Там все вниз ушло,я здесь скажу.
ВСЕ мои выступления тут:) на тему детства.. несут только одну мысль.
Очень непросто ПРОСТИТЬ,ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ,начать давать и получать и далее по списку:)
Очень непросто.
Я лично вообще об этом думать начала два месяца назад!!!!
И странно слышать точку зрения людей,у которых ВООБЩЕ ничего подобного не было.
Что,дескать,ты чего??? Да это раз плюнуть!:)))
Не раз плюнуть.Вот и все.
Только это хочу сказать.
А так все верно:))
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Как поступить?
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Никто не считает, что "раз плюнуть". Просто когда у человека что-то очень-очень болит, естественно, он не может поверить, что прикосновение к его больному месту происходит не с целью сделать больно. А те, кто прикасается, не могут до конца прочувствовать, насколько это больно. Кажется: вот объясни человеку, что нужно делать, он сделает, и все будет хорошо. А у человека от одной попытки прикосновения в глазах темнеет. 26.12.2001 14:34:53, Ярослава М.
Я вот из этой дискуссии еще что вынесла:)
Надо себя пиарить,что ли?:)) А то создается впечатление,что я ничего этого не знаю ,и это для меня открытие.
Вот Ян, представь, я сейчас тебя начну ПОДРОБНО просвящать на тему "как свинину жарить " С нуля. Или как стирать. Ну что ты подумаешь? За кого тебя принимают?:))За кого ты МЕНЯ будешь принимать?Вот,наверное, что меня больше всего удивило:))Есть еще над чем работать:)Помимо:) 26.12.2001 14:38:47, BelKa
Надо себя пиарить,что ли?:)) А то создается впечатление,что я ничего этого не знаю ,и это для меня открытие.
Вот Ян, представь, я сейчас тебя начну ПОДРОБНО просвящать на тему "как свинину жарить " С нуля. Или как стирать. Ну что ты подумаешь? За кого тебя принимают?:))За кого ты МЕНЯ будешь принимать?Вот,наверное, что меня больше всего удивило:))Есть еще над чем работать:)Помимо:) 26.12.2001 14:38:47, BelKa
Я думаю (можно мне ответить?), что я узнаю иной способов жарить свинину или стирать белье:)) А если там не будет ничего для меня нового, то я просто пропущу твои слова. Вот за это я люблю интернет:)) Все лишнее можно пропустить.
26.12.2001 17:27:58, Ленка
Никак. Честное слово. Я отдавала себе отчет, что ты можешь его проигнорировать и даже специально об этом написала. Я не считаю никого обязанным читать то, что я здесь пишу. Конечно, когда я задаю конкретный ВОПРОС человеку, то хотелось бы получить ответ. Хотелось, но не обязательно.
А уж на топики, вопросов не содержащие, ответ точно не требую:)) Так что на будущее учти:))) 26.12.2001 18:31:48, Ленка
А уж на топики, вопросов не содержащие, ответ точно не требую:)) Так что на будущее учти:))) 26.12.2001 18:31:48, Ленка
Если меня вдруг начнут учить жарить свинину, мне это будет никак. Потому что это не больной для меня вопрос. Умею, не умею, мне по фигу. А вот если ткнут лицом во что-то, чего я еще не умею, но считаю, что должна уметь, будет уже не так приятно.
А насчет открытий... Когда вы с Чудиком пишете, вы делаете это так пронзительно, что распространяете вокруг волны боли. На которые реагируют не только те, кого вы готовы выслушать, но и другие, кто попал в резонанс. Человек страдает, нужно что-то сделать, нужно как-то помочь. И каждый помогает в меру своих знаний, умений и способностей. Чем богаты, тем и рады.
Не со зла, Лен. Честное слово. 26.12.2001 15:06:41, Ярослава М.
Уметь и знать - разные вещи.
Я знаю.Но НЕ УМЕЮ.И никто тут не даст рецептов.:)))
26.12.2001 15:08:52, BelKa
Я знаю.Но НЕ УМЕЮ.И никто тут не даст рецептов.:)))
26.12.2001 15:08:52, BelKa
Дочь,готовых рецептов никогда не бывает,даже в кулинарии рецепт только отправная точка к фантазии повара или к её отсутствию...Мне раньше была совсем не понятна одна народная мудрость-"Другом дорожку не измеришь" Мне она казалась набором слов.Но сейчас я её в полной мере принимаю,увы...Много надо пройти,к сожалению или к счастью много приходится испытать (боль,счастье...). Ошибки наших родителей и наши ошибки преобретают уже другой смысл-он ОПЫТ...Как не огорчительно для тебя может прозвучит,но преобретая этот опыт жизнь становится многограннее...По моим наблюдениям люди, которые много испытали и не опустили руки,намного интереснее нежели те, кто ....
26.12.2001 15:23:43, КарГа
Знаешь, о чем подумаю? О том, что меня принимают за человека, который не умеет жарить свинину. И все. Ни обиды, ни злости, ни желания сказать, что "я знаю, нафиг вы мне тут распинаетесь, я лучше вас умею".Принимают и принимают, ну и пусть. Послушаю:)
26.12.2001 14:45:25, Hel
Я тоже присутствую :-)))
И понимаю, что уже НИЧЕГО не понимаю :-))) 26.12.2001 14:56:35, Shutter
И понимаю, что уже НИЧЕГО не понимаю :-))) 26.12.2001 14:56:35, Shutter
Лен, я не говорю, что это просто. Я на своем опыте говорю, что непрощение-мешает. Но работой над собой, когда не понимаешь, что тебе мешает именно непрощение, простить не получится. Как себя не убеждай, как себя не изменяй, как себя не ломай.
Я не училась давать, я требовала, чтобы мне давали, потому что я делаю это, это и это. Но я стала давать, когда простила. Само собой получилось. Я не меняла себя, поменялась сама точка зрения. Без умных книг, без каких-то действий с моей стороны.
Ты вот опять думаешь, что у меня не было таких проблем, как у тебя. Могу лишь сказать, что те проблемы, о которых ты написала мне в письме, мне знакомы. Удивлена? Не думай, что лишь у тебя они были.
Я же вообще говорила совсем о другом. Проблемы могут быть разными, но результат один-у человека нет мира в душе, он считает, что его несчастья, его поведение-из-за того, что вот у других было, а у него нет. В этом корень бед и странных отношений с людьми. И постоянно возвращаются мысленно к тому, что у них БЫЛО. Даже жалеют себя. И менять что-то пытаются, не зачеркнув это прошлое, а вместе с ним. Не получится. Потому что разум будет мешать. Обида же осталась. А силовыми методами от обиды не избавишься. Вот о чем я.
Когда утром проснешься и с удивлением поймешь, что не задевает тебя больше то, что БЫЛО, вообще не задевает, помнишь, но как факт, не более того, вот тогда все остальное будет раз плюнуть. И давать, и получать, и изменяться. 26.12.2001 14:20:58, Hel
Чудь, можно влезу с офоом? ты мне не звонила вчера? Прости, я совсем замоталась и не позвонила... Может, напишешь на мыло?
И еще маленькая мысля чуть-чуть более "по существу"(но это самое что ни на есть ИМХО, абсолютно ни на что не претендующее): мне кажется, что никто, будь он сто тыщ раз "Норвудом", все равно не знает, что у него НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в душе и в мозгу. Вот как в конференциях - издержки виртуального общения - так и в твоем диалоге со своим "я" присутствуют всякие помехи. Поэтому если ты говоришь (и чувствуешь), к примеру, что ты всеми силами души сейчас кого-то прощаешь, - это вовсе не обязательно именно так и есть. И если твой оппонент отечает тебе: "нт, ты все делаешь не так, а надо прямо противоположным способом", - это тоже не значит ,что он не имеет в виду как раз то, что делаешь ты. Поэтому споры по поводу того, как договариваться с самим собой, - ИМХО, по определению бессмысленны. Можно разве что сказать - "а я вот в такой сиутации делаю вот так, а вот в такой - поступила бы вот этак"... Тут проблема не стольк ов том, что обеседнкиик не понимают друг друга, сколько в не всегда ясном понимании самого себя... 26.12.2001 14:57:50, O'Merry
Получив сегодня письмо от Сычана насчет "Сама-Знаешь-Чего" (это привет тебе от меня - зверика, прочитавшего первую книжку про Гарри Поттера!), спешу уведомить, что муж, кажется, сподвигся :) Отдохнул он маленько в Питере, поожил как-то :)) Вопрос же с Бобриком пока остается открытым - думаю, до субботы. В остальном, я надеюсь, что мы - все ваши :))))))
26.12.2001 15:39:41, O'Merry
С книгами труднее, то с ними нельзя дойти до самого "дна", когда уже или поймешь, или помрешь ;)
26.12.2001 14:27:19, Siniy
Я мож и не к месту... Ну все же скажу... Глупость всякую...
Вот по моему мнению, нужно просто кончать жаловаться :)) Вот запретить себе и все... Любыми способами... Чтобы никогда не ассоциировали каки бы то ни было слова с тем, что жалуешься...
Во-первых, мало кто понимает, что хочешь сказать, когда на что-то жалуешься, поэтому реальную помоь получить почти нереально... :) А во-вторых, когда жалуешься, то уводишь себя от решения проблемы в сторону, как бы (пусть даже подсознательно) перекладывая ее на других, что никогда не идет на пользу правильному развитию самого себя...
И не жалуйся, что я тебя неправильно понимаю и ты вовсе не жалуешься ;) Лучше считай, что я ничего не сказал... 26.12.2001 14:45:23, Siniy
не бывает такого, что бы ничего не требовало... Любые проявления людские требуют что-то в ответ... пусть даже тишину... Иначе бы не было этих проявлений... Так что, понимая что-то человек может и промолчать, но его сущность диктует ему "ответь" и он делает это, даже понимая, что отвечая уже отходит от понимания, так как делает не то, что от него хотели бы
26.12.2001 15:24:10, Siniy
я всецело поддерживаю... только вот... пример с накормлением... ну... Вообщем... Если не накормить того близкого, который хочет, то он будет голодный, станет плохо себя вести, тормошить среди ночи и т.п... так что в итоге самой же будет хуже... А нужно делать так, чтобы себе было лучше... Так что можно и накормить из последних сил (на то они и силы последние), но не считать, что "я вот вам все", а считать, что это себе... чтоб хорошо было... Вот :)
26.12.2001 17:06:50, Siniy
Мой уже научился... Слышу подозрительные звуки. Иду на кухню. Достал из холодильника с верхней полки глазированный сырок, вскрыл его и нарезал на блюдечке. Самым большим и острым ножом. Тесаком, фактически. Остался жив :)) Зато счастье - ребенок ест :))
26.12.2001 20:13:09, Ярослава М.
Чудик, мне кажется, это похоже на то, что я говорила BelKe. Когда понимаешь, что отвечать не надо, что гуманнее и безболезненнее промолчать, но существо толкает на то, чтобы все-таки ответить, сказать, попытаться объяснить, хотя в то же время знаешь, что напорешься на неприятие.
26.12.2001 15:42:08, Ярослава М.
можно по-всякому... не нужен один единственный прямой путь... Я бы мог поддержать такую твою мысль, сказав, что если не будете делиться проблемами, то они быстрее наполнят и переполнят вас, а тогда и станет возможным переход к другому состоянию, отбрасывающему многие из этих проблем...
Но ведь не все так просто 26.12.2001 15:59:12, Siniy
Нет, нет, нет! Совсем не так!
Я прекрасно отдаю себе отчет, что не имею морального права давать вам советы, но суть в том, чтобы не быть готовыми в каждом слове увидеть наезд или высокомерие. Принимать, а не отталкивать. Когда камень летит в стекло, стекло отражает удар и разбивается. Когда камень попадает в воду, раздается слабый всплеск, и вода остается той же невозмутимой, что и была. Черт, наверное, я опять говорю прописные истины... 26.12.2001 15:59:09, Ярослава М.
Хорошо, еще помучаю ;)))) Ты - неблагодарная! Все тебе тут хотят помочь... И многие реально помогают! (в могилу загнать, к примеру)... А ты так вот спокойно говоришь, что никто не помогает?
Все... расстроился и кушать пошел
26.12.2001 14:53:23, Siniy
Я не училась давать, я требовала, чтобы мне давали, потому что я делаю это, это и это. Но я стала давать, когда простила. Само собой получилось. Я не меняла себя, поменялась сама точка зрения. Без умных книг, без каких-то действий с моей стороны.
Ты вот опять думаешь, что у меня не было таких проблем, как у тебя. Могу лишь сказать, что те проблемы, о которых ты написала мне в письме, мне знакомы. Удивлена? Не думай, что лишь у тебя они были.
Я же вообще говорила совсем о другом. Проблемы могут быть разными, но результат один-у человека нет мира в душе, он считает, что его несчастья, его поведение-из-за того, что вот у других было, а у него нет. В этом корень бед и странных отношений с людьми. И постоянно возвращаются мысленно к тому, что у них БЫЛО. Даже жалеют себя. И менять что-то пытаются, не зачеркнув это прошлое, а вместе с ним. Не получится. Потому что разум будет мешать. Обида же осталась. А силовыми методами от обиды не избавишься. Вот о чем я.
Когда утром проснешься и с удивлением поймешь, что не задевает тебя больше то, что БЫЛО, вообще не задевает, помнишь, но как факт, не более того, вот тогда все остальное будет раз плюнуть. И давать, и получать, и изменяться. 26.12.2001 14:20:58, Hel
Я опять не понимаю,где я "не понимаю" или говорю обратное. Или что ты не права. Права.Сто раз.
Где я отрицаю,что надо простить?И что это первое,что надо сделать?
Или ты просто еще раз хочешь сказать,что все возможно?:)Тоже знаю:))
Ну хоть тресни, не вижу я разногласий между нами:)
Единственное,я считаю,что с книгами, спецами и прочим - процесс быстрее идет.
А ждать,пока сама дойду,как ты:) - я не намерена. "Сама-сама":)) - а помощь не помешает.Вот единственное различие.Не хочу годами велосипед изобретать.. 26.12.2001 14:23:49, BelKa
Где я отрицаю,что надо простить?И что это первое,что надо сделать?
Или ты просто еще раз хочешь сказать,что все возможно?:)Тоже знаю:))
Ну хоть тресни, не вижу я разногласий между нами:)
Единственное,я считаю,что с книгами, спецами и прочим - процесс быстрее идет.
А ждать,пока сама дойду,как ты:) - я не намерена. "Сама-сама":)) - а помощь не помешает.Вот единственное различие.Не хочу годами велосипед изобретать.. 26.12.2001 14:23:49, BelKa
Еще чуть-чуть добавлю...
Если есть муж, который (как ты, Hel, говоришь ниже) обеспечивает семью, любит тебя и сына и мирится с закидонами, и есть квартира, которую купили (Лен, прости, вроде помню так, но могу ошибаться) родители на заре брака, то можно себе позволить просто жить и ждать, когда это настанет это самое утро, и ты проснешься другой. Простившей :)).
У нас с Белкой, помимо и наряду с проблемами прощения и общения, очень остро стоит поблема выживания. Физического, в том числе.
Поэтому наша озабоченность и отсутствие мира в душе объяснимы. Нас время поджимает... И детей надо растить сейчас, а не потом. И желательно в нормальных условиях (как материальных, так и психологических), а не абы как.
Опять же, и личную жизнь хочется устроить не ближе к пенсии, а в обозримом будущем :))) 26.12.2001 14:46:00, Чудик
Если есть муж, который (как ты, Hel, говоришь ниже) обеспечивает семью, любит тебя и сына и мирится с закидонами, и есть квартира, которую купили (Лен, прости, вроде помню так, но могу ошибаться) родители на заре брака, то можно себе позволить просто жить и ждать, когда это настанет это самое утро, и ты проснешься другой. Простившей :)).
У нас с Белкой, помимо и наряду с проблемами прощения и общения, очень остро стоит поблема выживания. Физического, в том числе.
Поэтому наша озабоченность и отсутствие мира в душе объяснимы. Нас время поджимает... И детей надо растить сейчас, а не потом. И желательно в нормальных условиях (как материальных, так и психологических), а не абы как.
Опять же, и личную жизнь хочется устроить не ближе к пенсии, а в обозримом будущем :))) 26.12.2001 14:46:00, Чудик
Чудь, очень ошибаешься..
Из 16 лет брака 10 мы провели в съемных квартирах, 1.5 года жили с моими родителями, по полгода, с проблемами:) Квартира была куплена путем залезания в огромные долги, мы были должны 22 тыс., при том, что после кризиса денег хватало лишь на пропитание. Не проблемы, говоришь? Только в этом году долга не стало. Да и то, не потому, что мы его отдали, накопив нужную сумму. Ты только представь, каково мне было жить пять лет, под гнетом долга, который отдать было невозможно? При том, что я НЕ МОГУ жить, когда надо мной "висит" долг?
Вы почему-то решили, что передо мной никогда не стояла проблема выживания. Стояла и еще как. И в то время я не считала, что муж обеспечивает семью. Другое дело, что меня это бесило:), а вы как-то не обращали внимания.
И личная жизнь моя, как мне казалось, трещала по швам не один раз.
Я вовсе не ждала, когда произойдет прощение. Я вообще не понимала, что оно должно быть.Жила себе и жила, считая, что все хорошее, что могло быть, уже случилось и впереди жуткая серость и тягомотина:) И никуда не хотела двигаться, что-то делать. Просто громко бесилась и изливала желчь и обиды:) Говорю же, кошмар, а не человек.
И я не знаю, что послужило толчком к тому, что как-то раз я проснулась и поняла, что не трогает меня прошлое. Вообще. Помню, но не злюсь. Одно я знаю твердо-НИЧЕГО сама я специально не делала для этого:)) 26.12.2001 15:05:30, Hel
Из 16 лет брака 10 мы провели в съемных квартирах, 1.5 года жили с моими родителями, по полгода, с проблемами:) Квартира была куплена путем залезания в огромные долги, мы были должны 22 тыс., при том, что после кризиса денег хватало лишь на пропитание. Не проблемы, говоришь? Только в этом году долга не стало. Да и то, не потому, что мы его отдали, накопив нужную сумму. Ты только представь, каково мне было жить пять лет, под гнетом долга, который отдать было невозможно? При том, что я НЕ МОГУ жить, когда надо мной "висит" долг?
Вы почему-то решили, что передо мной никогда не стояла проблема выживания. Стояла и еще как. И в то время я не считала, что муж обеспечивает семью. Другое дело, что меня это бесило:), а вы как-то не обращали внимания.
И личная жизнь моя, как мне казалось, трещала по швам не один раз.
Я вовсе не ждала, когда произойдет прощение. Я вообще не понимала, что оно должно быть.Жила себе и жила, считая, что все хорошее, что могло быть, уже случилось и впереди жуткая серость и тягомотина:) И никуда не хотела двигаться, что-то делать. Просто громко бесилась и изливала желчь и обиды:) Говорю же, кошмар, а не человек.
И я не знаю, что послужило толчком к тому, что как-то раз я проснулась и поняла, что не трогает меня прошлое. Вообще. Помню, но не злюсь. Одно я знаю твердо-НИЧЕГО сама я специально не делала для этого:)) 26.12.2001 15:05:30, Hel
Лен, во-первых, насчет квартиры извини - ошиблась :((. Уважаю! Очень! :))
(мерзким голосом, в скобочках: а если бы ты ОДНА сына растила в съемной квартире, тебе все-таки ведь едва ли удалось бы квартиру купить?).
Во-вторых, надо ли понимать общий смысл твоих советов так, что вообще ни мне, ни Белке ничего делать не надо? :-)))
И если не так, то как именно? :)) 26.12.2001 15:09:32, Чудик
(мерзким голосом, в скобочках: а если бы ты ОДНА сына растила в съемной квартире, тебе все-таки ведь едва ли удалось бы квартиру купить?).
Во-вторых, надо ли понимать общий смысл твоих советов так, что вообще ни мне, ни Белке ничего делать не надо? :-)))
И если не так, то как именно? :)) 26.12.2001 15:09:32, Чудик
Да,присоединяюсь к вопросу:))
Не пойму,чего я не так делаю.Или чего делаю,чего делать не надо? 26.12.2001 15:10:24, BelKa
Не пойму,чего я не так делаю.Или чего делаю,чего делать не надо? 26.12.2001 15:10:24, BelKa
Лен, я про тебя много знаю и не думаю про путь, усыпанный розами:))
А пришла ты к некоему пониманию не просто так. Это только кажется,что просто так:)
Опыт - его на базаре не купишь:)) 26.12.2001 15:07:17, BelKa
А пришла ты к некоему пониманию не просто так. Это только кажется,что просто так:)
Опыт - его на базаре не купишь:)) 26.12.2001 15:07:17, BelKa
Вот! Наконец-то, а то я уж отчаялась, думала, что зря я тут душевным стриптизом занимаюсь и выкладываю то, что обычно храню в себе. Пойми, ты не уникальна в своих проблемах. Поэтому, не стоит говорить, что тебя понять не могут, потому что такого не было. Именно такого, может, и не было, но было не меньше.
Знаешь, может, и прав Синий, когда говорит о том, что надо запретить себе жаловаться. Сейчас вот вспоминаю, я беспрерывно жаловалась подруге, кстати говоря. Объясняла свои неудачи тем, что у меня вот было то-то и то-то, а у тебя не было, тебе легче, тебе не понять.
А потом перестала. Действительно, запретила себе жаловаться. Запретила себе винить в моих бедах прошлое и обстоятельства. Перестала себя жалеть.
А то ведь, прям до рыданий себя жалела:)
Бедная "сиротка", ничего из себя не представляющая, никому не нужная, все от меня чего-то хотят, а я-то как же? А мне? Ну хоть бы кто что-нибудь сделал:))в ответ, а то все только ездят на мне:)
Перестала себя жалеть, стало легче, стали по-другому относиться люди, а потом и проблемы как-то померкли. И не нужно было искать, почему у меня так, а у других иначе? Может, тогда и пришло прощение прошлого? 26.12.2001 15:36:19, Hel
Знаешь, может, и прав Синий, когда говорит о том, что надо запретить себе жаловаться. Сейчас вот вспоминаю, я беспрерывно жаловалась подруге, кстати говоря. Объясняла свои неудачи тем, что у меня вот было то-то и то-то, а у тебя не было, тебе легче, тебе не понять.
А потом перестала. Действительно, запретила себе жаловаться. Запретила себе винить в моих бедах прошлое и обстоятельства. Перестала себя жалеть.
А то ведь, прям до рыданий себя жалела:)
Бедная "сиротка", ничего из себя не представляющая, никому не нужная, все от меня чего-то хотят, а я-то как же? А мне? Ну хоть бы кто что-нибудь сделал:))в ответ, а то все только ездят на мне:)
Перестала себя жалеть, стало легче, стали по-другому относиться люди, а потом и проблемы как-то померкли. И не нужно было искать, почему у меня так, а у других иначе? Может, тогда и пришло прощение прошлого? 26.12.2001 15:36:19, Hel
А может надо насытиться жалобами,чтобы до аскомины...Лично у меня почти так было,очень много жаловалась я своим подругам,мне тогда казалось,что я просто делюсь своими мыслями...
26.12.2001 15:43:00, КарГа
Может и так. Я ведь тоже делилась мыслями, а не жаловалась, как мне казалось.
26.12.2001 15:47:36, Hel
И еще маленькая мысля чуть-чуть более "по существу"(но это самое что ни на есть ИМХО, абсолютно ни на что не претендующее): мне кажется, что никто, будь он сто тыщ раз "Норвудом", все равно не знает, что у него НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в душе и в мозгу. Вот как в конференциях - издержки виртуального общения - так и в твоем диалоге со своим "я" присутствуют всякие помехи. Поэтому если ты говоришь (и чувствуешь), к примеру, что ты всеми силами души сейчас кого-то прощаешь, - это вовсе не обязательно именно так и есть. И если твой оппонент отечает тебе: "нт, ты все делаешь не так, а надо прямо противоположным способом", - это тоже не значит ,что он не имеет в виду как раз то, что делаешь ты. Поэтому споры по поводу того, как договариваться с самим собой, - ИМХО, по определению бессмысленны. Можно разве что сказать - "а я вот в такой сиутации делаю вот так, а вот в такой - поступила бы вот этак"... Тут проблема не стольк ов том, что обеседнкиик не понимают друг друга, сколько в не всегда ясном понимании самого себя... 26.12.2001 14:57:50, O'Merry
Я тебе звонила, но не вчера, а позавчера. А вчера я спала как суслик :)).
А по тексту я с тобой согласна. Это ставит под сомнения возможность конфейной :) дискуссии на муссируемую вот уже третий день тему, но не ставит некоторые другие вещи... о которых я или сподоблюсь-таки мылом тебе написать, или - при встрече, ок? :))
И еще ОФФ: ты когда определишься насчет сама знаешь чего? :)) 26.12.2001 15:12:32, Чудик
А по тексту я с тобой согласна. Это ставит под сомнения возможность конфейной :) дискуссии на муссируемую вот уже третий день тему, но не ставит некоторые другие вещи... о которых я или сподоблюсь-таки мылом тебе написать, или - при встрече, ок? :))
И еще ОФФ: ты когда определишься насчет сама знаешь чего? :)) 26.12.2001 15:12:32, Чудик
УРРРЯЯЯЯ! :-))
Тады довожу до тваво сведения, что возможно будет еще мой приятель с работы, до кучи :-)) 26.12.2001 15:43:44, Чудик
Тады довожу до тваво сведения, что возможно будет еще мой приятель с работы, до кучи :-)) 26.12.2001 15:43:44, Чудик
А жили где, пока копили на неё? У родителей или снимали? И при этом ребенок уже был? Тогда и я шляпу снимаю...
26.12.2001 14:57:44, Чудик
Снимали,снимали:) И ребенок был:))
Но у нас есть время:)) Но не на одну зарплату:) 26.12.2001 14:59:07, BelKa
Но у нас есть время:)) Но не на одну зарплату:) 26.12.2001 14:59:07, BelKa
ты считаешь, что можно простить, работая над собой, изменяя себя с помощью каких-то действий.Я же говорю, что наоборот, лишь простив, начнешь меняться. Безболезненно для себя. Просто станешь по-другому воспринимать действительность. Останешься прежней, только отношение поменяется с отрицательного на положительное. А человеческие качества будут теми же. Т.е., ломки себя нет, изменений себя нет. Знаешь, как после детской болезни.
Кори, например. Вчера больной-бац, сегодня здоровый и обновленный. Что делал для этого? А ничего, фактически. Лежал и ждал. Какие действия приблизят выздоровление при кори? Никакие.
Поэтому и говорю, что прощение-это не работа, это как озарение, после чего просыпаешься обновленным человеком. А силой никто и не менял ведь. И никаких жертв не надо. Просто понять, что это-было. Уже было и стало сейчас неважным, тем более, что ничего уже в том "было" не изменишь. Тебя же не обижает, что в два года ты дула в штаны? Если вдруг такое случится, когда тебе 30, то что с тобой будет?Начнешь говорить себе, что это из-за того, что тебе когда-то было два года? Вряд ли..скорее, посмеешься:)
Не трогает тебя такое прошлое, а ведь, с мокрыми штанами ходить-ужас, а ты ходила:)
Попробуй представить, что твои проблемы с родителями-это вот такие вот мокрые штанишки ребенка, когда ему два года. Ну, было..ну и что?
26.12.2001 14:42:33, Hel
Кори, например. Вчера больной-бац, сегодня здоровый и обновленный. Что делал для этого? А ничего, фактически. Лежал и ждал. Какие действия приблизят выздоровление при кори? Никакие.
Поэтому и говорю, что прощение-это не работа, это как озарение, после чего просыпаешься обновленным человеком. А силой никто и не менял ведь. И никаких жертв не надо. Просто понять, что это-было. Уже было и стало сейчас неважным, тем более, что ничего уже в том "было" не изменишь. Тебя же не обижает, что в два года ты дула в штаны? Если вдруг такое случится, когда тебе 30, то что с тобой будет?Начнешь говорить себе, что это из-за того, что тебе когда-то было два года? Вряд ли..скорее, посмеешься:)
Не трогает тебя такое прошлое, а ведь, с мокрыми штанами ходить-ужас, а ты ходила:)
Попробуй представить, что твои проблемы с родителями-это вот такие вот мокрые штанишки ребенка, когда ему два года. Ну, было..ну и что?
26.12.2001 14:42:33, Hel
Лен, я конечно,извиняюсь в сто первый раз.Уже прямо устала удивляться.
С чего ты взяла,что я родителей НЕ ПРОСТИЛА?????Да это ключевой момент!Простила,я Чудику еще вчера написала.
С того,что я вижу,где причина моих проблем? Вижу. И знаю,что это не повод расслабиться.И ни родителей ни себя винить не в чем.
Произносить вслух нельзя,что ли слова "Многое идет из детства"??? Ты что, будешь это отрицать? 26.12.2001 14:46:13, BelKa
С чего ты взяла,что я родителей НЕ ПРОСТИЛА?????Да это ключевой момент!Простила,я Чудику еще вчера написала.
С того,что я вижу,где причина моих проблем? Вижу. И знаю,что это не повод расслабиться.И ни родителей ни себя винить не в чем.
Произносить вслух нельзя,что ли слова "Многое идет из детства"??? Ты что, будешь это отрицать? 26.12.2001 14:46:13, BelKa
Ну, до дна я дошла,это так ,к слову:) Дно оно тоже разное:)
И доблести особой не вижу в валянии в канаве:))Образно говоря:) 26.12.2001 14:28:12, BelKa
И доблести особой не вижу в валянии в канаве:))Образно говоря:) 26.12.2001 14:28:12, BelKa
Вот по моему мнению, нужно просто кончать жаловаться :)) Вот запретить себе и все... Любыми способами... Чтобы никогда не ассоциировали каки бы то ни было слова с тем, что жалуешься...
Во-первых, мало кто понимает, что хочешь сказать, когда на что-то жалуешься, поэтому реальную помоь получить почти нереально... :) А во-вторых, когда жалуешься, то уводишь себя от решения проблемы в сторону, как бы (пусть даже подсознательно) перекладывая ее на других, что никогда не идет на пользу правильному развитию самого себя...
И не жалуйся, что я тебя неправильно понимаю и ты вовсе не жалуешься ;) Лучше считай, что я ничего не сказал... 26.12.2001 14:45:23, Siniy
Ладно, я тоже считаю, что мало кто понимает, что я хочу сказать, когда говорю то, что со стороны выглядит как жалоба.
А ты, к примеру, понимаешь, ЧТО я хочу этим сказать? :-)) 26.12.2001 14:51:12, Чудик
А ты, к примеру, понимаешь, ЧТО я хочу этим сказать? :-)) 26.12.2001 14:51:12, Чудик
Это ответ? :-))
Меня интересует, есть ли понимание :))
И имхо-имхо-имхо, оно (понимание) в данном случае вообще НИЧЕГО не требует :))
Поправь меня, если я ошибаюсь :) 26.12.2001 14:59:39, Чудик
Меня интересует, есть ли понимание :))
И имхо-имхо-имхо, оно (понимание) в данном случае вообще НИЧЕГО не требует :))
Поправь меня, если я ошибаюсь :) 26.12.2001 14:59:39, Чудик
ой...
А можешь другими словами сказать последний абзац? :-)) Или пусть Hel скажет коронную фразу "люди, вы не поняли Синего" и объяснит другими словами :-)))) 26.12.2001 15:32:58, Чудик
А можешь другими словами сказать последний абзац? :-)) Или пусть Hel скажет коронную фразу "люди, вы не поняли Синего" и объяснит другими словами :-)))) 26.12.2001 15:32:58, Чудик
Объясняю:)
Ленка, понимая, что после фразы о том, что люди, не имеющие тех проблем, которые были у вас с Белкой,не могут понять вас,должна была промолчать, чтобы вы поняли, что она вас понимает, молчать не стала, а написала свое сообщение, где попыталась объяснить, что не всегда благополучный человек сегодня в прошлом не имел кучи проблем, не меньших, чем у вас.
И вот тут вы ее не поняли:)), потому что ожидали совсем других слов.
Не запутала?:) 26.12.2001 15:45:51, Hel
Ленка, понимая, что после фразы о том, что люди, не имеющие тех проблем, которые были у вас с Белкой,не могут понять вас,должна была промолчать, чтобы вы поняли, что она вас понимает, молчать не стала, а написала свое сообщение, где попыталась объяснить, что не всегда благополучный человек сегодня в прошлом не имел кучи проблем, не меньших, чем у вас.
И вот тут вы ее не поняли:)), потому что ожидали совсем других слов.
Не запутала?:) 26.12.2001 15:45:51, Hel
НЕТ :)
Не запутала. Почти :))
Я и так понимаю, что многие из нынешних благополучных не всегда были благополучными и, возможно, в прошлом имели не меньшие (хотя и другие) проблемы.
Скажем, по поводу тебя лично у меня и сомнений не было, что БЫЛИ проблемы.
Вот (извиняюсь десять раз за поминание всуе) Маша Говтвань и Ленка такого впечатления не производят. Непохоже, чтобы им пришлось преодолевать сравнимые по масштабу трудности. Могу ошибаться, конечно.
По этой причине я с благодарностью принимаю советы от людей, у которых ЕСТЬ осмысленный опыт изменения себя. Скажем, я всегда очень и очень внимательно читаю всё, что пишешь ты или Ярослава.
Но вот когда Маша говорит, что _корень_ проблемы в том, что мы с Белкой высчитываем, от кого сколько тепла получили и кому что дали :((((. Это просто-напросто неправда.
Ни Белка, как ты хорошо знаешь, для своего мужа тепла и усилий не считала и не жалела, ни я для Леньки и его детей.
НАОБОРОТ. Мы с ней выкладывались, не думая о себе. Мы безрассудно отдавали...
И поэтому, естественно, слышать упрёк в расчетливости как КОРНЕ своих проблем... даже не столько обидно, сколько просто дико.
Вот. 26.12.2001 16:11:51, Чудик
Не запутала. Почти :))
Я и так понимаю, что многие из нынешних благополучных не всегда были благополучными и, возможно, в прошлом имели не меньшие (хотя и другие) проблемы.
Скажем, по поводу тебя лично у меня и сомнений не было, что БЫЛИ проблемы.
Вот (извиняюсь десять раз за поминание всуе) Маша Говтвань и Ленка такого впечатления не производят. Непохоже, чтобы им пришлось преодолевать сравнимые по масштабу трудности. Могу ошибаться, конечно.
По этой причине я с благодарностью принимаю советы от людей, у которых ЕСТЬ осмысленный опыт изменения себя. Скажем, я всегда очень и очень внимательно читаю всё, что пишешь ты или Ярослава.
Но вот когда Маша говорит, что _корень_ проблемы в том, что мы с Белкой высчитываем, от кого сколько тепла получили и кому что дали :((((. Это просто-напросто неправда.
Ни Белка, как ты хорошо знаешь, для своего мужа тепла и усилий не считала и не жалела, ни я для Леньки и его детей.
НАОБОРОТ. Мы с ней выкладывались, не думая о себе. Мы безрассудно отдавали...
И поэтому, естественно, слышать упрёк в расчетливости как КОРНЕ своих проблем... даже не столько обидно, сколько просто дико.
Вот. 26.12.2001 16:11:51, Чудик
Чудь, а Маша не так уж не права. Она просто не раскрыла свою мысль, в этом ошибка.
Ты же тянула на себе этот воз не потому, что тебе нравилось это делать, а потому, что так было нужно (иначе, все бы голодали). Ты не получала удовольствия от того, что делаешь. И подспудно зрела обида на то, что ты даешь и делаешь много, а тебе в ответ шиш. Ты не озвучивала это, но раз обида была, было недовольство, значит, ты считала, что тебе недодают. Фактически, считала, кто сколько дал и сделал, а кто не дал и не сделал.
Так почему же корень не в этом?
Ты считаешь, что мама (семья) тебе недодала, потому происходит и получается вот так.....потому ты не умеешь, не понимаешь, не знаешь...
Это не рассчетливость, не надо это понимать таким образом. Это не модель отношений ты мне, я тебе. Это, скорее, я тебе, потому что знаю, что так надо, а не я тебе, потому что мне нравится, мне приятно это делать для тебя. Вот для первой модели как раз характерна в конце концов, обида на то, что а мне-то когда? Не потому что считаюсь, а потому что хочется, чтобы хоть как-то похвалили за самоотверженность и отдаваемое. Благодарность ждешь, по крайней мере.
А по второй модели ничего не ждешь. Свое получил от того, что сделал приятное другому. Вот и награда.
Альтруизм-высшая форма эгоизма..Это я недавно прочитала. А вы не эгоистки, вы делаете приятное другому для него, а не для себя в первую очередь.Вам самим не приятно от того, что вы что-то сделали. Вы усталость чувствуете, раздражение. По мне, это означает, что это вообще не надо было делать:)
Ну вот, допустим..Пришла ты с работы, устала. Ужин готовить неохота. Если Санька влезет в холодильник, не дождавшись от тебя ужина,съест бутерброд, ты себя будешь чувствовать плохо, так ведь? Чтобы этого не произошло, ты из последних сил подойдешь к плите и начнешь что-то делать, хотя тебе это не хочется. Но надо. А теперь подумай..а что изменится, если Санька съест бутерброд?
Сыта? Сыта. Без твоего участия? Ну и что?
Ничего страшного. И не надо чувствовать свою вину и делать что-то через силу.
26.12.2001 16:50:35, Hel
Ты же тянула на себе этот воз не потому, что тебе нравилось это делать, а потому, что так было нужно (иначе, все бы голодали). Ты не получала удовольствия от того, что делаешь. И подспудно зрела обида на то, что ты даешь и делаешь много, а тебе в ответ шиш. Ты не озвучивала это, но раз обида была, было недовольство, значит, ты считала, что тебе недодают. Фактически, считала, кто сколько дал и сделал, а кто не дал и не сделал.
Так почему же корень не в этом?
Ты считаешь, что мама (семья) тебе недодала, потому происходит и получается вот так.....потому ты не умеешь, не понимаешь, не знаешь...
Это не рассчетливость, не надо это понимать таким образом. Это не модель отношений ты мне, я тебе. Это, скорее, я тебе, потому что знаю, что так надо, а не я тебе, потому что мне нравится, мне приятно это делать для тебя. Вот для первой модели как раз характерна в конце концов, обида на то, что а мне-то когда? Не потому что считаюсь, а потому что хочется, чтобы хоть как-то похвалили за самоотверженность и отдаваемое. Благодарность ждешь, по крайней мере.
А по второй модели ничего не ждешь. Свое получил от того, что сделал приятное другому. Вот и награда.
Альтруизм-высшая форма эгоизма..Это я недавно прочитала. А вы не эгоистки, вы делаете приятное другому для него, а не для себя в первую очередь.Вам самим не приятно от того, что вы что-то сделали. Вы усталость чувствуете, раздражение. По мне, это означает, что это вообще не надо было делать:)
Ну вот, допустим..Пришла ты с работы, устала. Ужин готовить неохота. Если Санька влезет в холодильник, не дождавшись от тебя ужина,съест бутерброд, ты себя будешь чувствовать плохо, так ведь? Чтобы этого не произошло, ты из последних сил подойдешь к плите и начнешь что-то делать, хотя тебе это не хочется. Но надо. А теперь подумай..а что изменится, если Санька съест бутерброд?
Сыта? Сыта. Без твоего участия? Ну и что?
Ничего страшного. И не надо чувствовать свою вину и делать что-то через силу.
26.12.2001 16:50:35, Hel
Лееен :((
Ну вот, на колу мочало, начинай сначала :(((
Когда я НАЧИНАЛА ситуацию с Ленькой, я с радостью, именно с радостью давала... и не считала... и далее по списку.
Мне казалось, что моих сил хватит на то, чтобы всех прокормить, согреть, обиходить и вывести в люди.
Это и есть особенность вот такого "воспитания" как у меня. Кажется, что твои силы безграничны и любой жизненный вызов ты ДОЛЖНА принять, просто обязана...
А потом силы внезапно кончаются, вот ТОГДА начинаешь понимать, что происходит. Что другая сторона совсем не разделяет твоего горения, и что если отбросить иллюзорное тепло и воображаемое "должна", общего между нами уже ничего и не остается, и смысла дальше быть вместе - тоже.
Ой, нет, я не могу больше :))))
Я больше не в силах ходить по кругу :)))))))))))))))
26.12.2001 17:08:15, Чудик
Ну вот, на колу мочало, начинай сначала :(((
Когда я НАЧИНАЛА ситуацию с Ленькой, я с радостью, именно с радостью давала... и не считала... и далее по списку.
Мне казалось, что моих сил хватит на то, чтобы всех прокормить, согреть, обиходить и вывести в люди.
Это и есть особенность вот такого "воспитания" как у меня. Кажется, что твои силы безграничны и любой жизненный вызов ты ДОЛЖНА принять, просто обязана...
А потом силы внезапно кончаются, вот ТОГДА начинаешь понимать, что происходит. Что другая сторона совсем не разделяет твоего горения, и что если отбросить иллюзорное тепло и воображаемое "должна", общего между нами уже ничего и не остается, и смысла дальше быть вместе - тоже.
Ой, нет, я не могу больше :))))
Я больше не в силах ходить по кругу :)))))))))))))))
26.12.2001 17:08:15, Чудик
Ты не поняла..
Нет радости от того, что ты делаешь что-то, что должна. Это иллюзорная радость, потому-то силы и кончаются и не хочется дальше что-то делать.
Не нужно этого героизма через силу и ожидания второго дыхания. Для себя ты что-то делаешь, а не для других, потому что они без тебя пропадут.
Не должно было у тебя стоять задачи всех прокормить, одеть, обогреть или найти резервы сил для этого. Твоя задача-доставить радость себе. Получаешь ее от того, что накормила ужином, одела, отогрела-корми, одевай, отогревай. Не получаешь-не корми и силы на это не выискивай. Тем более, взрослого человека. За детей мы несем ответственность, они просто физически что-то делать не могут или иметь деньги, чтобы заплатить тому, кто за них это сделает.
По этому критерию очень просто оценивать свои реальные возможности, чтобы не надорваться и жить в радость:) 26.12.2001 17:32:15, Hel
Нет радости от того, что ты делаешь что-то, что должна. Это иллюзорная радость, потому-то силы и кончаются и не хочется дальше что-то делать.
Не нужно этого героизма через силу и ожидания второго дыхания. Для себя ты что-то делаешь, а не для других, потому что они без тебя пропадут.
Не должно было у тебя стоять задачи всех прокормить, одеть, обогреть или найти резервы сил для этого. Твоя задача-доставить радость себе. Получаешь ее от того, что накормила ужином, одела, отогрела-корми, одевай, отогревай. Не получаешь-не корми и силы на это не выискивай. Тем более, взрослого человека. За детей мы несем ответственность, они просто физически что-то делать не могут или иметь деньги, чтобы заплатить тому, кто за них это сделает.
По этому критерию очень просто оценивать свои реальные возможности, чтобы не надорваться и жить в радость:) 26.12.2001 17:32:15, Hel
Уже :))))
Уже так и оцениваю :)))
Но Лен, если исходить из этого и доводить это до логического конца, то мне надо с завтрашнего дня бросить работу. Она мне НЕ в радость %))) 26.12.2001 17:42:58, Чудик
Уже так и оцениваю :)))
Но Лен, если исходить из этого и доводить это до логического конца, то мне надо с завтрашнего дня бросить работу. Она мне НЕ в радость %))) 26.12.2001 17:42:58, Чудик
а это уже следующий этап:)
Ты пыталась найти что-то положительное в своей работе? Не считать ее только способом прокормиться? Вон, Ленка про губку очень правильно написала..
Например, отправляешь ты факс. Вроде как, ничего особенно приятного и нет:) Но можно же сделать это радостью для себя:) Нажимаешь на кнопки..мелодии прикольные получаются, потом бумажка..вжжж..процесс:)) результат положительный..чем не радость-то?:))
Посуду моешь..пена красивая..много ее, тарелка скрипит..гора уменьшается..все чисто:) Чем не радость?
На работу надо ехать..можно людей рассматривать, придумывать, чем занимаются, на работе провести время, болтая по Инету..чем не радость?:))))))
О, со мной поговорить, например, не в радость, да?:)))
Не будь этой работы, не смогла бы так со мной общаться. Вот:)))))
26.12.2001 17:59:45, Hel
Ты пыталась найти что-то положительное в своей работе? Не считать ее только способом прокормиться? Вон, Ленка про губку очень правильно написала..
Например, отправляешь ты факс. Вроде как, ничего особенно приятного и нет:) Но можно же сделать это радостью для себя:) Нажимаешь на кнопки..мелодии прикольные получаются, потом бумажка..вжжж..процесс:)) результат положительный..чем не радость-то?:))
Посуду моешь..пена красивая..много ее, тарелка скрипит..гора уменьшается..все чисто:) Чем не радость?
На работу надо ехать..можно людей рассматривать, придумывать, чем занимаются, на работе провести время, болтая по Инету..чем не радость?:))))))
О, со мной поговорить, например, не в радость, да?:)))
Не будь этой работы, не смогла бы так со мной общаться. Вот:)))))
26.12.2001 17:59:45, Hel
не надо..
не буду я кормить из последних сил и тормошить себя не дам. Рявкну, что руки есть-яичницу в состоянии приготовить, а не ныть у меня под боком. 26.12.2001 18:05:47, Hel
не буду я кормить из последних сил и тормошить себя не дам. Рявкну, что руки есть-яичницу в состоянии приготовить, а не ныть у меня под боком. 26.12.2001 18:05:47, Hel
И я тебе в этом завидую:)) Как научу холодильник ЗАКРЫВАТЬ, ребенок будет сам молоко себе брать.
26.12.2001 19:33:12, Ленка
С этим трудно не согласиться :))
Жду практических советов по воспитанию в себе такой кинически-эпикурейской позиции :-))))
Можно на мыло :)))) 26.12.2001 17:49:49, Чудик
Жду практических советов по воспитанию в себе такой кинически-эпикурейской позиции :-))))
Можно на мыло :)))) 26.12.2001 17:49:49, Чудик
И еще..
Почитай Moon в Семейных..и ответы ей..
По-моему, очень перекликается с нашим разговором 26.12.2001 16:58:41, Hel
Почитай Moon в Семейных..и ответы ей..
По-моему, очень перекликается с нашим разговором 26.12.2001 16:58:41, Hel
Лен, то, что там написано - это для меня уже пройденный этап. Говорю тебе об этом с полной ответственностью.
Советы такого типа я и сама могу давать.
И уже полгода, как ничего сверх желания на себя не взваливаю. Стараюсь, во всяком случае. 26.12.2001 17:22:05, Чудик
Советы такого типа я и сама могу давать.
И уже полгода, как ничего сверх желания на себя не взваливаю. Стараюсь, во всяком случае. 26.12.2001 17:22:05, Чудик
Охо-хо... Тогда получается, что нам с Белкой и правда лучше в конфе никогда о своих проблемах не упоминать. А говорить только и исключительно о засолке капусты, и где купить елочные игрушки, и хвастаться новыми фотками... ну и так далее.
Хм... 26.12.2001 15:51:02, Чудик
Хм... 26.12.2001 15:51:02, Чудик
Но ведь не все так просто 26.12.2001 15:59:12, Siniy
Наполнят и переполнят :). Клёво :)))
Вспоминается: догоним и перегоним Америку, катящуюся в пропасть :)))
Я подумаю :). В этом есть резон, хотя, как ты прааально сказал, всё не так просто :)) 26.12.2001 16:16:55, Чудик
Вспоминается: догоним и перегоним Америку, катящуюся в пропасть :)))
Я подумаю :). В этом есть резон, хотя, как ты прааально сказал, всё не так просто :)) 26.12.2001 16:16:55, Чудик
Я прекрасно отдаю себе отчет, что не имею морального права давать вам советы, но суть в том, чтобы не быть готовыми в каждом слове увидеть наезд или высокомерие. Принимать, а не отталкивать. Когда камень летит в стекло, стекло отражает удар и разбивается. Когда камень попадает в воду, раздается слабый всплеск, и вода остается той же невозмутимой, что и была. Черт, наверное, я опять говорю прописные истины... 26.12.2001 15:59:09, Ярослава М.
Все.Опускаю руки.Полное бессилие.:)
Кроме того,я редко жалуюсь.И это привело к тому,что мне вообще никто не помогает.(Ака Зося):) 26.12.2001 14:48:39, BelKa
Кроме того,я редко жалуюсь.И это привело к тому,что мне вообще никто не помогает.(Ака Зося):) 26.12.2001 14:48:39, BelKa
Все... расстроился и кушать пошел
26.12.2001 14:53:23, Siniy
:)))
Я всем благодарна:) За помощь:)
Даже можно сказать,это моя проблема. Не умею как должное принимать. 26.12.2001 14:55:35, BelKa
Я всем благодарна:) За помощь:)
Даже можно сказать,это моя проблема. Не умею как должное принимать. 26.12.2001 14:55:35, BelKa
Присоединяюсь к предыдущему оратору :)))
26.12.2001 13:52:42, Чудик
согласен..... борюсь с собой уже лет ...надцать. в "результате" не очень уверена :(((((
(отвечаю только за отношения с сыном, а с мужиками... сомневаюсь...) 26.12.2001 14:02:44, Annya
(отвечаю только за отношения с сыном, а с мужиками... сомневаюсь...) 26.12.2001 14:02:44, Annya
Читайте также
Что это такое: краткий гид по средствам для ухода за кожей головы
Как правильно ухаживать за волосами?
Путешествие в сказку: куда поехать с ребенком по местам детских книг
Тематические парки и музеи по мотивам детских книжек в России и за рубежом
