещи. Тоже мне, "защиты вскрыл".
3.В общем, он предлагает людям рабочую модель - сценарии назвал контекстом, фиг с ним, и показывает если не путь, то хотя бы дает мысль о том, что из контекста можно выйти. Респект. Ну а дальше чел сам должен трудиться.
В принципе, не самая глубокая техника - так, трындеж поверхностный - но весьма, весьма недурно. Повод в очередной раз подумать о себе. 23.07.2011 02:36:48, Sagrada, ex.kinoman
1.Мужик с юмором, говорит четко и по делу. То что называет вещи своими именами - нормально. Был бы результат. В принципе, чуткие эмпаты, проникновенно хлопающие глазами, ничуть не лучше. Надо судить по результату.
2.Какие-какие, говорите, защиты? Чего он там вскрывает? Говорит очень правильные, но банальные и саморазумеещиеся вещи. Тоже мне, "защиты вскрыл".
3.В общем, он предлагает людям рабочую модель - сценарии назвал контекстом, фиг с ним, и показывает если не путь, то хотя бы дает мысль о том, что из контекста можно выйти. Респект. Ну а дальше чел сам должен трудиться.
В принципе, не самая глубокая техника - так, трындеж поверхностный - но весьма, весьма недурно. Повод в очередной раз подумать о себе. 23.07.2011 02:36:48, Sagrada, ex.kinoman
Поверхностный трындеж у него забесплатно на ютьюбе. А за денюшку на семинарах - там все по другому. Посещавшие рассказывали, что там людей просто наизнанку выворачивает в прямом и переносном смысле
23.07.2011 13:19:52, Горгулья
Ну вот в этом фильме - ничего он нового не сказал. Люди рыдали... Ну, значит, не привыкли слушать такое о себе или им это в новинку. Это для тех, кто слаще морковки ничего не пробовал. Но есть еще более прикольные вещи...
23.07.2011 16:14:33, Sagrada, ex.kinoman
Это был бы МОЙ формат, если бы лично мне это дало что-то новое. Но увы. На мой взгляд, работа там все-таки довольно поверхностная, на уровне тыкнуть пальцем в проблему.
Имхо, на тех же расст. (вот я к ним прицепилась) еще и работа души совершается, ну имхо там глубже все это. И из всего, что я видела - от гештальтов, психотерапевтов и восклицающих "ты - чудовище!!!" психологов )))))) расст. меня проняли и я реально вижу результат.
Вот например я смогла общаться с человеком, которого 20 с лишним лет дико ненавидела. Ну не чудо ли? И это не "от ума", нет, это именно что-то внутри повернулось. После одной расст. 23.07.2011 11:11:33, Sagrada, ex.kinoman
Имхо, на тех же расст. (вот я к ним прицепилась) еще и работа души совершается, ну имхо там глубже все это. И из всего, что я видела - от гештальтов, психотерапевтов и восклицающих "ты - чудовище!!!" психологов )))))) расст. меня проняли и я реально вижу результат.
Вот например я смогла общаться с человеком, которого 20 с лишним лет дико ненавидела. Ну не чудо ли? И это не "от ума", нет, это именно что-то внутри повернулось. После одной расст. 23.07.2011 11:11:33, Sagrada, ex.kinoman
Если уж совсем откровенно, это вообще НЕ работа. Это шоу, чувак играет и получает за это деньги. А на расстановках происходит нормальная психотерапия (ну, если директор вменяемый и проработанный сам). Основное правило: не решай свои проблемы за счет клиента. А у меня ощущение, что уважаемый тренер просто садистически топчет "лузеров", людей, которые ему доверились. За очень большие их деньги.
Но! как заметили другие участники, там "красивые люди" и плачут они на сцене и в одиночку. Вот честно, я бы не пошла на передачу, на съемку 1 канала, решать свои интимнейшие проблемы. Но есть люди, которым нужны зрители, на миру и смерть красна.
Хотела бы я узнать, как сложилась их жизнь потом. 23.07.2011 12:31:05, Кошка на раскаленной крыше
Но! как заметили другие участники, там "красивые люди" и плачут они на сцене и в одиночку. Вот честно, я бы не пошла на передачу, на съемку 1 канала, решать свои интимнейшие проблемы. Но есть люди, которым нужны зрители, на миру и смерть красна.
Хотела бы я узнать, как сложилась их жизнь потом. 23.07.2011 12:31:05, Кошка на раскаленной крыше
Я думаю, кардинально ничего у них не изменилось. В принципе, по ответам позже это и ясно.
По поводу садизма - ну не такой уж прямо садизм. Жестко, но все зависит от того, насколько чел к такому готов/привык/не готов.
Ха-ха, меня порадовала тетка, типа руководитель, которая там про отсутствие брака рассказывала. Что-то я не представляю успешного в бизнесе/профессии человека, который вот так пришел на тв рассказывать что ей 37, а мужика нет. Как потом подчиненным в глаза смотреть? 23.07.2011 12:42:10, Sagrada, ex.kinoman
По поводу садизма - ну не такой уж прямо садизм. Жестко, но все зависит от того, насколько чел к такому готов/привык/не готов.
Ха-ха, меня порадовала тетка, типа руководитель, которая там про отсутствие брака рассказывала. Что-то я не представляю успешного в бизнесе/профессии человека, который вот так пришел на тв рассказывать что ей 37, а мужика нет. Как потом подчиненным в глаза смотреть? 23.07.2011 12:42:10, Sagrada, ex.kinoman
у неё не мужика нет, а мужа и детей, это всё таки разные вещи. :-) и ничего стыдного в этом нет.
23.07.2011 13:36:37, Curious Euterpe
23.07.2011 13:36:37, Curious Euterpe
Да ну. Вот ты директор. Типа уважаемая тетка. И тут вся страна и твои подчиненные видят, как ты льешь слезы по тв из-за того, что всю жизнь отгоняла от себя мужиков. Данунафиг.
23.07.2011 16:15:28, Sagrada, ex.kinoman
Дико интересно, что значит вскрывает защиты?
Вот раньше я никогда-никогда при людях не плакала, начиная со средней школы. Была как-то два дня на расстановках. Группа 12 чел - и за 2 дня каждому делают расстановку. Было так, что там рыдали все.
Так вот рыдали там и помоложе и постарше, и мужчины и женщины, и даже плакал какой-то состоявшийся-успешный-женатый директор, не молодой уже. Я не плакала, ну как бы незачем. В конце второго дня когда говорили прощальные слова я таки одну слезу пустила на тему "тяжелой женской судьбы", которая 2 дня звучала на расстановках.
Это что - называется "снять защиты"? И даже если так, то имхо, неплохо это. 22.07.2011 22:33:07, Sagrada, ex.kinoman
Вот раньше я никогда-никогда при людях не плакала, начиная со средней школы. Была как-то два дня на расстановках. Группа 12 чел - и за 2 дня каждому делают расстановку. Было так, что там рыдали все.
Так вот рыдали там и помоложе и постарше, и мужчины и женщины, и даже плакал какой-то состоявшийся-успешный-женатый директор, не молодой уже. Я не плакала, ну как бы незачем. В конце второго дня когда говорили прощальные слова я таки одну слезу пустила на тему "тяжелой женской судьбы", которая 2 дня звучала на расстановках.
Это что - называется "снять защиты"? И даже если так, то имхо, неплохо это. 22.07.2011 22:33:07, Sagrada, ex.kinoman
Господь с вами, конечно же нет! рыдают - это нормальная эмоциональная реакция.
Нет, речь идет о том, что у каждого человека есть набор психологических защит, привычных, сложившихся десятилетиями реакций на неприятные события. когда-то (при первом применении) эти реакции были высокоэффективными. например, мама сердится - девочка извиняется -мама её прощает. А теперь девочка выросла, но почему-то продолжает извиняться, даже когда не виновата. На место адаптивной реакции пришел невроз. Если эта невротическая реакция мешает жить, с ней можно и нужно бороться, чем , собс-но, и занимаются психологи. Но можно ПОКАЗЫВАТЬ клиенту, что реакция устарела, предлагать новое, учить аккуратно, постоянно мониторя состояние и оказывая поддержку.
А можно ржавой открывалкой вскрыть броню, вытащить на всеобщее обозрение голенькую и мокренькую душу и трясти её перед всеми "Вот, видите, какая уродливая? А все почему? Потому что дура-идиотка, не хочет быть смелой и красивой".
Мне кажется, это жестоко и неэтично.
Но люди все равно ходят. Потому что есть довольно большое количество демонстративно-истерических личностей, которым НРАВИТСЯ, когда их прилюдно унижают, они кайфуют от этого. А тренер тоже кайфует.
Там много нюансов. Но безопасности для клиентов точно нет. 22.07.2011 22:44:56, Кошка на раскаленной крыше
Нет, речь идет о том, что у каждого человека есть набор психологических защит, привычных, сложившихся десятилетиями реакций на неприятные события. когда-то (при первом применении) эти реакции были высокоэффективными. например, мама сердится - девочка извиняется -мама её прощает. А теперь девочка выросла, но почему-то продолжает извиняться, даже когда не виновата. На место адаптивной реакции пришел невроз. Если эта невротическая реакция мешает жить, с ней можно и нужно бороться, чем , собс-но, и занимаются психологи. Но можно ПОКАЗЫВАТЬ клиенту, что реакция устарела, предлагать новое, учить аккуратно, постоянно мониторя состояние и оказывая поддержку.
А можно ржавой открывалкой вскрыть броню, вытащить на всеобщее обозрение голенькую и мокренькую душу и трясти её перед всеми "Вот, видите, какая уродливая? А все почему? Потому что дура-идиотка, не хочет быть смелой и красивой".
Мне кажется, это жестоко и неэтично.
Но люди все равно ходят. Потому что есть довольно большое количество демонстративно-истерических личностей, которым НРАВИТСЯ, когда их прилюдно унижают, они кайфуют от этого. А тренер тоже кайфует.
Там много нюансов. Но безопасности для клиентов точно нет. 22.07.2011 22:44:56, Кошка на раскаленной крыше
Я чел конкретный, мне нужно четко понимать: ну что значит душу вытаскивают? Типа публично говорят что-то вроде: посмотри, ты 20 лет себя обманывала, цеплялась за что-то из страха, а на самом деле ты другая? ???? Как-то так?
Можете мне хоть в терминах психоанализа, хоть гештальта, хоть чего угодно объяснить, но мне нужна суть? А суть в том, что - я допускаю - другой человек (тренер) может что-то брякнуть про меня и группа может его поддержать. Но с какого перепугу я буду принимать его точку зрения о себе?
Наболтать-то можно что угодно про защиты, комплексы, страхи, зажимы и т.д. Но танго танцуют двое. Далее клиент должен делать ответный шаг - соглашаться, уклоняться, спорить, плакать, смеяться, молчать...
Опять же - ну что значит нлп? У меня нет диплома нлп, но я его изучала. И имхо - это довольно поверхностные, не глубокие игры с восприятием.
Я не спорю, я хочу нащупать ключ, на который ведутся люди.
Вот та же Спиваковская - она берет 16 000 за 45 минут и ее беато-терапия в ее центре стоит сотни тысяч рублей. Людям типа нравится. И что им там нравится? 22.07.2011 23:00:34, Sagrada, ex.kinoman
Можете мне хоть в терминах психоанализа, хоть гештальта, хоть чего угодно объяснить, но мне нужна суть? А суть в том, что - я допускаю - другой человек (тренер) может что-то брякнуть про меня и группа может его поддержать. Но с какого перепугу я буду принимать его точку зрения о себе?
Наболтать-то можно что угодно про защиты, комплексы, страхи, зажимы и т.д. Но танго танцуют двое. Далее клиент должен делать ответный шаг - соглашаться, уклоняться, спорить, плакать, смеяться, молчать...
Опять же - ну что значит нлп? У меня нет диплома нлп, но я его изучала. И имхо - это довольно поверхностные, не глубокие игры с восприятием.
Я не спорю, я хочу нащупать ключ, на который ведутся люди.
Вот та же Спиваковская - она берет 16 000 за 45 минут и ее беато-терапия в ее центре стоит сотни тысяч рублей. Людям типа нравится. И что им там нравится? 22.07.2011 23:00:34, Sagrada, ex.kinoman
это не просто "точка зрения другого человека". Это очень быстрое, агрессивное, резкое со всех сторон нападение на ваши жизненные ценности и взгляды. Да, танго танцуют двое, но настоящие изменения в человеке происходят тогда, когда он готов и хочет этих изменений. А не когда их силой в него заталкивают.
Очень рекомендую, посмотрите видео. Там многое видно. Меня прям всю корежило, когда я смотрела. Так нельзя с людьми обращаться. Мне он напоминает такого гламурного хирурга, который артистично и на публику что-то широким жестом откромсывает у пациента и картинно так - "Встань и иди!". И пациент на адреналине встает и идет.
А нам - медсестрам и палатным врачам - потом его выхаживать, доводить до выписки, да еще и от вторичного шока лечить. 23.07.2011 00:12:15, Кошка на раскаленной крыше
Очень рекомендую, посмотрите видео. Там многое видно. Меня прям всю корежило, когда я смотрела. Так нельзя с людьми обращаться. Мне он напоминает такого гламурного хирурга, который артистично и на публику что-то широким жестом откромсывает у пациента и картинно так - "Встань и иди!". И пациент на адреналине встает и идет.
А нам - медсестрам и палатным врачам - потом его выхаживать, доводить до выписки, да еще и от вторичного шока лечить. 23.07.2011 00:12:15, Кошка на раскаленной крыше
вы для коучей и психотерапеутов объект безнадежный:) а уж при попадании вас в группу (как диверсанта:) от вас постараются избавиться наверное
22.07.2011 23:23:47, ALora
Охо-хо. Я однажды пришла первый раз на какой-то там гештальт-семинар, там в основном были психологи. Вела себя вежливо.... Так знаете что? Одна из участниц-психологов так завелась глядя на меня, что пригласила в центр комнаты ДРАТЬСЯ!!!! Нет, конечно, ее никто не пустил. Но сам факт... и это психолух блин.
22.07.2011 23:26:48, Sagrada, ex.kinoman
читаю вас и себя во многом узнаю )) только я и поплакать могу, и еще много чего могу, лишь бы попридуряться, поэтому такие товарищи не любят меня. гибкая,многое могу принять, мало мест по которым можно ударять ломая, а которые есть мягковаты слишком для какой то серьезной лепки.
23.07.2011 00:42:14, Colline
да можно ведь и плакать, не придуриваясь. и при этом плохо поддаваться гипнозу
23.07.2011 00:50:24, ALora
конечно можно ) просто нет способности убиваться, в смысле увлекаться чем-то серьезно и надолго. с одной стороны это минус, а с другой существенный такой плюс.
23.07.2011 01:00:24, Colline
ну надолго-то конечно незачем. если речь не о реальных событиях с близкими людьми, затрагивающих очень глубоко личность
23.07.2011 01:04:01, ALora
было б куда глубоко может и затрагивало бы ) таких неглубоких и не любят те товарищи, уцепиться не за что.
23.07.2011 01:11:09, Colline
нет, я имею в виду реальные жизненные трагедии. смерть близкого человека. но при неотключении мозгов (и при болезненных конечно эмоциях внутри) такое событие тоже не делает человека внушаемым. а вот когда что-то отключается в мозгах и верить хочется во что-то, может и становится человек более поддающимся.
причем вот эта вера в "чужого, который ближе близкого" может возникнуть при недостаточно эмоциональном восприятии (сниженный EQ? - теоретизирую) реального трагического события. так, наблюдения 23.07.2011 01:19:26, ALora
причем вот эта вера в "чужого, который ближе близкого" может возникнуть при недостаточно эмоциональном восприятии (сниженный EQ? - теоретизирую) реального трагического события. так, наблюдения 23.07.2011 01:19:26, ALora
еще раз повторю - даже когда заскоки случаются, нет способности глубоко проникаться ими.
23.07.2011 01:24:03, Colline
ээ не очень поняла зачем мне это повторять:) и я не о заскоках. у меня есть очень глубокая психотравма, такая что выть хочется. но это могу себе позволить редко и наедине. и никак не способствует подпаданию под влияние психманипуляторов.
23.07.2011 01:41:42, ALora
Да, я подтверждаю - если что-то плохое случается и силы временно падают (со здоровьем проблемы или сильно устала или что), то да, хотя бы пишу или звоню кому-нить - другу обычно. Хотя бы смс-ка от друга уже хорошо ))
А когда здоровый и бегаешь как огурец то конечно никто не нужен особо. Ну, так чтобы под бочок приползти в смысле. 23.07.2011 01:23:42, Sagrada, ex.kinoman
А когда здоровый и бегаешь как огурец то конечно никто не нужен особо. Ну, так чтобы под бочок приползти в смысле. 23.07.2011 01:23:42, Sagrada, ex.kinoman
ЕЩе раз - на планете земля живет 7 млрд людей, даже если 10%, как ты, не ведутся, тех, кому " нравится" много. Достаточно, чтоб до тебя без конца доходили слухи про то, какая же прелесть, эти тренинги, и как на них ВСЕМ хорошо. 22.07.2011 23:16:14, Natalya(LB) d'Etretat
сентиментальная реакция вовсе не означает что человек обязательно поддается например гипнозу. и наоборот. у меня мама весьма устойчива к гипнозу - с тз психиатров (было дело, надо было проверить) и несентиментальна ни на грош, тем не менее в старости кагдура попалась на охмурение, правда защита в последний момент сработала - хотя бы в квартиру не пригласила,хотя охмурятели уже намылились. но две тыщи баксов показала у подъезда. с ними и рассталась.
22.07.2011 23:48:34, ALora
ужас был в том, что я тогда была на работе, а дети в садике, и вот мне из садика звонят и говорят, что бабушка не пришла за ними. волнительный момент был мягко говоря
23.07.2011 00:57:56, ALora
Мда ((( А почему она не пришла? Забыла или расстроилась из-за денег?
23.07.2011 01:02:29, Sagrada, ex.kinoman
она пошла выслеживать этих охмурятелей. они впрочем и не прятались. выследила и подловила ближайшего мента. сказала мол вот этот человек меня ограбил. потом в отделение милиции всех повели. менты ржали во весь голос. ментовское отделение около станции академическая работал явно вместе с теми мошенниками.
я примчалась в садик, пока детей там одевала, тут и бабушка нарисовалась с выражением мировой скорби на лице. мне прямо плохо стало. когда она рассказала что дело лишь в пропавших деньгах, вздохнула спокойно 23.07.2011 01:23:05, ALora
я примчалась в садик, пока детей там одевала, тут и бабушка нарисовалась с выражением мировой скорби на лице. мне прямо плохо стало. когда она рассказала что дело лишь в пропавших деньгах, вздохнула спокойно 23.07.2011 01:23:05, ALora
Я просто хочу понять ЗА ЧТО люди платят Спиваковской сотни тысяч рублей. Чтобы лично на это посмотреть, мне денег жаль. Но жутко, жутко интересно.
На лекциях она отделывалась общими - безусловно правильными, но общими - фразами. На ее сайте есть отзывы ее поклонников - так отзывы от молодых девушек, которые воспевают ее гениальность. И ни слова по делу. 22.07.2011 23:19:09, Sagrada, ex.kinoman
На лекциях она отделывалась общими - безусловно правильными, но общими - фразами. На ее сайте есть отзывы ее поклонников - так отзывы от молодых девушек, которые воспевают ее гениальность. И ни слова по делу. 22.07.2011 23:19:09, Sagrada, ex.kinoman
ок, билеты на концерт не стоят "сотни тысяч рублей", но , например, обладать костюмом кумира - стОит, и люди ходят на аукционы, покупают, потому что им это дает положит эмоции 22.07.2011 23:25:02, Natalya(LB) d'Etretat
меня кстати удивляет что за концерты много платят. я очень люблю аббу, но на концерт даже бесплатно наверное не пошла бы. куча народу, а еще и платить. была на любимых дип перпл в древние времена (нерусский бф купил билеты). очень разочарована была. в наушниках на хорошей стереосистеме их слушать вот это я понимаю.
мне еще удивляет что кто-то ходит в кинотеатры. вообще выше моего понимания. 22.07.2011 23:51:36, ALora
мне еще удивляет что кто-то ходит в кинотеатры. вообще выше моего понимания. 22.07.2011 23:51:36, ALora
кинотеатр это ритуал - выйти из дома, билетик купить, в кафе пирожку съесть, в зале попкорн пожевать, без рекламы и прочих хождений на кухню смотреть, с толпой посмеяться... в общем дома тоже хорошо, просто по другому )
23.07.2011 00:46:34, Colline
чищу, но тут ритуала нет. я могу их в любое время суток почистить, если с утра не на работу
23.07.2011 01:05:16, ALora
я если честно сама не спец по ритуалам, даже объяснить не могу. но как то разбиралась с этим, думала я их не лблю поэтому их нет у меня, но оказалось в жизни они есть у всех. на том и успокоилась, просто есть иногда потребность каких то отрицаний, выдвиганий себя из массы и тому подобных заскоков ) это мои причины, у других может другие есть.
23.07.2011 01:16:59, Colline
наверное какие-то зацепки психоэмоционально-поведенческие конечно есть (например,для меня пятница обязательно должна быть без всяких мероприятий после работы, я очень мучилась когда надо было на дачу ехать, освободилась от этого). но есть у меня подозрения, что именно потому что ни вы, ни я не спецы по ритуалам, нет и желания на спецтренинги ходить:)
опять же взять мою маму, попавшую в секту - всю жизнь писала расписание на завтра. всю жизнь встает рано утром, просто потому что "надо". 23.07.2011 01:46:57, ALora
опять же взять мою маму, попавшую в секту - всю жизнь писала расписание на завтра. всю жизнь встает рано утром, просто потому что "надо". 23.07.2011 01:46:57, ALora
это вопрос восприятия визуального. я в фильмах больше люблю диалоги-монологи, мимика, осмысленность каждого кадра, мне размер, яркость и т.п. картинки не очень важны
для иллюстрации - я больше всего люблю фильмы Данелия и могу их смотреть даже на очень на прилично затертых копиях
красочную эпопею про Пиратов карибского моря тоже люблю, но мне и на экране тв нормально, хотя первые разы все фильмы кроме последнего смотрела в к/т, но просто за компанию с детьми. на третьем фильме в конце уснула от скуки 23.07.2011 01:09:17, ALora
для иллюстрации - я больше всего люблю фильмы Данелия и могу их смотреть даже на очень на прилично затертых копиях
красочную эпопею про Пиратов карибского моря тоже люблю, но мне и на экране тв нормально, хотя первые разы все фильмы кроме последнего смотрела в к/т, но просто за компанию с детьми. на третьем фильме в конце уснула от скуки 23.07.2011 01:09:17, ALora
Откуда там положительные эмоции? Собираются тетки и... трындят о своих проблемах.
22.07.2011 23:29:01, Sagrada, ex.kinoman
а у них конференции О своем, о девичьем:) поэтому бизнес "трындим, дорого" пользуется спросом
22.07.2011 23:52:39, ALora
Ага, а она в ответ хамит, комментирует их трындеж в в духе: "Ну и дура!", "Как же обожают бабы хвастаться своими вагинами, у кого лучше!", "Бедный тебе не нужен, брось его!".
22.07.2011 23:44:01, глубоко в курсе
Ну и тут: им - приятно. Я, если что, трындеть с людьми умнее себя тоже люблю, были б эти тренинги бесплатными, пошла бы посмотреть, умные там люди или глупые, если умные, ходила б и регулярно трындела, забесплатно то.
Мне это дает положительные эмоции. Что "это"? "новые умные слова и фразы", ключевое слово - новые, это с возрастом найти всё труднее, и труднее, и труднее.......
Причем эти "новые умные слова и фразы" мне дают положит эмоции не только когда они иcходят от живых людей, книги и фильмы тоже подходят. Но тоже с возрастом найти всё труднее, и труднее, и труднее. 22.07.2011 23:40:53, Natalya(LB) d'Etretat
Понятно. Не, я тоже жуть как новое и умное люблю. Но когда я смотрю на психолухов и сравниваю.... не скажу с кем, то сравнение не в их пользу.
23.07.2011 00:52:02, Sagrada, ex.kinoman
Это ты точно мне писала? Зачем? Такой тест я проходила лет 5 назад при найме в компанию с многоступенчатой системой проверки кадров )) Помню, все задачки по математике в этом тесте я пропустила, рез-т был 130, проходной балл в той компании был 110.
Еще как-то проф.тестирование проходила перед поступлением в вуз. Их всех профессий мне рекомендовали пиар. Ну, пиар-не пиар, но всегда работа была связанна с огромным кол-вом общения (сми, преподавание), так что да, тут они в точку попали. 23.07.2011 11:40:37, Sagrada, ex.kinoman
Еще как-то проф.тестирование проходила перед поступлением в вуз. Их всех профессий мне рекомендовали пиар. Ну, пиар-не пиар, но всегда работа была связанна с огромным кол-вом общения (сми, преподавание), так что да, тут они в точку попали. 23.07.2011 11:40:37, Sagrada, ex.kinoman
Семье надо срочно ввести абонентскую плату 200 тыщ в месяц )
22.07.2011 23:39:26, Sagrada, ex.kinoman
она теперь с миллионом и счастливая вся в любви, я надеюсь?
22.07.2011 21:54:12, Шерлок
укажи источник миллионов:
1. сама заработала
2. от родителей
3. от мужа
4.? 22.07.2011 22:27:20, Natalya(LB) d'Etretat
ой, давай я ей расскажу, за 40-50 тыщ ( откуда неудовлетворенность и что с ней делать), без пирамиды, раз заплатил и на всю оставшуюся жизнь свободен :)
OFF: у меня за тебя душа болит, каждый день хочу написать, и сдерживаюсь - няню нашла в Грецию? 22.07.2011 22:30:23, Natalya(LB) d'Etretat
хочу :)
У меня гости будут с 8 по 18, и вот когда я этих гостей уже пригласила, и они билеты купили, и всё-всё-всё, мой ребенок созрел и заявил " я передумал, я согласен (ехать в Грецию)". ПОубивав бы!
Так что на мес уже не могу, а если пригласишь на недельку после 18, то "хочу-хочу-хочу!"
Щас на майл напишу 23.07.2011 10:45:24, Natalya(LB) d'Etretat
Она и до этого была с миллионом и не одним:) На счет счастья - вопрос сложный. По мне - так она очень успешная и счастливая. А у неё видимо есть сомнения на этот счет:)
22.07.2011 21:57:52, Горгулья
1. сама заработала
2. от родителей
3. от мужа
4.? 22.07.2011 22:27:20, Natalya(LB) d'Etretat
Ходит в поисках какого-то "счастья". Ощущает некую неудовлетворенность жизнью. А если я вполне своей жизнью довольна, значит мне не надо на эти треннинги? Или я просто еще не всё знаю, а мне там расскажут, чем я должна быть недовольна, и как с этим бороться:)
22.07.2011 22:05:44, Горгулья
OFF: у меня за тебя душа болит, каждый день хочу написать, и сдерживаюсь - няню нашла в Грецию? 22.07.2011 22:30:23, Natalya(LB) d'Etretat
Нашла:) Пока очень довольна. Очень добрая и образованная женщина. Уже и визы сделала и билеты купила. Ты ко мне на недельку прилететь не хочешь?
23.07.2011 00:01:48, Горгулья
У меня гости будут с 8 по 18, и вот когда я этих гостей уже пригласила, и они билеты купили, и всё-всё-всё, мой ребенок созрел и заявил " я передумал, я согласен (ехать в Грецию)". ПОубивав бы!
Так что на мес уже не могу, а если пригласишь на недельку после 18, то "хочу-хочу-хочу!"
Щас на майл напишу 23.07.2011 10:45:24, Natalya(LB) d'Etretat
[пусто]
22.07.2011 21:53:04
гипноз? я вот поняла, что он как наркоз - ты не можешь просто силой воли противостоять
22.07.2011 22:36:49, Natalya(LB) d'Etretat
Там какой то процент людей, кто легко поддается, какой то - с трудом, но поддается, и какой то - ни фига. Думаю, не 100% сходивших на первый тренинг "попадаются на крючок" , но у тех, кто их проводит, и нет такой цели, им и трети хватит, чтоб покупать себе виллы в Испании и квартиры "с видом на Кремль".
22.07.2011 22:46:29, Natalya(LB) d'Etretat
Даже и не собираюсь начинать Вам это объяснять и раскладывать по полочкам забесплатно и в мое личное свободное время ;-). Во всех поисковиках на эту тему очень много разьяснений и очень много всевозможной литературы. Вы можете и записаться на такой семинар и проверить лично - как это делается ;-) Заодно и узнаете - насколько ВЫ лично поддаетесь чужому психологическому воздействию и насколько подвержены массовым психозам. Всего за 40 тысяч :-)
22.07.2011 22:32:07, Хомяк Абрикосовый
:-) Это была просьба объяснить лично Вам с нуля целый пласт психологии и методов НЛП :-), что в действительности требует многих часов объяснений :-) А вoвсе не "такой же вопрос, как и все другие" :-)
22.07.2011 22:39:19, Хомяк Абрикосовый
Да не:) Она 20 лет моя подруга, богатая, успешная дама. Избыток свободного времени у неё наблюдается, это да:)
22.07.2011 21:58:45, Горгулья
да, но и идеальный агент для них. особенно если речь о чем-то типа сайентологов
22.07.2011 23:25:50, ALora
Я-то, честно говоря, думала, правда человек совершенствуется... А это просто выкачивание бабла:(((
22.07.2011 22:24:04, Горгулья
не просто.она может сама верит в то что в этой секте говорится и в то что она делает благо, привлекая новых адептов
22.07.2011 23:26:41, ALora
Вот объяните мне,я правда не понимаю. КАК взрослому человеку можно запудирить моск сектой? Я не ходила по тренингам (ну, 3 раза была на расстановках), зато много лет слушала лекции на разных ф-тах.
Так вот даже если предположить, что на всю страну найдется хотя бы один блестящий оратор, все равно не ясно, как именно он "запрограммирует" моск. Это какая-то фантастика. Каждый ведь своей головой думает, как ему можно лапшу навесить?
Я допускаю, что теткам может быть интересно собраться и потрындеть за жизнь, сама не против иногда. Но каким образом трындеж лектора задает программу действий человека - так, что он начинает нести деньги и т.д.? Не верю, что взрослый человек может че-то там делать не то, что он хотел бы. 22.07.2011 22:23:32, Sagrada, ex.kinoman
Так вот даже если предположить, что на всю страну найдется хотя бы один блестящий оратор, все равно не ясно, как именно он "запрограммирует" моск. Это какая-то фантастика. Каждый ведь своей головой думает, как ему можно лапшу навесить?
Я допускаю, что теткам может быть интересно собраться и потрындеть за жизнь, сама не против иногда. Но каким образом трындеж лектора задает программу действий человека - так, что он начинает нести деньги и т.д.? Не верю, что взрослый человек может че-то там делать не то, что он хотел бы. 22.07.2011 22:23:32, Sagrada, ex.kinoman
не пудрят там мозги. сами верят, лишь бы было во что. хлебом не корми, дай во что нить поверить. специфика человеческого мозга.
23.07.2011 00:56:48, Colline
зря не верите. я же пишу выше - на этих тренингах используют целый арсенал средств, и НЛП, и гипноз, и многое другое. подавляющее большинство взрослых людей в итоге поддается. плюс атмосфера всеобщей якобы радости и предвкушения чего-то грандиозного, сопутствующая этим тренингам (я когда-то сходила на один из них, когда вытаскивала из этой секты своего родственника).
приходишь на такой тренинг - а там все радостные, воодушевленные, полные каких-то мечтаний и надежд (в основном нереализуемых, но на тренинге об этом не говорят - наоборот, поощряют мечтать о несбыточном и дальше, только при этом не забывают говорить о том, что "сбыча мечт" возможна только при дальнейшем прохождении все новых и новых тренингов).
вот на этой массовой радостной истерии и атмосфере надежды на "что-то эдакое" все в основном и держится. 22.07.2011 22:42:12, нет здесь реги...
приходишь на такой тренинг - а там все радостные, воодушевленные, полные каких-то мечтаний и надежд (в основном нереализуемых, но на тренинге об этом не говорят - наоборот, поощряют мечтать о несбыточном и дальше, только при этом не забывают говорить о том, что "сбыча мечт" возможна только при дальнейшем прохождении все новых и новых тренингов).
вот на этой массовой радостной истерии и атмосфере надежды на "что-то эдакое" все в основном и держится. 22.07.2011 22:42:12, нет здесь реги...
Ну не знаю... Это для каких-это эмоциональных и чувствительных людей, наверное.
Как-то я начинала и бросила учиться в московском гештальт институте. Там типа тоже всякие интенсивы, когда люди садятся в круг и начинают рассказывать свои проблемы.
Потом с кем-нить работает психолух в центре круга, все зырят и слушают live show, потом дают эмоц.подпитку - типа, рассказал о своих темных глубинах, молодец, браво.
Потом еще "старички" рассказывают, какой огромный путь они прошли за 4 года и как выросли. И опять же все благостные, все друг друга подбадривают. Расскажи им любую гадость - они скажут вау, ты мега-чел что смог рассказать об этом.
Ну т.е. на такую эмоц.подпитку люди и усаживаются годами. Но все равно это для каких-то чувствительных что ли. 22.07.2011 22:51:35, Sagrada, ex.kinoman
Как-то я начинала и бросила учиться в московском гештальт институте. Там типа тоже всякие интенсивы, когда люди садятся в круг и начинают рассказывать свои проблемы.
Потом с кем-нить работает психолух в центре круга, все зырят и слушают live show, потом дают эмоц.подпитку - типа, рассказал о своих темных глубинах, молодец, браво.
Потом еще "старички" рассказывают, какой огромный путь они прошли за 4 года и как выросли. И опять же все благостные, все друг друга подбадривают. Расскажи им любую гадость - они скажут вау, ты мега-чел что смог рассказать об этом.
Ну т.е. на такую эмоц.подпитку люди и усаживаются годами. Но все равно это для каких-то чувствительных что ли. 22.07.2011 22:51:35, Sagrada, ex.kinoman
только еще надо учитывать, что в массе на такие тренинги ходят люди определенного склада. особенно если не ради любопытства один раз
22.07.2011 22:47:31, Шерлок
Мда, я как-то обращалась к гипнотизерам, так ничо у них не получилось, вообще ничо. Хотя типа опытные были. Так обидно, так обидно ))
22.07.2011 22:38:53, Sagrada, ex.kinoman
Это был вопрос в конфе, такой же как и другие. Плиз, не надо на каждый вопрос в поисковик отправлять. Про существование поисковиков мне известно.
22.07.2011 22:34:59, Sagrada, ex.kinoman
Не аргумент. Ну, 1 раз сходить и заплатить можно. Но секта подразумевает, что ты ходишь снова и снова, платишь больше и больше. ЗА ЧТО платят?
22.07.2011 22:29:27, Sagrada, ex.kinoman
так и есть, все вы правильно сказали.
22.07.2011 22:42:47, нет здесь реги...
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
