Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
не про цветаеву, но навеяло
У нас в обществе существует детоцентризм. Типа - дети самое дорогое. Чужого человека ограбить, а ребенка накормить - это будет считаться героическая мать. И так и говорят, когда денег нету "не знает, чем завтра будет кормить ребенка!" А что сама тоже ест, да и муж ест, если есть, и куда больше ребенка - это неинтересная тема. Тема - именно ребенка накормить. А например в 19 веке такого даже близко не было - бог дал, бог и взял. Причем далеко не только у крестьян. Так и когда это поменялось и почему?
16.06.2010 18:58:53, пчела Майя
108 комментариев
А поменялось, думаю, с развитием контрацепции. 17.06.2010 14:53:40, Апрелинка
Отучаемся говорить за всех (с). В семье моей свекрови, например, все всегда делили поровну. Вкусную конфетку, еду, гостинцы, первые ягоды, все. Хорошо это или нет, вопрос дискусссионный, но то что в разных семьях по-раэному (мои родители тоже детоцентристы) - это факт. А еще я встречаю семьи эгоистов - это люди как правило около 35ти, неплохо обеспеченные, у них дети как-то сами собой растут, при нянях.
17.06.2010 12:09:31, Moon
Тот, кто не готов иметь детей - может их не иметь и вести нормальную сексуальную жизнь. Если родил, то сделал это сознательно, так что ответственность целиком на родившем. 17.06.2010 11:41:22, Лида Удоева
А в более ранние времена не только дети, вообще человеческая жизнь другую ценность имела.
А поменялось это совсем недавно. Если посмотреть фильмы 70-х даже 80-х годов, то видно, что при лозунге "лучшее - детям", на самом деле, взрослые, в основном, своей жизнью заняты, о "трепетной душе" ребенка мало кто заботится, а основное достоинство хорошего экземпляра - удобство для родителей и послушание.
Так что Корчака и Соловейчика почитать очень полезно даже поколению наших родителей.
Ну а теперь просто другая крайность. 17.06.2010 11:24:12, Капля дождя
ну мало ли что говорят. детоцентризм это больше говорение. не знаю как там было на самом деле в 19 веке - это примерно как строить догадки о чувствах цветаевой - но в нынешнем веке весьма немало фактов ужасающего отношения к детям. в конурах собачьих на цепи держат, продают на органы, в проституцию, просто на усыновление, педофилии дофига (в этмо смысле ага детей щас любят больше чем раньше)
16.06.2010 23:46:16, ALora
Вот, нашла в тему. Это нам на лекциях по возрастной психологии профессор читал. И. Кон в своей книге "Этнография родительства" приводит такие факты: "Отец медицины Гиппократ и родоначальник гинекологии Соран Эфесский деловито обсуждают вопрос о том, какие именно новорожденные заслуживают того, чтобы их выращивали. Аристотель считает вполне справедливым и разумным закон, что ни одного калеку-ребенка кормить не следует. Цицерон писал, что смерть ребенка нужно переносить "со спокойной душой", а Сенека считал разумным топить слабых и уродливых младенцев. Маленькие дети не вызывают у античных авторов чувства умиления, их большей частью просто не замечают. Ребенок рассматривается как низшее существо, он в буквальном смысле слова принадлежит родителям, как прочая собственность".
Ллойд Де Моз (Lloyd De Mouse). «история детства- это кошмарный сон, от которого мы только недавно начали пробуждаться. Чем глубже уходишь в историю, тем ниже уровень ухода за детьми, и тем чаще детей убивают, бросают, терроризируют и насилуют.» В средние века младенцев долго не крестили и до 7 лет не отпевали при похоронах.
Вплоть до 13 века искусство не обращалось к детям. Художники даже не пытались их изображать. Интересно, что средневековой Германии слово «ребенок» было синонимом слова «дурак».
Для мальчиков и девочек одежда была одинаковой.
Для того, чтобы отличить мальчика от мужчины, мальчика одевали в женское платье. Этот обычай существовал вплоть до начала прошлого века . 16.06.2010 23:05:35, Евa
Ллойд Де Моз (Lloyd De Mouse). «история детства- это кошмарный сон, от которого мы только недавно начали пробуждаться. Чем глубже уходишь в историю, тем ниже уровень ухода за детьми, и тем чаще детей убивают, бросают, терроризируют и насилуют.» В средние века младенцев долго не крестили и до 7 лет не отпевали при похоронах.
Вплоть до 13 века искусство не обращалось к детям. Художники даже не пытались их изображать. Интересно, что средневековой Германии слово «ребенок» было синонимом слова «дурак».
Для мальчиков и девочек одежда была одинаковой.
Для того, чтобы отличить мальчика от мужчины, мальчика одевали в женское платье. Этот обычай существовал вплоть до начала прошлого века . 16.06.2010 23:05:35, Евa
Если так, то ведь не могла она больше. Просто не могла... У всех разный запас прочности и жизнелюбия.
А если по теме, то детей любить, это до какой-то мере инстинкт. Я вот иногда сама себе удивляюсь. Парень взрослый, давно не нуждается, вроде, в помощи, наоборот, сам помогает. Но так волнуюсь и хочу защищать (никак этого не показываю). Но вот тема типа ограбить, но накормить, мне точно не близка. Да и накормить до разумного возраста, а уж дальше как получится.
А вот в обществе стала популярна такая раскладка. Именно у нас тут в России (или даже, может, просто в Москве) Много раз слышала от высокообразованных людей. Пенсии нам всем (достойной) не светит ниоткуда. Поэтому правильно вкладываться в детей. Растить, давать хорошее образрвание. И тогда (!) они потом помогут на старости лет. Изумляюсь наивности. Т.е. может прокатит, а может и нет. Иногда из детишек вырастает нечто... Не знаю почему. В одной семье. Одинаково любят. одинаково холят, а дети ну вот совсем разные 16.06.2010 22:47:58, v_pupkina
Страшная судьба, для нее невыносимая жизнь. И текст, подумаешь, бараня, все могут. а она нет. не проходит. Она - НЕТ. Один может воровать. другой нет. Один может хамит, другой нет. И так далее.
Идешь, на меня похожий,
Глаза устремляя вниз.
Я их опускала – тоже!
Прохожий, остановись!
Прочти – слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной
И сколько мне было лет.
Не думай, что здесь – могила,
Что я появлюсь, грозя...
Я слишком сама любила
Смеяться, когда нельзя!
И кровь приливала к коже,
И кудри мои вились...
Я тоже была, прохожий!
Прохожий, остановись!
Сорви себе стебель дикий
И ягоду ему вслед, –
Кладбищенской земляники
Крупнее и слаще нет.
Но только не стой угрюмо,
Главу опустив на грудь.
Легко обо мне подумай,
Легко обо мне забудь.
Как луч тебя освещает!
Ты весь в золотой пыли...
– И пусть тебя не смущает
Мой голос из-под земли.
Господи, как люблю... 16.06.2010 23:17:35, v_pupkina
ну где могила вроде точно никто не знал, но сестра установила надгробие и сказала, что это та самая могила.
17.06.2010 23:34:25, Sofia
Меня, кстати, совершенно поразил в той конфе текст про то, что как она могла повеситься 1941 году. Т.е., по-видимому, она должна была пойти доброволицей на фронт и там броситься на амбразуру
(Кстати, тут дяденька один показывл фото оставшихся от войны амбразур под Старой Руссой. Снято намедни. Ну да, немного конечно должны были в землю врасти, но такое впечатление, что броситься на эту амбразуру может только кошка или пес маленький - ну очень низко щель) 17.06.2010 00:25:07, v_pupkina
А что, пойти добровольцем на фронт - не для таких возвышенных натур, да? На это серой толпы хватит, а такие тонкие души должны страдать исключительно о своем личном...
17.06.2010 00:33:25, маугленок
вокруг меня "было примеров" врагов народа, прошедших всю войну. Ну или (в некоторых случаях) почти всю - пока из лагеря до фронта добраться, время пройдет... Не все так однозначно, господа.
Да, я прямо второй раз пишу то же самое, сорри - что-то царапнуло это меня. 17.06.2010 07:35:30, Nastasja
Да, я прямо второй раз пишу то же самое, сорри - что-то царапнуло это меня. 17.06.2010 07:35:30, Nastasja
в лагере - ето крайний пример. Он у меня один такой лично известный, но вообще такие были. Но многие другие, лично мне известные - не в лагере, но члены семей тех самых "врагов" или социально чуждых лишенцев всяких. Дети "врагов". Проблем с "уйти на фронт" не было. Меня что-то царапнуло тут. Сорри.
17.06.2010 10:03:19, Nastasja
Это второй вопрос. Но Пупкина считает, что сама мысль об этом нелепа, лучше в петлю.
17.06.2010 00:52:01, маугленок
Я не про это. Я про то, что если советская власть ее обидела, то мысли про защищать Родину ей уже и в голову не может прийти?
17.06.2010 01:22:57, маугленок
хм. вокруг меня было примеров врагов народа, прошедших всю войну. Ну или почти всю - пока из лагеря до фронта добраться, время пройдет... Не все так однозначно, господа.
17.06.2010 07:33:36, Nastasja
да дело даже не в этом. а в совокупности. пол-возраст-здоровье-род занятий
17.06.2010 10:15:44, Шерлок
конкретно с этим персонажем - да. Женщина немолодых лет - это, наверное, проблематично насчет на фронт. Но я просто про исторический кконтекст - про то, что знаю. Мне это важно почему-то.
17.06.2010 10:19:06, Nastasja
вот так.
"Нынче все срока закончены,
А у лагерных ворот,
Что крест-на-крест заколочены,
Надпись "все ушли на фронт"
Это, правдо, про уголовников, наверное, написано было. Ну а мой пример - махровый "враг народа", воевавший в Белой Армии, да. Он Родину защищал. Без дураков. Ну а почему из лагеря на фронт отправили - такие люди нужны были, очень. Специалисты. 17.06.2010 10:06:00, Nastasja
"Нынче все срока закончены,
А у лагерных ворот,
Что крест-на-крест заколочены,
Надпись "все ушли на фронт"
Это, правдо, про уголовников, наверное, написано было. Ну а мой пример - махровый "враг народа", воевавший в Белой Армии, да. Он Родину защищал. Без дураков. Ну а почему из лагеря на фронт отправили - такие люди нужны были, очень. Специалисты. 17.06.2010 10:06:00, Nastasja
я про ваш пример ничего не знаю, но осужденных по 58 и чсир на фронт не брали.
17.06.2010 10:16:44, Sofia
пардон, это именно так. Я знаю абсолютно точно. Это мой дед. Вспомните, кстати, про сидевших крупных военачальников, которых летом 41-го срочно вытаскивали из лагерей - и вперед. Описано в литературе.
17.06.2010 10:21:23, Nastasja
да я не ставлю под сомнение биографию вашего деда, но их было по пальцам пересчитать. поэтому ваше утверждение, что на фронт мог легко отправиться любой, выглядит несколько наивно.
17.06.2010 10:24:27, Sofia
где я сказала "любой"? укажите. Нет, некоторые не могли. И из лагерей не только не всех, но немногих на фронт отправляли. Но из не-сидевших членов семей изменников родины - знаю не один пример, а несколько, и проблем с фронтом не было. Говорю про то, что знаю сама.
17.06.2010 10:28:21, Nastasja
Если женщина 1892 г.р., по-вашему, могла, так это любой. если вы просто про дедушку хотели нам рассказать, это другое дело.
17.06.2010 10:31:47, Sofia
я уже написала один раз, что я говорю про исторический контекст, т.к. мне это важно. А конкретно этот персонаж - женщина 48 лет без подходящей специальности мной не обсуждается. Где я про нее хоть что-то сказала? укажите :). Такой женщине на фронте, пожалуй, делать нечего было, и, очевидно, ее бы не взяли.
17.06.2010 10:34:09, Nastasja
это не относится к описываемому мной человеку. Да и крупные военные, думаю, сами хотели. Это, в конце концов, их призвание. В воспоминаниях описано многократно.
17.06.2010 10:29:43, Nastasja
да это все очевидно ведь. Ну что тут спорить? :) никто из лагеря выйти не мог сам по себе. Ну ведь понятно :)
17.06.2010 10:37:48, Nastasja
к историческому контексту. Насчет того, что члены семей врагов народа не могли попасть на фронт (было такое утверждение). Вот к этому крутому обобщению у меня поправка была. Могли, и члены семей попадали в больших количествах. И даже некоторые непосредственно враги, находвшиеся в местах лишения свободы.
17.06.2010 10:42:22, Nastasja
а уж круче Вашего обобщения "все могли добраться до фронта, кто xотел" - вообще трудно найти... 17.06.2010 11:58:12, Хомяк Абрикосовый
вот я и расширяю круг примеров из того времени - тем, что знаю. так было не значит, что иначе не было. Именно потому, что СССР большой? А вообще - ето не только моя семья. Примеров много и за ее пределами. СССР большой, ага.
Засим я пошла спать, пожалуй. У меня 3 часа ночи. :) 17.06.2010 10:49:52, Nastasja
Засим я пошла спать, пожалуй. У меня 3 часа ночи. :) 17.06.2010 10:49:52, Nastasja
Я просто исторический контекст восстанавливаю. Меня задело, простите, если что не так. Женщины, кстати, там внизу кто-то писал, были прикреплены к месту эвакуации? Ну вот некоторые, уверена, были. Но опыт моей семьи опять совсем не такой. Они никуда не прикреплялись - бежали сами (было куда, правда, слава Богу).
17.06.2010 10:08:43, Nastasja
да разная была эвакуация. Вот и все. И ваши и мои примеры имели место быть. Что тут такого? Или вообще, смятение и бегство. Я же не спорю стем, что и так бывало. Много чего бывало, да.
17.06.2010 10:26:01, Nastasja
да я не об этом человеке, третий раз уже говорю :)) Я про время и "как было". Не сомневаюсь, что немолодая женщина без подходящй специальности на фронте не нужна.
17.06.2010 10:35:24, Nastasja
лозунг социализма. :)
В капиталистическом обществе приобретаемая собственность - собственность взрослыx. А вот раздача жилья - она всем, не в зависимости от возраста. Даже с акцентом на - "детей не обделить". 16.06.2010 21:21:12, трошина
В капиталистическом обществе приобретаемая собственность - собственность взрослыx. А вот раздача жилья - она всем, не в зависимости от возраста. Даже с акцентом на - "детей не обделить". 16.06.2010 21:21:12, трошина
когда все поголовно голодные и холодные, легче прийти к суровому Закону Джунглей в выживании и принять его.
а как тока становятся сытыми и теплыми - начинают релаксировать. сначала - слегка, потом - масштабно 16.06.2010 21:41:14, Ольга-13
а точно в 19 веке было иначе? ну может с некой поправкой на "цивилизацию".
"Ценность" ребенка - это ж изнутри идет, не от мозга и рассудка, а что-то скорее инстинктивное, собственно и сейчас хватает тех у кого этот инстинкт как-то иначе развит. 16.06.2010 21:09:49, foster
"Ценность" ребенка - это ж изнутри идет, не от мозга и рассудка, а что-то скорее инстинктивное, собственно и сейчас хватает тех у кого этот инстинкт как-то иначе развит. 16.06.2010 21:09:49, foster
у общества - нет, у его членов - да. Врядли ценность детей возрастает исключительно от ее декларирования на рекламном стенде.
16.06.2010 21:19:29, foster
да я не думаю что ее не было...
Во всяком случае в тех же воспоминаниях жены Достоевского смерть их новорожденной дочери описана как большая трагедия, а не "Бог дал-Бог взял". 16.06.2010 21:32:18, foster
Во всяком случае в тех же воспоминаниях жены Достоевского смерть их новорожденной дочери описана как большая трагедия, а не "Бог дал-Бог взял". 16.06.2010 21:32:18, foster
Дети стали меньше умирать от всяких болезней, их стали меньше рожать, когода у тебя всего 1-2 чада ( а не 10), трясешься над каждым.
Оставить после себя наследника всегда было самым важным, но кто именно из 10ти родившихся выживет.. да, раньше это типа "решал бог". 16.06.2010 20:38:18, NatalyaLB
- Как же ты можешь сказать, что не будет?..
- Не будет, потому что я этого не хочу.
И, несмотря на все свое волнение, Анна улыбнулась, заметив наивное
выражение любопытства, удивления и ужаса на лице Долли.
- Мне доктор сказал после моей болезни. . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . .
- Не может быть! - широко открыв глаза, сказала Долли. Для нее это было
одно из тех открытий, следствия и выводы которых так огромны, что в первую
минуту только чувствуется, что сообразить всего нельзя, но что об этом много
и много придется думать.
Открытие это, вдруг объяснившее для нее все те непонятные для нее
прежде семьи, в которых было только по одному и по два ребенка, вызвало в
ней столько мыслей, соображений и противоречивых чувств, что она ничего не
умела сказать и только широко раскрытыми глазами удивленно смотрела на Анну.
Это было то самое, о чем она мечтала еще нынче дорогой, но теперь,узнав, что
это возможно, она ужаснулась. Она чувствовала,что это было слишком простое
решение слишком сложного вопроса."
16.06.2010 20:18:08, и про планирование тоже классик писал
заведениях, и не было этого, распространяющегося в Москве - Львов, например,
- дикого понятия, что детям всю роскошь жизни, а родителям один труд и
заботы. Здесь понимали, что человек обязан жить для себя, как должен жить
образованный человек."
"И правду говорит папа, что, когда нас воспитывали, была одна крайность – нас держали в антресолях , а родители жили в бельэтаже ; теперь напротив – родителей в чулан, а детей в бельэтаж . Родители уж теперь не должны жить, а все для детей ." 16.06.2010 20:09:36, "Анна Каренина" 1873год
так войны мировые,мор,испанка и пр. и всё разом.Работать кому-то надо ведь,продукт производить и иждивенцев содержать.Каждое следующее поколение кормит состарившееся предыдущее. А чтобы оно было в состоянии это делать,его надо содержать до репродуктивного возраста.Ты-мне,я-тебе.
16.06.2010 19:39:22, Schraibikus
16.06.2010 19:39:22, Schraibikus
Мне кажется, что те животные, которые меньше и реже плодятся, тоже больше заботятся о потомстве (например сравнить кроликов и слонов, или пингвинов). Примерно также и у людей: потомство появлется реже и более слабое - вот и трясемся над ним.
16.06.2010 19:36:21, hanhi
Возможно с того момента когда детей в семье стало 1-2, а не 19 из которых последние 18 внеплановые и "обуза" для и так бедной семьи.
16.06.2010 19:34:26, ZX
Когда появилась возможность это делать (планирование). 16.06.2010 19:32:26, Mary-Lea
С появлением минимально надежной контрацепции, кмк. Когда ребенок стал не волей кого-то там, а личным решением женщины, ценностью.
16.06.2010 19:26:19, тигр-мыгр
У разных авторов разные мнения на этот счет. Одна из версий, почему так происходило - наверно, была очень высокая рождаемость. И ценность ребенка не была высокой. В современном цивилизованном мире рождаемость стала гораздо ниже и каждый ребенок- это событие.
16.06.2010 19:23:29, Евa
да. я помню когда стала изучать усадебную культуру, все удивлялась что в дворянских усадьбах детям отводились очень неудобные и маленькие помещения. а пошло, наверное, тогда, когда детей стало мало у людей? ну и официальная политика - все лучшее детям
16.06.2010 19:10:55, Шерлок
Ну вот в СССР был лозунг "все лучшее - детям". Выполнялся он примерно так же, как прочие лозунги, но был же. То есть считалось, что это правильно. Т.е. в 1920-30 годы так было и в Европе?
16.06.2010 19:23:11, пчела Майя
Кстати в Унесенных ветром к некоторым детям относятся прямо по-современному. А написаны они в 1936 году.
16.06.2010 19:28:48, пчела Майя
Да? Я уже не помню. Да, к Бонни. Причем не только когда она погибла, но и когда Ретт заботился, чтобы ее принимали в приличном обществе.
16.06.2010 19:34:14, пчела Майя
[пусто]
16.06.2010 19:16:19
причин по каким их стало меньше - много разных. и финансовые далеко не на первом месте. иначе не было бы многодетных. а политика в качестве идеологии отношения к детям.
16.06.2010 19:20:56, Шерлок
но, справедливости ради, думаю, что что-то и было "лучшее". а в европе я не знаю
16.06.2010 19:25:39, Шерлок
ну как бы ему было почему заботится. а не само собой автоматом. вот опять же когда всякие классы-сословия и т.д. стали не столь разделены и можно было перескочить повыше, стало иметь смысл хотеть для ребенка лучшего
16.06.2010 19:39:50, Шерлок
[пусто]
16.06.2010 19:08:14
бабушка моя чуть умом не тронулась, потеряв дочку неполных 4х лет.
а у нее этого гуталина... 13 детей родила, хотя выжили до взрослого возраста только 7.
и жили очень трудно, впроголодь.
так что обобщать не стоит 16.06.2010 21:22:19, Ольга-13
а у нее этого гуталина... 13 детей родила, хотя выжили до взрослого возраста только 7.
и жили очень трудно, впроголодь.
так что обобщать не стоит 16.06.2010 21:22:19, Ольга-13
Читайте также
Отложенное родительство. Заморозка эмбрионов до востребования - бывает всякое...
Каковы шансы забеременеть при ЭКО?
