Раздел: Серьезный вопрос (Сегодня была передача про рак. И там была история про девушку)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Ребенок или жизнь

Сегодня была передача про рак. И там была история про девушку, у которой был рак в запущенной стадии и вдруг случилась беременность. Ее все врачи уговаривали, что беременностть надо прервать, так как иначе - почти 100% смертельный исход матери (если прервет - шанс выжить выше). Она отказалась. Она и ее муж посчитали, что неэтично убивать ребенка ради жизни его матери.

если оставить за рамками медицинский аспект, правда или нет, что беременность провоцирует быстрый рост опухоли. Ну допустим. что правда.

А Вы как думаете, как в такой ситуации нужно поступить? Не хочу спрашивать "как бы поступили вы", потому что такой выбор ужасен. Так что в теории....
12.02.2011 19:40:29, virus

119 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Что значит - "нужно поступить?". Как поступили, так и правильно. ОДнозначных рецептов нет. 13.02.2011 01:00:03, 1637
Инес мне когда-то рассказывала, что в Гематологическом центре в Москве в онкологическом отделении (или как оно называется) лежит немало беременных. За какой-то срок до родов они перемещаются в другие клиники (а места за ними резервируются), потом возвращаются. Не знаю уж насколько беременность влияет на течение болезни, но учитывая высокую смертность в этом отделении, видимо, многие из этих детей вырастают без матери. 13.02.2011 00:12:21, Харас
Прервать конечно. И лечить мать. Иначе это будет несчастный ребенок, который останется без матери. А о муже она подумала? В общем, это безответственно. 12.02.2011 22:56:45, Хипа
Не вешайте ярлыков и не осуждайте. Тут каждый сам решает для себя. Кто-то о муже думает, а у кого-то материнский инстинкт шкалит, заглушая инстинкт самосохранения. И все правы.

Ребёнок, оставшийся без матери (неважно по какой причине), не становится автоматически несчастным. Наверняка он будет окружён любовью своих родных. И станет им утешением и поддержкой.
13.02.2011 01:16:28, 1637
У меня не рак, о влиянии беременности на опухоль ничего не знаю. У меня рассеянный склероз, который дает ремиссию во время беременности и резкое ухудшение после родов в 70% случаев. То есть стремительно приблизит к растительному состоянию, проще говоря. На мой вопрос о возможности беременности врач ответила: либо твое состояние ухудшается, как ухудшается, и ты успеваешь (скорее всего) вырастить того ребенка, который уже есть (на тот момент ребенку был 1 год), либо ты почти гарантированно становишься немощным инвалидом с двумя детьми, один из которых грудничок. Я однозначно выбрала "жизнь матери", ну и, конечно, первого ребенка. Если, не дай бог, забеременею, сделаю аборт как можно раньше. Естественно, предохраняюсь. 12.02.2011 22:53:02, Могу сказать
сначала хотела уверенно написать, что сделала бы аборт, потому что не пожелаю своему ребенку жизни без мамы.
а потом подумала, что вряд ли меня можно заставить поверить в почти 100% смертельный исход.
12.02.2011 21:59:00, ландыш
100% смертельный исход есть у нас у всех. А во время определеного срока и в результате определенной болезни- нет никаких 100% вероятностей никогда. но есть относительные цифры. что при беремености риск погибнуть в разы выше. 12.02.2011 22:09:24, virus
Угу, есть такие цифры, мне тоже рассказывали, что мне нельзя даже думать о беременности... и в Минске, и в Москве, и в Питере. Начиная где-то с 12-тилетнего возраста. Убеждали, что "не спасут". Хотя и не онкология.
И только один гематолог, когда мне было 15 лет, сказал - "Родишь - пройдет!". И он оказался прав.
Но осложнение все-таки было. Но к нему были готовы ;-) Правда, выползла я из роддома с гемоглобином 74.
12.02.2011 22:28:43, Хомяк Абрикосовый
Я понимаю тех, кто в таких ситуациях выбирает ребенка: будучи материалисткой, я слишком хорошо понимаю, что моя жизнь в любом случае конечна, и только дети - это некий шанс на бессмертие, даже если это всего лишь продолжение биологического вида. 12.02.2011 21:54:30, Чифф@
от мужа зависит, и остальных родственников. Если муж ощущает в себе силы и ответственность достойно вырастить всех детей, то пожалуй жизнь ребенка приоритетнее. Если бабушки-дедушки еще достаточно молодые и здоровые, и тоже проявляют готовность. Если есть ощущение, что не на кого оставить ребенка, тогда... все равно не знаю. 12.02.2011 21:40:00, Tellador
Беременность провоцирует рост клеток((( Неонатолог моей средней умерла через три года поле родов, беременность поздняя, старшая дочь уже студенткой была. Муж тоже врач, о болезни узнали уже на серьезном сроке, боролись до последнего.
У меня уже трое есть, выбор бы сделала в их пользу, однозначно. Такой выбор сделали и мои родственники, когда мама рожала брата, третьего ребенка. К счастью, дело было не в онкологии, а в родоразрешении, брат тоже выжил.
12.02.2011 21:36:36, GalaNTka
Ещё есть история моей одноклассницы, которой уже нет в живых. У неё был другой диагноз, врождённый порог сердца, беременеть ей было просто противопоказано, но она захотела подарить своему любимому ребёнка. За всю беременность она ни разу не была у врача, боялась, что её отправят на аборт. Родила очень тяжело, её чуть не потеряли уже во время родов. Скончалась она спустя год от малокровия и ещё букета осложнений. Дочка здорова, живёт с папой. Маме на тот момент было всего 18-19 лет. Я бы так не смогла, честно. 12.02.2011 21:25:38, Лампедуза
а так и не нужно:(( если уж она пошла на этот шаг, ей нужно было наблюдаться внимательно. Хотя если год спустя она умерла, то, вероятно, не беременность была этому причиной:( 12.02.2011 23:10:08, Чернобурка
У меня есть подруга, которая такое пережила. Имея двоих детей в наличии, забеременела 3-им, и благодарит бога, что забеременела, иначе бы вообще к гинекологу не пошла (ходит, только когда приспичит), поставили диагноз - рак шейки матки, уговаривали сделать аборт, она не согласилась. Родила, после родов сделали операцию, всё хорошо.
Мне понравилось её отношение в той ситуации, она сама медик. Говорила, что с её диагнозом после операции можно ещё лет 10 протянуть, посчитала, сколько к тому времени будет детям лет. Довольно спокойно рассуждала, хотя, кто знает, что у неё там на душе было.
12.02.2011 21:18:07, Лампедуза
у моего двоюр. брата случилась такая же ситуация... жена (26 лет!) умерла от рака матки когда ребенку был всего-то год, т.е она сознательно забеременела, никому не говорила о своем диагнозе ... 7 лет ребенок фактически воспитывался уже довольно пожилыми бабушкой и дедушкой, заглядывал в глаза каждой тете - "а вы будете моей мамой?"...я бы не стала вынашивать ребенка зная, что о том, что обречена.. 12.02.2011 20:56:37, tiffani trott
В теории (и природной практике) детеныш не выживает без матери. Взрослая особь всегда приоритетней приплода. Т.ч я за жизнь взрослой особи. Особливо, если на ее попечении уже есть детеныши.

Но каждый, естественно, волен поступать по-своему.
12.02.2011 20:35:24, тигр-мыгр
на самом деле самый ужас не в выборе - моя жизнь или жизнь не родившегося еще ребенка , а в выборе между жизнью двоих своих вполне себе живых детей.
Когда было цунами в Тайланде (2005? год), читала историю про одну шведку, кажется, которую накрыло волной с двумя детьми - одному около 5-6 лет, а второму - около 2-х. Она вцепилась в обоих, и в какой-то момент поняла, что одного из них надо отпустить, потому что иначе утонут все трое. Вот на ее месте я б точно не хотела оказаться.
Сразу скажу, отпутила она старшего, которого смогла подхватить через какое-то время оказавшаяся рядом женщина, и все выжили. Но ужаса ситуации выбора это не отменяет.
12.02.2011 20:27:02, VikK
Да, я тоже помню эту историю. Вот уж воистину ужас... 13.02.2011 11:12:42, маугленок
Когда случился теракт в Беслане, моя мама осуждала тех женщин, которые отдали малолетних детей спецназу(когда им разрешили уйти), а сами вернулись к старшим детям. Объяснила так-тех могли не спасти, и всех убили бы(и ведь многих убили). Так лучше вырастить хоть одного ребенка, да, лучше жить с сознанием предательства, но РАСТИТЬ РЕБЕНКА, чем оставить его без матери. Честно-я до сих пор не знаю, согласна я или нет. Нет однозначного ответа. 12.02.2011 23:47:13, ........................
Я бы тоже вернулась. Тот, которого отдали, в безопасности. А этот один в руках фанатиков, боится, да еще мать повернулась и ушла... С осознанием ТАКОГО предательства я бы вряд ли смогла жить.

Что-то вспомнила.. Самое жгучее сочувствие у меня тогда вызывали мужчины, отцы. Это такой ужас быть рядом, в каких-то сотнях метров и не иметь возможности помочь собственным детям и женам. Когда от бессилия только выть...(((
13.02.2011 04:04:08, Бебероса
В этой ситуации нет правильного выбора. И неправильного нет. Каждый поступает так, как может. Осуждать только не надо. Судить этих людей нет права ни у кого. 13.02.2011 01:12:55, 1637
не знаю почему, но история Корчака для меня показательна. Он просто не мог иначе. Хотя и дети были не родными. 13.02.2011 00:02:31, jnn
Его никто не ждал дома... И он-МУЖЧИНА. Он-не МАТЬ. 13.02.2011 00:04:04, ..........................
да, вот это действительно жесть 12.02.2011 21:08:18, ландыш
Я помню ту историю. 12.02.2011 20:34:14, Оля-Йоля
да, я тоже помню. Эта история возобновила мои ночные кошмары. Они у меня и раньше периодически возникали, на эту тему. А тут с новой силой. Все пыталась что-то заранее продумать и просчитать, ужасно :( 12.02.2011 21:43:08, Tellador
ух, деушки, какие вы истории рассказываете... так можно испортить настроение на все выходные :( 12.02.2011 20:31:16, KengaLu
я тогда обрыдалась, ага. А чего испортить - хэппи-энд же. 12.02.2011 20:32:54, VikK
A всё равно жалко. ведь старшему потом всю жизнь жить с знанием, что его мама отпустила :( и маме тоже :(
ну и плюс к этому вспоминаются другие печальные истории.
12.02.2011 20:43:07, KengaLu
да еще плюс к о всему жтому начинаешь себя в этих историях представлять вместе со своими, бррр 12.02.2011 21:05:57, Ррозовая
об чем и речь... иначе чего б мы рыдали-то... 12.02.2011 21:07:49, VikK
Надо было сразу схолопнуть тему, а я чего-то не сообразила. 12.02.2011 21:17:06, Ррозовая
дело не только в том, что беременность провоцирует, а и в том, что пока беременность не закончится, ее не могут лечить химиотерапией, это яд для ребенка.
Я всё ж отвечу за себя - я б сделала аборт, у меня нет пунктика на "родить обязательно этого конкретного ребенка", я хочу детей "вообще", аборт сейчас, другого ребенка несколько лет спустя и быть живой мне ближе, чем подарить ребенка миру ( или мир - ребенку).
Я эгоистка, я детей рожаю СЕБЕ, а не миру.
12.02.2011 20:13:55, NatalyaLB
У меня есть подруга, 28 лет, рак шейки матки, 4 операции за 4 года и беременность 18 недель уже. Беременность первая и единственная.
Вообще сложно что-то говорить когда это все на глазах. Не дай Бог никому такого выбора. Подруга - просто летает от счастья.
12.02.2011 20:08:56, Rotkäppchen
каждый поступает по-своему. Если женщина хочет провести последнее время (как можно дольше) с любимым человеком и ей ЭТО дороже, то не рожать. Если хочет ощутить материнство, даже если увидит ребенка малое время - рожать.
НО... есть вероятность, что ребенок может заболеть тем же? если есть хоть малая часть вероятности - не рожать.
12.02.2011 19:58:58, МамАнечка©
вероятность заболеть раком есть у всех. никому не рожать? 12.02.2011 20:20:28, KengaLu
чувство вины, имхо, сильнО, если такое случится. 12.02.2011 20:48:30, МамАнечка©
А от "не рожать" чувства вины не будет? 13.02.2011 01:11:05, 1637
Это та девочка Таня, которую спасли в детстве от рака, а она потом наркоманкой стала или вы про другую? 12.02.2011 19:57:06, Барокко
Нет, эта таня в детстве болела, а эта девушка - непосрелдственно перед беременностью (и во время нее) была больна 12.02.2011 19:58:22, virus
1)Правда.
2)Я за прерывание беременности, потому что во-первых, не факт, что женщина успеет его доносить, могут погибнуть оба, и во-вторых, какая жизнь у младенца без матери?
12.02.2011 19:56:54, маугленок
Это не "допустим", а это правда. Беременность стимулирует рост раковых клеток.
В семье моих родственников был такой случай в начале 80 годов. Молодая жена одного из родственников (не буду называть кто кому приходился, чтобы не было путаницы) знала, что у нее саркома и что ей запрещено беременеть. Однако забеременела и решила рожать. Родила, умерла, ее сына потом частично воспитал мой дед.
По рассказам мамы и бабушки мама этого мальчика была очень необычным человеком. Как говорят "светлым".
Все врачи ее тогда уговаривали на аборт, если бы она его сделала, то прожила бы дольше. А она буквально через пару месяцев после родов умерла. Счастлива была тем, что после себя новую жизнь оставила.
12.02.2011 19:54:38, Оля-Йоля
хорошо когда есть кому воспитать,а когда не знаешь кому оставить...сердце разрывается.Вот это испытание 12.02.2011 20:01:23, мамулька79
это ужасно.Я сегодня тоже узнала о смерти хорошего человека,которого сожрал рак.А были планы...дай бог здоровья той девушке.Так много людей умирает от рака,кошмар. 12.02.2011 19:54:32, мамулька79
считаю что в такой ситуации нужно поступить согласно СВОИМ чувствам, приоритетам и принципам. 12.02.2011 19:52:20, KengaLu
тоже видела этот сюжет, ужасная история, конечно.
что ответить - не знаю, слишком трудный выбор...
12.02.2011 19:47:50, Елена Сергеевна
Не беременеть в такой ситуации, по возможности. 12.02.2011 19:47:32, пчела Майя
может, я страшная эгоистка, но не представляю себе, как можно выбрать ребенка в такой ситуации. Всегда удивлялась, когда в кино подобное видела. Ну типа в родах, врач у мужчины спрашивает, кого спасать - жену или ребенка. Ну какой нормальный мужик выберет еще неизвестно какого ребенка, которого еще десять раз можно родить, вместо родной и любимой жены. 12.02.2011 19:46:32, VikK
десять раз можно родить десять детей,а не одного. 12.02.2011 21:22:44, Рината
ну, кино это кино. А в жизни врач обязан спасть женщину. 12.02.2011 19:59:04, virus
врач не может делать манипуляции против желания больного (или его опекуна,если больной не в сознании). Спросили опекуна (мужа) что делать, он и решил ((( Вот если бы никого рядом не было бы, врачи принимали решение сами... 12.02.2011 21:15:39, jnn
Вы тоже кино насмотрелись? 12.02.2011 21:20:58, virus
нет, с врачебными юристами пообщалась, а потом с врачем, который во время родов к женщине с бумагой на подпись лез. Пока не подписала медицинскую манипуляцию делать не начинали. 12.02.2011 21:42:39, jnn
Это Вам Ваши юристы рассказали, что муж является опекуном жены? :))) Может они еще и ссылку на закон дали???

Медицинскую манипуляцию делать будут и без подписи, если есть угроза жизни.
12.02.2011 21:48:50, virus
нет, примерно так: лицо, "имеющий право на предоставление такого согласия" Если есть угроза жизни, но пациент против медицинских манипуляций, спасать его не имеют право. Странно, что Вы этого не знаете. Наверное мало смотрите киноВ ))))) 12.02.2011 21:53:16, jnn
Да я ж не против :). А в каком конкретно законе написано, что муж является лицом "имеющий право на предоставление такого согласия" и пациента не имеют право спасать, если ее муж против? Буду благодарна за конеретную ссылку :)))

ЗЫ Закон об охране здрровья граждан
говорит только о законных представителях. Коим муж не является
12.02.2011 22:00:18, virus
официально это звучит так: "Представитель пациента - лицо, как юридическое так и физическое, совершающее действия от имени пациента в силу полномочий и в порядке, установленном действующим законодательством". Это может быть и муж, и сосед, если ему такое право передадут. Хотя понятно, что если бы любой муж мог бы принять любое решение относительно жены, то, наверное, часть жен былы бы уже где-то очень далеко от этого мира, а вторая половина не узнала бы себя после операции ))) 12.02.2011 22:23:10, jnn
Вот о том и речь - ни один муж по умолчанию не является. Более того, в Основах законодательства об охране здоровья граждан есть очень интеерсные вещи, а именно:

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.

В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения.

Согласие на медицинское вмешательство в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, дают их законные представители...

Как видите, никаких мужей, дажей если у них есть доверенность от жены, если жена дееспособна, не предусмотрена.

При этом в следующей статье есть право на октаз от медицинского вмешательства, который уже может делать законный представитель. Но речь идет о конкретном вмешательстве, то есть процедуре, а не "кого спасать". И муж должен успеть его написать, пока доктор не начал действовать по статье 33, не спросив никакого мужа.
13.02.2011 09:22:14, virus
В любом случае, при выборе мать-ребенок согласие законных представителей не нужно, спасают мать. 12.02.2011 23:12:24, Чернобурка
Если женщина заранее юридически зафиксировала, что в случае чего спасать ребенка - обязаны спасать ребенка. Если такая ситуация не была предугадана, но вдруг случилась - то консилиум, нет консилиума- решением лечащего врача. 12.02.2011 23:49:51, jnn
Неправда Ваша. Никакие "консилиумы" не могут решить спасать еще неродившегося ребенка ценой жизни его матери. И лечащий врач тоже такое решение принимать не может. И никакой "юридической фиксации" не предусмотрено для такиx ситуаций. 13.02.2011 09:30:24, Хомяк Абрикосовый
надоело спорить. Если женщина заранее закрепила юредически, что в случае чего - спасать ребенка, спасать обязаны ребенка. (или врачи пойдут под суд, как нарушающие права пациента) Если она вообще отказывается от помощи - не имеют права ей насильно эту помощь оказывать. Если консилиум видет, что женщину не спасти, то решают, что делать. Вот о чем разговор. Если в роддоме здоровая, вменяемая женщина, то естественно, будут спасать ее. Но мы говорим о других случаях. Если женщина делегировала свои права кому-то, то решение о медицинских вмешательствах будет принимать тот, кому их юридически передали. Да неужели вы не подписывали никогда бумаг на право проведения медицинский манипуляций??? Никто насильно вас лечить-спасать не может. (только в том случае, когда вы не можете высказать свое желание). И если врач приходит к мужу, который имеет юридическое право принимать решение относительно медицинских манипуляций и просит подписать согласие на кесарево, то муж имеет право отказаться от этого. Вот о чем речь. Хорошо или плохо - это второй вопрос, но это так. И мы не говорим, о случаях, когда человека сбила машина, мы говорим о предвиденных ситуациях. А тут уже написали, что и спасать будут насильно, и что угодно. 13.02.2011 12:28:56, jnn
А Вы и не спорите, а упорно ерунду рассказываете - насчет "юридически закрепила, чтоб спасали ребенка в случае чего". Не иначе, слишком много фильмов насмотрелись.
Ребенка, еще НЕродившегося, ЕСЛИ срок беременности достаточно большой, спасают тогда, когда мать уже спасти невозможно, т.е., женщина уже мертва, а ребенок в ней еще жив - и для этого не требуется никакиx "юридическиx закреплений". Но в первую очередь спасают мать - тогда и у ребенка все-таки больше шансов выжить или xотя бы дорасти до жизнеспособности.
Отказаться от лечения женщина имеет полное право - но это не имеет никакого отношения к "решению консилиума спасать ребенка". Только к решению самой женщины пожертвовать собой и попытаться родить этого ребенка.
А вот если ребенок уже родился - то никто не будет выбирать между "спасать мать ИЛИ спасать ребенка", будут спасать обоиx - и никакие "юридические закрепления" тут ни при чем.
13.02.2011 14:07:47, Хомяк Абрикосовый
так а в чем суть спора???? все так и есть. Но если женщине хотят сделать кесарево, а она отказывается - насильно ей сделать его не могут.Вот о чем разговор.И если женщина знает,то манипуляция может привести к смерти ребенка она имеет право от нее отказаться,рискуя своей жизнью. Мы говорим только об этом. И соответственно,если женщину уже не спасти - спасают ребенка. 13.02.2011 16:32:05, jnn
Если б Вы еще действительно знали, "о чем разговор"...
"Если женщине xотят сделать кесарево, а она отказывается" - то она как раз рискует не столько своей жизнью, сколько жизнью ребенка. Или в одинаковой степени - обеими жизнями сразу, но в первую очередь все-таки именно жизнью ребенка. В большинстве случаев кесарево делают именно для того, чтобы вовремя извлечь на свет божий ребенка, прежде чем он задоxнется, еще не родившись. Но Вам это, поxоже, неизвестно.
13.02.2011 17:51:11, Хомяк Абрикосовый
Я вообще себе плохо представляю ситуацию, когда спасают ребенка ценой жизни матери. Такое в реальности бывает? Ну кроме как в кино?

Нет, теоретически можно представить, что мама истекает кровью, а врачи ребенка откачивают, и матерью никто не занимается. Или наоборот, ребенка, котороу нужна реанимация бросили. а сами начали мать зашивать или еще что-то.

Но я слабо представляю себе в современном мире такую ситуацию, если роды проходят в больнице и там все-таки не один врач, а некий штат.

Хотя вот если ей наркоз дали, а она вдруг стала коньки отбрасывать (а ребенка еще не вытащили) - тогда наверное да? Но тогда и согласия ее уже и не спросишь
13.02.2011 18:06:42, virus
а, еще придумала. Когда роды в тазовом и ребенок намертво застревает и проводят плодоразрушающие операции, чтобы спасти женщину. Теоретически наверное можно разворотив ей весь таз со всеми внутренними органами, выковрить живого ребенка, а женщина после такого погибнет. Но что-то мне кажется, что заставить врачей это делать невозможно, это ведь даже не отказ от медицинского вмешательства 13.02.2011 18:17:06, virus
ой, а это рзве не Вы писали???
"врач не может делать манипуляции против желания больного (или его опекуна,если больной не в сознании). Спросили опекуна (мужа) что делать, он и решил ((( Вот если бы никого рядом не было бы, врачи принимали решение сами..."

Правильные тут только первые 8 слов, а остальное ерунда, уж извините. И именно из-за этого был этот спор
13.02.2011 16:47:01, virus
и опять ни одной ссылки, а лишь рассуждения... 13.02.2011 12:32:54, virus
Вообще-то лучше бы была предусмотрена такая возможность, а то некоторые завернутые на своих идеях женщины будут и в критической ситуации дома рожать, лишь бы не получить свою жизнь взамен жизни ребенка. Если у них нет законного выбора, они выберут при неудаче погибнуть обоим. 13.02.2011 13:06:09, Харас
совершенно с вами согласна!!! Но тут вопрос на "право выбора". 13.02.2011 16:28:49, jnn
Ага, то есть плучается, что уже специальная юридическая фиксация, а не все подряд.

Но нет такой опции в законе - хочу чтоб спасали ребенка (а если есть, то дайте ссылку на такой закон). Потому что жена - это юридически живой существующий человек. А ребенка еше нет, это плод. То есть врач в силу своей рпофессии обязан спасать мать. Что может сделать уполномоченное лицо - это отказаться от конкретного медицинского вмешательства. Например, врач настаивает на кесаревом, а муж против. Если муж правильно рассчитал что кесарево погубит мать, но даст выжить ребенку - то может написать отказ от этого кесарева.
13.02.2011 08:56:25, virus
и Вы, и я прекрасно знаем о чем мы говорим. Какой смысл дальше цепляться к словам? Я уже и так рада, что если Вы врач, то благодаря нашей бесседе прочитали документы, и разобрались, какую и кому медицинскую помощь можете оказывать. Это значит, что пациенты могут быть спокойны ))))). Если не врач, то какой смысл мне вам что-то объяснять??? Помните историю с органами. Все были правы, но врачи оказались в суде потому что они думали, что так можно, а оказалось из-за отсутствия одной бумажки могут посадить. Как это не странно, врачи, как и пациенты не защищены. Вот о чем речь. А впрочем, если хотите узнать все тонкости законов, то лучше всего вам расскажут юристы по медицинским делам. Те, которые с врачами судятся. ))))) 13.02.2011 12:41:15, jnn
<какой смысл мне вам что-то объяснять>
Обычно так пишут. когда аргументов не могут найти :). С Вами действительно нет смысла это обсуждать, так как за все время дискуссии Вы не привели ни одной ссылки и ни одного доказательства, одни лишь голословные утверждения.
13.02.2011 12:46:13, virus
Статья 30, часть 7 «Основ»: право на информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство.
Статья 32, часть 7 «Основ»: ну и вот это почитайте: [ссылка-1], когда это прочитаете, дам еще ссылочек. Что поделать, будем учить законы. Благо их много )))))))) Да, если кому-то от этого будет легче: врач может резать пацента по свомеу желанию, лечить без согласия, не подписывать никаких разрешений, ничего не объяснять, не спрашивать законных представителей, испытывать на пацентах лекарства, забывать о процедурах, ошибаться в диагнозах. Врач вообще может все))) Тем более, когда считает себя Богом. А пацент будет молчать, потому что его здоровье,а зачастую и жизнь, зависит от этого Божка. Пациенты иногда умирают, это с их (пацентов) стороны просто свинство-так подставить врачей. У нас таких врачей много. Жаль, что думающих мало (((((.
13.02.2011 13:07:18, jnn
Это конечно прекрасно, что Вы даете мне ссылку на статью, которую я вам лично привела ранее :).

Еще раз процитирую:
В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения.

И где тут у нас муж?

И еще у меня непонятки по поводу законного представителя. То, что я нашла:
ЗАКОННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ (англ legal /lawful representative) - в РФ гражданин, который вправе в силу закона выступать во всех органах, в т.ч. судебных, в защиту личных и имущественных прав и законных интересов недееспособных граждан, граждан, не обладающих полной дееспособностью, и граждан, признанных ограниченно дееспособными.
([ссылка-1])

То есть, если женщина здорова и дееспособна, у нее нет и не может быть законного представителя, так? То есть ни один муж не может написать отказ от медицинского вмешателсьва, даже если у него есть генеральная доверенность? Потому что он будет представителем по доверенности, а не по закону. Если следовать букве закона, то получается именно так.
13.02.2011 13:19:33, virus
по-моему мы уже это обсуждали. 2)Было бы странно,если бы у вас был один закон,а у остальных людей-другой,не правда ли?. Повторять все выше сказанное не вижу смысла. Кстати, вот у меня сразу возник вопрос: если мы говорим об одном законе,зачем вам нужна на него еще и ссылка? Про мужа - читайте выше в обсуждении. По поводу дееспособной женщины - читайте закон (те же статьи) там все написано. Если не секрет,кем Вы работаете? 13.02.2011 16:27:27, jnn
А мне интересно, кем Вы работаете и где все-таки ссылки на те законы, которые Вы якобы цитируете и которые давно просит у Вас virus. 13.02.2011 17:27:12, Хомяк Абрикосовый
Да я просто пыталась от Вас ссылки получить, что муж имеет право принимать решение, кого спасать врачу - мать или ребенка, а также хоть какое-то подтверждение того, что муж является опекуном жены :)), а вы мне вместо этого даете ссылки на право самого пациента (или его законного представителя, коим муж дееспособной жены по нашим законам не является, даже если эта жена без сознания в данный момент) на отказ от медицинского вмешательства. Медицинское вмешательство - это процедура а не киношное "кого спасать". то есть да-да-да, женщина может оказаться от кесарева сечения, даже если у нее такое маточное кровотечение, что счет идет на минуты, если в этом состоянии сможет подписать соответвующую бумагу. Если не успеет - ее, увы, вопреки возможной воли мужа будут спасать. Потому что именно это, а не что-то другое прописано в законе. 13.02.2011 16:44:22, virus
Очень хорошо помогает решать такие задачи Хеллингер. И чем больше я смотрю вокруг, тем больше разделяю его мнение.

А в итоге чем история кончилась?
12.02.2011 19:44:40, Nanik
тут уже куча участников писала какие эти расстановки расчудестные..... а я не верю, но тебя очень уважаю, если и ты пишешь... вот обьясни мне, а почему на них надо обязательно ИДТИ? я нашла в интеренте список книг этого самого Хеллингера, а их почитать и "всё понять" никак нельзя? 12.02.2011 20:24:56, NatalyaLB
Разница в том, что Хеллингер не учит что-то понимать. Там у тебя есть возможность получить и прожить душевный опыт. То есть ты буквально пропускаешь через себя. Опять же, твои мысли о твоих проблемах и ситуации в семье и то, что ты потом можешь увидеть на площадке, могут так кардинально различаться.

Вообще, про сами расстановки странно рассказывать. Это проще один раз увидеть.
Если что, то даже такой циник-прагматик как я, абсолютно не верящий ни в какие мистические связи, пришедший туда впервые с отношением "что это за цирк и сектантство, это они все придумали", прониклась. Это интересно.

А читать Хеллингера мучительно.

Но на расстановки все-таки надо идти к тем, кто у самого Берта учился.
12.02.2011 20:41:06, Nanik
так они скоро кончатся, те кто у него самого учился. Разве это знание не передается через третьи руки? 12.02.2011 21:46:42, Tellador
Пока есть возможность ходить к тем, кто учился у автора метода, я считаю, лучше делать так. 12.02.2011 21:59:13, Nanik
ну, если сильно захотеть, можно и к самому Хелленгеру сьездить, я посмотрела - он еще жив и даже не сильно стар ( 85 лет всего) 12.02.2011 22:18:22, NatalyaLB
Он и в России бывал. Но сейчас уже не ездит. 12.02.2011 22:29:04, Nanik
а ты у кого была? 12.02.2011 21:00:43, NatalyaLB
У Троицкой Ольги. 12.02.2011 21:16:54, Nanik
ну в той истории, что показали, был хеппи-енд. Опухоль во время беременности не росла, операцию сделали потом, девушка выздоровела. Но насколько она выздоровела, то есть когда случилась эта история и сколько лет прошло уже, чтобы судить, выздоровела или нет - я не знаю.

Передача была вообще позитивная, типа медицина шагнула далеко вперед и рак теперь лечится. В этом конечно есть доля правды, но к сожалению, только доля. Очень многие раки - это, увы, приговор.
12.02.2011 19:55:58, virus
Вообще, рак, это нечто феноменальное загадочное для меня. У друга мама с неоперабельным раком мозга от состояния "в реанимации, не узнает близких" вернулась к нормальной жизни. И при помогли какие-то экспериментальные нелицензированные лекарства. Которых по-честному не достать нигде. 12.02.2011 20:02:15, Nanik
У рака мозга есть несколько грейдов (если придираться к терминам, это не рак, но неважно). От 2-й (1-я тоже есть, но это не злокачественная опухоль), до 4-й. Соответственно, продолжительность жизни разная при этих разных стадиях. При 4-й - самый хреновй прогноз.

Хотя лекарства могут не только рост опухоли замедлять, но даже уменьшать ее размер. Но выживаемость 3 года - около 3% при грейде 4.
При этом я лично изучала публикацию, при которой женщина при опухоли с 4-м грейдом прожила больше 20 лдет с отличным качеством жизни. При этом в то время не было ни облучения, ни эффективной химии.
12.02.2011 20:05:37, virus
вот и мне кажется, что рак - это такая хитрая болезнь, исход которой сиильно зависит от каких-то внутренних настроев больного, независимо от стадии заболевания. Иначе невозможно объяснить полное выздоровление нектороых людей, списанных врачами умирать дома. 12.02.2011 20:10:27, VikK
"вот и мне кажется" - не понятен предлог "и". Мне совершенно так не кажется. Более того, считаю это полным бредом. 13.02.2011 09:13:32, virus
очень даже возможно это обьяснить хреновой диагностикой и опытом тех врачей. 13.02.2011 09:05:28, KengaLu
Хрень это все, про настрой. Моя мама очень хотела жить, однако сгорела за две недели в конце того года. А до того прожила 7 лет с 4-ой неоперабельной стадией рака груди, чувствуя себя довольно таки хорошо, за эти 7 лет объездив всю Европу. И все врачм говорили, что это чудо, потому как с 4-ой стадией максимум 5 лет по самым оптимистичным прогнозам. А чтобы выздоровел полностью человек с 4-ой стадией - это утопия. 13.02.2011 09:00:36, nightflyer
У нее как раз та самая 4-ая. Но я подробностей не знаю, знаю только что из больницы она вернулась домой, сама себя полностью обслуживает. 12.02.2011 20:10:21, Nanik
и сколько это длится7 12.02.2011 20:12:48, virus
Сколько дома? Или с момента, когда узнали и она угодила в больницу?

Всего полтора года. Дома еще меньше года, это все вот буквально недавно происходило.
12.02.2011 20:14:19, Nanik
ну то есть пока никакого чуда не произошло. Сорри за цинизм, не от хорошей жизни, если помнишь. 12.02.2011 20:16:26, virus
Год назад прогноз был "счет идет на дни". По-моему, то что есть – это уже много. Посмотрим, как дальше, хочется верить, что успешно. 12.02.2011 20:19:52, Nanik
Я не берусь судить о конкретном случае, но при опухолях мозга медиана выживаемости 12-14 месяцев. То есть через 14 месяцев в всреднем умирает половина больных. Остальные умирают в течение 3-х лет. То есть это не тот рак. при котором сгорают за 3 мес. Мой отец медиану пережил тоже, и тоже улучшился сильно на новом лекарстве, хотя сейчас не очень самочувстсвие, но полностью все сам делает, хотя тоже был период, что не узнавал. И тоже хочется верить. 12.02.2011 20:25:21, virus
а можно попроще, для недалеких? что конкретно этот (эта?) Хеллингер в данном конкретном случае советует? 12.02.2011 19:47:49, VikK
Это он, Берт. У него есть четкое представление о том, как строится семейная система. Если очень коротко, то вот:

Порядок является правильным, когда:

* Молодая семья имеет приоритет перед родительскими семьями супругов.
* Отношения в паре строятся по принципу взаимообмена: если мы что-то получили, возникает потребность что-то вернуть.
* Баланс между «давать» и «брать» - базовое условие для того, чтобы отношения сложились.
* Родители обладают приоритетом перед детьми, а первый ребенок – перед вторым. Родители «большие», дети – «маленькие». Родители «дают» - в первую очередь, жизнь, дети - «принимают» жизнь, а, вырастая, передают ее дальше.
* Каждый в системе имеет свое место по факту наличия жизни (т.е. к системе относятся и абортированные, и мертворожденные дети).
12.02.2011 19:57:22, Nanik
* Родители обладают приоритетом перед детьми, а первый ребенок – перед вторым.

Тут недавно теорию обсуждали, что инвестировать надо в более сильного ребенка. Как это соотносится с тем, что первый деть имеет приоритет? Или это из другого огорода принципы?
12.02.2011 20:39:02, запуталась уже
Я так понимаю "иметь приоритет" в данном случае подразумевает управлять, командовать, принимать решения и воспитывать так как считает старший. Родители управляют старшим ребенком, но и старший может управлять младшим, но не младший может управлять старшим или родителями. 12.02.2011 21:50:18, Оля-Йоля
осталось это до младшего ребенка как-то донести, ага ... 12.02.2011 21:55:57, VikK
ну... с помощью расстановки вроде как можно кстати :) 12.02.2011 23:06:42, Девочка в Шоколаде (eх Ёшкин Кот (ex Medve))
Прям как у нас.. 12.02.2011 21:51:22, тигр-мыгр
Вообще, я говорю о Хеллингере. У него нет понятий "сильный и слабый". И инвестировать надо во всех детей. 12.02.2011 20:44:31, Nanik
"Молодая семья имеет приоритет перед родительскими семьями супругов" - так и не поняла как это и в чем может выражаться. 12.02.2011 20:02:22, foster
В том, что построение молодой семьи – наиболее важная задача. Посвящение жизни супругов служению интересам старшего поколения – это перекос, который не дает им правильно жить.

Вообще, это много в чем выражается. Чаще всего в том, что ребенок не живет своей жизнью, если приоритеты расставлены иначе.
12.02.2011 20:08:01, Nanik
в том, что нормальный мужик не допустит, чтобы его мама портила его отношения с женой. Равно как и жена не разрешит своей маме влезать в ее семейную жизнь. Ну, я так понимаю. 12.02.2011 20:04:42, VikK
спасибо!
надо будет почитать поподробнее, т.к. согласна по всем пунктам, кроме "первый ребенок перед вторым". Детей по приоритетам не могу разделить :-)
12.02.2011 20:00:28, VikK
А надо :-))) Ну, ты если почитаешь, то разберешься. 12.02.2011 20:04:48, Nanik
ты мне льстишь! :-)) Тебе хорошо рассуждать, у тебя ребенок один. А я своих обоих люблю, как это - старший главнее?
Но я не к тому, чтобы ты отвечала, я почитаю, попробую разобраться. Страсть как люблю с разными авторами книжными спорить, ответить мне они ж не могут :-))
12.02.2011 20:07:16, VikK
Не старший главнее, и не старшего надо больше любить :-) Это вообще немного о другом. Но если честно, читать самого Хеллингера муторно. Лучше один раз сходить на расстановки и посмотреть, как оно выглядит на практике. 12.02.2011 20:12:50, Nanik
сходить - это туда, куда ты ссылку давала на тренинг психологический? у меня заныкана где-то. 12.02.2011 20:15:32, VikK
Например, да. Конкретно мне понравилось. Очень хорошо отвечает на многие вопросы и чистит голову от тараканов. 12.02.2011 20:18:20, Nanik
в такой ситуации- рожать.Главное,что б дитятку спасли.. 12.02.2011 19:42:08, Бандерилья





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!