Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
гуманность и прогресс с другой стороны
пример с другой стороны. тяжелый инсульт. врачи обязаны спасать. родственники естественно тоже за то чтобы спасать.а мнение самого больного кто-то спрашивает, насколько гуманным он сам считает свое спасение? чье понятие гуманности более гуманно - врачей и общества, которые навязывают врачам обязанность спасать любой ценой или больного, который находясь еще в здравом уме выразил желание, чтобы его не спасали?
21.02.2011 17:27:02, Natalya L
50 комментариев
да о чем тут так долго разговаривать. всех надо спасать, если есть возможность. они потом разбирутся сами. но так у них будет выбор.
22.02.2011 02:08:12, Лангуста
На любые действия медицинские согласие надо подписывать, сам, если в состоянии, подписывает человек.
А если человек бумажек таких заранее не заготовил, то все его "ах, хочу помереть, не спасайте меня" кокетство одно. 21.02.2011 22:09:38, Суматра
когда мой свекр попал в больницу с инсультом (в немолодом уже возрасте) доктор прямо мужа спросил: "Ну, какие планы насчет дедушки?" На изумленный взгляд мужа пояснил: "ЛЕчить будем или как Господь управит? Лечить? Тогда берите ручку и пишите, что нужно". Кстати, в списке была указана сумма для доктора и медсестры, но не сразу, а где-то между №№№7 и 9
21.02.2011 19:07:39, Лукаш
Но я уверена. что в случае другого ответа доктор все-таки назначил бы лечение - теми препаратами, какие есть в больнице (ну хоть что-нибудь там есть!). И честно старался бы помочь старику.
21.02.2011 19:11:13, маугленок
Ну да, я тоже не сомневаюсь, что лечили бы! Кстати, со вторым инсультом в другой больнице лечили и про планы не спрашивали. Сказали, что все есть и ничего не надо.
21.02.2011 22:49:51, Лукаш
а куда ему деться? у врачей инструкция, как и что лечить. и куча бумаг, в которых все назначения должны быть записаны.
21.02.2011 19:25:49, Чернобурка
Если человек реально хочет умереть, он найдет способ это сделать. Я тут уже рассказывала про больного, который даже повернуться с боку на бок в постели мог с большим трудом. Он повесился на спинке кровати, лежа.
А когда больной вызывает "Скорую", а потом в больнице стонет: "Ох, помереть бы мне скорее" - это фигура речи или кокетство.
Я знаю только один случай. который не укладывается в эти мои рассуждения. 40-летний мужчина, умница, 2 высших образования и т.д., перенес очень обширный инсульт. И вышел из него с "синдромом запертого человека" - это страшное дело. _полный_ паралич всех конечностей и отсутствие речи. т.е. почти полный ноль на выходе. Он мог общаться только одним способом - моргать глазами азбукой Морзе. И был при этом в ясном уме и твердой памяти. И прожил 5 лет.
Вот про этого человека я - единственный раз в жизни! - серьезно думала, хорошо ли делают родственники, выхаживая его после очередной пневмонии.
Но это было больше 15 лет назад. При нынешнем развитии электроники он не был бы так беспомощен. 21.02.2011 18:50:36, маугленок
Я тут уже пару раз рассказывала про "если xочет, то".
Мой папа, как ни спасали его всеми силами, меня дождался - и через 15 минут после нашего с мамой уxода из отделения "отключил питание". Нулевая линия на всеx монитораx одновременно и одномоментно. Всем отделением реанимировали больше часа - безрезультатно. Ни одного "всплеска" ни на одном мониторе. Завотделением потом маме сказал, что он за 40 лет рабочего стажа такого еще не видел - из полной стабильности в полный "нуль по всем параметрам" мгновенно.
А папа просто не xотел жить парализованным... 21.02.2011 19:20:37, Хомяк Абрикосовый
Не, там не настолько обширный инсульт был. Компьютерную томографию в Минске в то время уже 8 лет точно делали, как раз в той больнице, куда его привезлим и где у нас клиническая база была. Он еще на месте происшествия в в сознание пришел, уполз из снежного сугроба сам в сараюшку на солому и в коме вообще не был. Но вся правая половина была парализована и речь отнялась и он это еще в приемном покое осознал. То есть, он, конечно, xотел обязательно дождаться меня, это факт, но - таким же фактом является и то, что много раз, еще за 20 лет до того, говорил, что не xочет и не будет жить с параличом.
21.02.2011 22:25:12, Хомяк Абрикосовый
А когда больной вызывает "Скорую", а потом в больнице стонет: "Ох, помереть бы мне скорее" - это фигура речи или кокетство.
Я знаю только один случай. который не укладывается в эти мои рассуждения. 40-летний мужчина, умница, 2 высших образования и т.д., перенес очень обширный инсульт. И вышел из него с "синдромом запертого человека" - это страшное дело. _полный_ паралич всех конечностей и отсутствие речи. т.е. почти полный ноль на выходе. Он мог общаться только одним способом - моргать глазами азбукой Морзе. И был при этом в ясном уме и твердой памяти. И прожил 5 лет.
Вот про этого человека я - единственный раз в жизни! - серьезно думала, хорошо ли делают родственники, выхаживая его после очередной пневмонии.
Но это было больше 15 лет назад. При нынешнем развитии электроники он не был бы так беспомощен. 21.02.2011 18:50:36, маугленок
и это гуманные законы, которые человеку иной возможности как повеситься лежа на спинке кровати не предоставляют? я с вами
согласна, что те кто не хочет жить, найдут выход. мой вопрос был не в этом, а в том насколько справедливо утверждение о гуманности современной интенсивной медицины, продляющей людям жизнь, но не полноценную жизнь а в виде "с боку на бок не мог перевернуться". если, возвращаясь к нижней теме, проводя все возможные медицинские манипуляции с 400 граммовым 23недельным ребенком, каждый второй из которых все равно умирает, вытерпев пару дней круглосуточных манипуляций... при этом та же гуманность разрешает поздние аборты до 28 недель. 21.02.2011 21:03:47, Natalya L
согласна, что те кто не хочет жить, найдут выход. мой вопрос был не в этом, а в том насколько справедливо утверждение о гуманности современной интенсивной медицины, продляющей людям жизнь, но не полноценную жизнь а в виде "с боку на бок не мог перевернуться". если, возвращаясь к нижней теме, проводя все возможные медицинские манипуляции с 400 граммовым 23недельным ребенком, каждый второй из которых все равно умирает, вытерпев пару дней круглосуточных манипуляций... при этом та же гуманность разрешает поздние аборты до 28 недель. 21.02.2011 21:03:47, Natalya L
Аборты до 12 недель - это, как замечательно выразился кто-то в конфе, компромисс между "ребенок уже существует и имеет право на жизнь" и "женщина вправе распоряжаться своим собственнным телом".
Аборты до 28 недель разрешены только по достаточно серьезным показаниям. и их список не так давно существенно сократили.
А все остальное - я бы могла с Вами согласиться, если бы не представляла себе, СКОЛЬКО злоупотреблений и узаконенных убийств будет в случае легализации эвтаназии. Нет, решать это должен ТОЛЬКО сам человек, а не его врач или родственники, а единственный способ гарантировать, что человек сам принял решение - это если он сам его и исполнил.
Насчет гуманности медицины - это звучит цинично, но наука идет вперед в том числе и за счет опыта. И если сейчас такие больные могут только с боку на бок переворачиваться, то когда-нибудь они будут вставать - в том числе и благодаря опыту, наработанному сейчас. Это и к глубоко недоношенным относится. 21.02.2011 21:50:57, маугленок
Аборты до 28 недель разрешены только по достаточно серьезным показаниям. и их список не так давно существенно сократили.
А все остальное - я бы могла с Вами согласиться, если бы не представляла себе, СКОЛЬКО злоупотреблений и узаконенных убийств будет в случае легализации эвтаназии. Нет, решать это должен ТОЛЬКО сам человек, а не его врач или родственники, а единственный способ гарантировать, что человек сам принял решение - это если он сам его и исполнил.
Насчет гуманности медицины - это звучит цинично, но наука идет вперед в том числе и за счет опыта. И если сейчас такие больные могут только с боку на бок переворачиваться, то когда-нибудь они будут вставать - в том числе и благодаря опыту, наработанному сейчас. Это и к глубоко недоношенным относится. 21.02.2011 21:50:57, маугленок
Мой папа, как ни спасали его всеми силами, меня дождался - и через 15 минут после нашего с мамой уxода из отделения "отключил питание". Нулевая линия на всеx монитораx одновременно и одномоментно. Всем отделением реанимировали больше часа - безрезультатно. Ни одного "всплеска" ни на одном мониторе. Завотделением потом маме сказал, что он за 40 лет рабочего стажа такого еще не видел - из полной стабильности в полный "нуль по всем параметрам" мгновенно.
А папа просто не xотел жить парализованным... 21.02.2011 19:20:37, Хомяк Абрикосовый
А может, наоборот?
может, он не умер от нежелания жить, а жил только из желания дождаться Вас, а смерть как раз и была закономерным следствием инсульта?
Что человек может своей волей бороться со смертью - это описано многократно... 21.02.2011 21:52:41, маугленок
может, он не умер от нежелания жить, а жил только из желания дождаться Вас, а смерть как раз и была закономерным следствием инсульта?
Что человек может своей волей бороться со смертью - это описано многократно... 21.02.2011 21:52:41, маугленок
И так и не придумала своей позиции
Она каждый раз зависит от того что считать смыслом жизни
Если смысл жизни- продолжение рода- следует убивать всех после выхода на пенсию- иждивенцы, смыслу жизни не соответствующие
Если смысл- мир во всем мире- всех инвалидов фтопку
Если здоровое общество- туда же
Сейчас у меня теория смысла жизни в личном счастье каждого индивида
И только этому смыслу отвечает потребность кого-то выхаживать, кого-то вытягивать и любить кого-то "другого", нездорового, инакого, недееспособного
Только тогда мать может быть счастлива, выхаживая "другого" ребенка, только тогда ее могут радовать его новые навыки, встал на ножки в пять лет, сказал слово в 20 и вообще любой п"другой" прогресс. Только тогда ребенок может посвятить свою жизнь уходу за лежачими родителями и только тогда солдату будет выгода рисковать собой ради выноса раненых...
Поэтому, ИМХО, любые споры по поводу "правильности" содержания в обществе недееспособных граждан разного возраста- они зависят от цели и смысла
Правительству, по идее, как и государству в целом, наверное, нет резона содержать и пложить недееспособных
А с другой стороны, законно их уничтожая- от неправильно рожденных до неудачно состарившихся- правительство сеет беспокойство в массы, лишает массы спокойстивя и рано /поздно получит бунт из-за повального страха тех масс..
Ну и личный гуманизм/правильность/хорошесть/смысл я лично для себя определяю только своим личным счастьем в настоящее время. Смогу я спать спокойно, если при моем бездействии что-то случится с родственником, если не помогу соседке или не выну того мужика из сугроба? Если могу, если в голове сразу возникает объяснение почему не надо этого делать и оно меня устраивает- не делаю. Если сразу ищу оправданий, или еще какие глупости- иду и помогаю. В четверг не могла работать- возле офиса замерзала собака. Стаями бегают не замерзающие, на которых мне плевать (объяснение- они уличные, такова их судьба, виноваты люди, но помочь я им не смогу), а эта собака была "моей" ответственностью. Я видела, что она замерзает. И хоть была куча объяснений на тему "девать ее некуда, она большая, она вроде как с чужим ошейником, и вообще это всего лишь собака " и тд и тп... я не успокоилась пока ее не пристроила...
А есть родственник, довольно одинокий и практически инвалид, и плохо ему сильно... Но помогать я ему не хочу и не буду. Здесь было достаточно "не хочу" потому что то, что для него нужно сделать серьезно испортит уровень жизни всей моей семьи.
И так каждый раз.
И поэтому кто-то может сто раз считать чужих инвалидов обузой обществу, но своего личного холить, лелеять и кормить с ложечки всю жизнь, считая при этом, что делает реально благое дело... И будет прав. Имхо, все зависит от системы измерения и точек отчсчета целей
21.02.2011 18:38:52, Дина (Джума)
такое выраженное желание может быть продиктовано разными причинами: физическими страданиями (и тогда негуманность заключается в том что не обеспечили уменьшение таких страданий) или например осознанием того что поддержание жизни влечет большие расходы для близких, или усталостью от жизни. такие мысли вполне понятны, но вряд ли могут обосновывать право на эвтаназию.
последнее (усталость от жизни) нередко встречается у немощных стариков. моя бабушка, будучи уже полуслепой (различала лишь свет и тьму, силуэты) и почти полностью лежачей последние лет 5, постоянно говорила о том что скорее бы уж умереть. Но говорить говорила, а вполне себе принимала живое участие в обсуждении политических новостей (радио и тв регулярно слушала), любила вкусненькое отведать, да и рюмочку наливки на праздник пропустить.
да и насчет здравого ума человека тоже все непросто. как определить здравый он или уже подвержен влиянию скажем интоксикации или депрессии 21.02.2011 17:56:05, ALora
у мамы было такое.. ИВЛ,кома,предложение об отключение ИВЛ.... когда она вышла из комы- нам говорили,что она останется инвалидом,полным... Мы не поверили..
Сейчас мама полностью дееспособна. Иногда бывают завихрения в мозгах,но я списываю это на возраст...
Правда у неё сейчас голова болит сильно в одном месте ... в последжне время.Будем обследоваться... Но это всё ерунда... 21.02.2011 18:18:58, Бандерилья
последнее (усталость от жизни) нередко встречается у немощных стариков. моя бабушка, будучи уже полуслепой (различала лишь свет и тьму, силуэты) и почти полностью лежачей последние лет 5, постоянно говорила о том что скорее бы уж умереть. Но говорить говорила, а вполне себе принимала живое участие в обсуждении политических новостей (радио и тв регулярно слушала), любила вкусненькое отведать, да и рюмочку наливки на праздник пропустить.
да и насчет здравого ума человека тоже все непросто. как определить здравый он или уже подвержен влиянию скажем интоксикации или депрессии 21.02.2011 17:56:05, ALora
здравость ума определяется дееспособностью. до тех пор пока человек не признан недееспособным - имеет право принимать решения. ваша бабушка, если я вас правильно понимаю, жила дома, двигалась, воспринимала информацию и была более-менее самостоятельна для этого возраста. ее жизнь на реанимационные меры никак не была завязана. тяжелый инсульт может означать кому, смерть большой части мозга и жизнь на полном приборном обеспечении.
21.02.2011 17:59:35, Natalya L
Сейчас мама полностью дееспособна. Иногда бывают завихрения в мозгах,но я списываю это на возраст...
Правда у неё сейчас голова болит сильно в одном месте ... в последжне время.Будем обследоваться... Но это всё ерунда... 21.02.2011 18:18:58, Бандерилья
я не про то можно ли, и насколько вероятно. реанимация это далеко не естественный путь выживания. если человек не хотел, чтобы его спасали, с какой стороны гуманным может быть его спасение против его воли?
21.02.2011 18:20:28, Natalya L
так бывает, что в один момент не хотел (или думал что не хотел), а потом захотел.
21.02.2011 18:23:31, ALora
У мамы был инсульт.. кома,реанимация.. Были готовы на всё и ко всему.
Сейчас- живее всех живых бегает...:-)Папу пережила..:-( 21.02.2011 17:43:26, Бандерилья
в некоторых странах, как ниже написали, взрослый человек, находясь еще в здравом уме, может написать письменный отказ от мер по возвращению его к жизни.
21.02.2011 17:45:34, Natalya L
В большинстве стран это работает только когда больного держат на искусственном дыхании. А если он сам дышит, но при этом ничего сказать не может и ндееспособен, то никто его усыплять не будет.
21.02.2011 19:10:45, Petra
А что является мерилом здравости ума? Ум сорокалетнего алкоголика со стажем или наркомана более здрав, чем ум трезвенника того же возраста, перенесшего микроинсульт 10 лет назад?
21.02.2011 17:54:58, скроюсь
я думаю вы меня не поняли. написать такой отказ можно задолго до болезни. хоть в 20 лет.
21.02.2011 17:48:46, Natalya L
Один мой друг, будучи больным сахарным диабетом, утверждал, что ни будет жить ни слепым. ни безногим.
С тех пор прошло как раз 20 лет. И 14 лет, как он ослеп.
Он работает, занимается спортом, на международные соревнования ездит. В этом году у него родился сын. 21.02.2011 18:58:39, маугленок
С тех пор прошло как раз 20 лет. И 14 лет, как он ослеп.
Он работает, занимается спортом, на международные соревнования ездит. В этом году у него родился сын. 21.02.2011 18:58:39, маугленок
далеко не все надеются на лучшее. в некоторых ситуациях довольно быстро понятно, что определенные части мозга поражены настолько, что их функции не восстановятся никогда. у меня взгляд на этот вопрос сильно изменился после этого фильма. в его основе - реальная история.
21.02.2011 17:52:59, Natalya L
и ничего.. выжил парень,колледж закончил...работает.. инвалид,да.. но ... 21.02.2011 17:57:23, Бандерилья
Я своими глазами видела 16-летнюю девушку, перенесшую обширный инсульт (на фоне героина). И видела ее МРТ - там реально была разрушена напрочь примерно половина полушария, т.е. четвертая часть мозга.
Она ушла из больницы на своих ногах, при работающих руках, в ясном уме и здравой памяти (насчет ума не знаю... до наркотиков и инсульта она была редкостной умницей, в международных олимпиадах участвовала и т.д., не знаю, много ли от этого осталось... но на бытовом уровне - в здравом уме). 21.02.2011 19:06:49, маугленок
Она ушла из больницы на своих ногах, при работающих руках, в ясном уме и здравой памяти (насчет ума не знаю... до наркотиков и инсульта она была редкостной умницей, в международных олимпиадах участвовала и т.д., не знаю, много ли от этого осталось... но на бытовом уровне - в здравом уме). 21.02.2011 19:06:49, маугленок
я дискавери не смотрела. я регулярно общаюсь со своим физиотерапевтом, который мне рассказывает, что его пациенты, спасенные ценой колоссальных усилий после инсульта не получают от своей страховки физиотерапии, чтобы хоть как-то повысить шансы их возвращения в нормальную жизнь. с ответом от страховой компании "нерентабельно, нецелесообразно". с того света вытаскивать было целесообразно. а как вытащили, так пусть теперь живет как есть. точно так же эта медицина смотрит на проблемных детей. "сейчас все бросим и бросимся вас выхаживать".
21.02.2011 18:01:26, Natalya L
а есть ведь такая вещь, как отказ от реанимации? не в россии правда.
человек должен иметь возможность самому решать такие вопросы. 21.02.2011 17:34:48, хатуль мадан
человек должен иметь возможность самому решать такие вопросы. 21.02.2011 17:34:48, хатуль мадан
я в курсе что запрещена. вопрос, можно ли считать негуманным врача, который считает, что таких пациентов спасать негуманно, но все равно он их спасает, потому что у него работа такая. и можно ли считать общество гуманным за то что оно "спасло" еще одного человека.
21.02.2011 17:37:03, Natalya L
но справедливости ради надо сказать, что иногда этот подход очень правильный. А иногда нет :( 21.02.2011 17:43:33, Даритта
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
