Раздел: Как поступить? (и все же, заставлять или нет ребенка что либо делать?)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

по стопам нижних тем

и все же, заставлять или нет ребенка что либо делать?
вот с одной стороны принудительные работы на земле в детском возрасте теперь у меня вызывают отвращение и жуткую неприязнь, а с другой стороны, учеба у меня тоже вызывала те же ощущения, училась, как говориться, из под палки и очень благодарна родителям сейчас.
17.02.2010 13:47:46, Елена Сергеевна

141 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
заставлять но стараться это сделать хитро. чтоб само захотело 17.02.2010 16:54:27, Золотое Сечение
+1 17.02.2010 22:18:04, Лось_Анджелес
Есть мильон способов мотивации без заставляния. Они не универсальны, но -
На конкретного ребенка один-другой действенный способ найдется.
17.02.2010 15:23:02, Лида Удоева
есть такая книга - мильон способов мотивации без заставления?
может, мне десять помогли бы, мильон и не надо.
17.02.2010 15:34:00, Янyшка
Есть книга Карен Прайор - "Не рычите на собаку!". Чудесная книжка, про мотивацию в том числе. 17.02.2010 16:45:00, Иоанна
Спасибо, скачала! 17.02.2010 16:56:00, я за вами читать не успеваю
- поплакать
- воодушевить (заинтересовать)
- похвалить
- подкупить
- сравнить
- напугать
- унизить
- забить
UPD - объяснить (ниже подсмотрела)

ну десять не знаю, а эти как-то сходу придумались. и действительно - на кого что действует.
17.02.2010 15:43:20, Крохозябр
забить - мотивация? 17.02.2010 15:53:00, Янyшка
"забить" - это, думаю, в смысле "махнуть рукой":) 17.02.2010 23:20:52, Cима Пoлoсатая
Расскажите про мильон. Хоть десяток. А то приведут один-два, а потом "ну вы же лучше своего ребенка (мужа) знаете". 17.02.2010 15:34:44, любопытная Анна
моему объяснений хватает, он понятливый. причем достаточно несколько раз объяснить, и хватает. например, у него обязанность пылесосить всю квартиру каждый день - ребенок взял себе кота, а у мужа аллергия. так вот объяснения: "если будешь забывать пылесосить, папа заболеет, и кота придется отдать" хватило. про уроки тоже все понятно - 3 получил - неделю ни компа, ни телевизора + доп. занятия. 17.02.2010 15:12:34, Неточка Незванова
заставлять - нет, прививать навык - да))) 17.02.2010 14:44:33, natmet
Так вы что хотите заставлять? Если учиться - то - да, елси земляные работы -то.. боюсь, если бы вас это серьезно беспокоило, то в инете вы бы не сидели. Хотя может, фермеры тоже на досуге на 7е трепятся? 17.02.2010 14:38:00, hanhi
для каждого надо подобрать такие воспитательные метОды, чтобы это было не заставляние, а инициатива от самого ребенка :) или по крайней мере, как вынужденная необxодимость (типа чистить зубы) 17.02.2010 14:03:21, Spunya
ИМХО сильно зависит от личности ребенка и от того, что принято в семье. Меня заставляли, получали фиговый халтурный результат и попытки саботажа. И еще, возможно как результат того заставляния - аллергию на любую домашнюю работу, жуть как терпеть ненавижу. Я сама пойду в другую крайность - заставлять не буду вообще, если только сама захочет. А правильно в теории, наверное, что-то среднее. 17.02.2010 14:01:43, Sirriuss
Не заставляю, но сначала проходим через "сделаем вместе". Если всё-таки не помогает, и есть неприязнь к конкретному занятию, то не заставляю. Умеет и ладно. 17.02.2010 13:58:03, Нуга
а как вас заставляли? как можно заставить учиться? 17.02.2010 13:54:00, Шерлок
вы не поверите, но ремень очень помогает. 17.02.2010 13:57:10, Елена Сергеевна
Он-то помогает, но он - ремень. Вы за его применение? 17.02.2010 14:25:08, Sirriuss
нет. 17.02.2010 14:27:06, Елена Сергеевна
ремень не учит учиться. он учит бояться. 17.02.2010 14:03:52, хатуль мадан
а кто ж спорит то 17.02.2010 14:14:50, Елена Сергеевна
это маленьким, может быть 17.02.2010 13:59:35, petrochinina
ну, лет так до 12.
но страх остается еще на долго.
17.02.2010 14:01:56, Елена Сергеевна
не поверю. поверю, что если ребенок может, то можно найти иной способ. 17.02.2010 13:58:00, Шерлок
Тоже верю, но не применяю. Но у дочки есть подружка-одноклассница и недавно выяснилось, что ее-таки мама поколачивает и ее слезы из-за 2 и замечаний (очень редких, кстати), весьма оправданы. 9 класс. Девочка всегда училась и учится хорошо, вот вот я теперь не уверена, что это того что она такая сознательная. 17.02.2010 14:41:00, hanhi
а я верю. ремнем - быстрее. 17.02.2010 13:59:00, Янyшка
если торопиться отделаться от детской любви - может быть 17.02.2010 14:01:00, Шерлок
"там где страх места нет любви"?
уверены?
а как же садо-мазо?
17.02.2010 14:02:00, Янyшка
и педофилы любят детй 17.02.2010 14:05:00, Шерлок
ужас какой-то пишете
чо то я вот сильно подозреваю, что
Елена Сергеевна по социальной реализованности гораздо выше Вас. Уж извините. Итого, ремень - действует. Или - "ремень".
а все эти уговоооооры - в пользу бедных.
17.02.2010 14:08:00, Янyшка
вырастет - и вас будет вразумлять ремнём. мало ли голова у мамы по старости варить перестанет - бац! и никаких уговоров, чего на них время терять. 17.02.2010 14:24:51, хатуль мадан
ну тут палка о двух концах, зависит все от личности самого воспитуемого этим самым ремнем. Ну меня лупили как сидорову козу, но мне сейчас и в голову не придет в отместку сечь мать!)) А вот одноклассник мой, так мать пылинки с него сдувала, угождала, пальцем боялась тронуть..так вон поколачивает ее сейчас запросто только так...
Так что тут не угадаешь по большому счету.
17.02.2010 14:46:13, Моргана
<зависит все от личности самого воспитуемого этим самым ремнем> да, согласна.
однако, заметим, что лупят и плохо относятся к родителям именно те дети, которые ремня-то вовсе и не знали!
(видимоооооо, забодаллллись выслуууууушивать уговоооры).
17.02.2010 14:53:00, Янyшка
парадокс:) 17.02.2010 15:01:58, Моргана
))) 17.02.2010 14:56:41, Елена Сергеевна
вы с чего взяли, что я ремень применяю? я где-то писала?
к своей маме мне ремень почему-то применять не взумливается.
не подскажете, почему?
17.02.2010 14:38:00, Янyшка
вы же пишите, что ремень действует, а уговаривать - сильно долго. выходит это из чужого опыта? 17.02.2010 14:41:47, хатуль мадан
почему, из личного. Уговаривать меня бесполезно, я не уговариваюсь. Ремень - действовал и я считаю, что резльтт есть. 17.02.2010 14:44:00, Янyшка
то есть вас воспитывали при помощи ремня, вы считаете это правильным, однако сами теперь не применяете такое хорошее средство. 17.02.2010 14:47:39, хатуль мадан
ну не могу применять.
я вот рыбу не ем, рвет меня с нее.
с ремня примерно так же.

но не все же, что я делаю - правильно!
17.02.2010 14:53:00, Янyшка
я не знаю что такое социальная реализованность. это что? 17.02.2010 14:10:00, Шерлок
ну давайте тогда мерять доходами за месяц? 17.02.2010 14:11:00, в своем духе
А что вы вообще меряете? 17.02.2010 14:14:00, пчела Майя
ну условно говоря эффективность 17.02.2010 14:39:00, Янyшка
эффективность чего? 17.02.2010 14:42:11, хатуль мадан
ну условно говоря человека по жизни 17.02.2010 14:47:00, Янyшка
в чём это мерить прикажете? хотя бы как вариант 17.02.2010 14:48:37, хатуль мадан
я вот предложила в сумме дохода
в свободе жизни
в свободе детей
свободе выбора
имхо, последние три следствие первого
первое - последствие воспитания и обучения.
вот и получается, что...
17.02.2010 14:54:00, Янyшка, занудно
даже интересно). а что такое свобода детей? свобода жизни? и выбора чего? 17.02.2010 14:57:00, Шерлок
разных занятий - пойти в аквапарк, поехать за город, в другой город, ... 17.02.2010 15:05:00, Янyшка
и? как вы определяете чьи дети куда больше-меньше? 17.02.2010 15:08:00, Шерлок
я определяю свободу. денег нет = никуда не ходят. так? деньги есть = могут пойти. так? вот я об этом. о свободе. 17.02.2010 15:10:00, Янyшка
так вы же предположили, что у меня меньше этой свободы. вот мне и интересно как и почему. т.е. может в единицах поездок у меня и меньше (хотя не факт), но это же только одна из граней 17.02.2010 15:14:00, Шерлок
У меня впечатление, что у кого денег нет, те как раз свободно развлекаются, а у кого деньги, те работают и работают. Если конечно деньги поступают откуда-то извне, то не так. 17.02.2010 15:12:00, пчела Майя
ладно. Диоген вон в бочке сидел, не вылазия. Разве он несвободен был?:) 17.02.2010 15:07:55, Jules
как можно такими параметрами судить человека, которого не знаешь? 17.02.2010 14:56:42, Jules
а ты какие параметры предлагаешь?
я никого не сужу, я же не судья :)
17.02.2010 15:05:00, Янyшка
ну, не судить, а определять уровень социальной реализованности. 17.02.2010 15:07:20, Jules
ок, я плохо пишу и излагаю, но по опыту - кого пороли и /ли держали в строгости, добиваются бОльшего гораздо. 17.02.2010 15:10:00, Янyшка
получается, я - исключение. 17.02.2010 15:12:49, Jules
я тоже 17.02.2010 16:09:00, Дина (Джума)
Вон нас сколько уже - таких исключений :). 17.02.2010 16:14:00, выскажусь - но сейчас анонимно
так это же еще приятнее! 17.02.2010 15:16:00, Янyшка
Простите, но это совсем не так. Меня ни пороли, ни в строгости не держали - а добилась я (с нуля) как раз ого-го каких результатов по вашей шкале оценки социальной реализованности :). 17.02.2010 15:12:00, выскажусь - но сейчас анонимно
исключение только подтверждает правило :)
а что значит "с нуля" - можно полюбопытствовать?
17.02.2010 15:16:00, Янyшка
"С нуля" - значит, что я не Ксюша Собчак и не Пэрис Хилтон (то есть за мной не было поддержки семьи и семейного капитала). Моя семья - так называемые "обычные", "простые" люди. А мне удалось выбиться в "необычные" :). 17.02.2010 15:33:00, выскажусь - но сейчас анонимно
то есть, теперь вы как ксюша собчак или перис хилтон?
а чем они, извините, необычные?
вот для меня одна из них обладательница "необычной" внешности, а другая - умственного развития, а в остальном, совершенно себе обычные.
17.02.2010 15:40:43, Елена Сергеевна
Нет, конечно, не как Ксюша Собчак или Пэрис Хилтон, я работаю совсем в другой сфере, и конкретно эти девочки меня совсем не восхищают. Я их привела исключительно как пример девочек, за плечами которых уже с детства стоял семейный капитал - думала, это будет понятно. Это был ответ на вопрос, что значит "с нуля". Для меня "с нуля" - это без вот такой поддержки. 17.02.2010 16:01:00, выскажусь - но сейчас анонимно
без семейного капитала - это поняла.
и поддержки семьи не было?
17.02.2010 16:48:00, Янyшка
хорошо, поверим Вам на слово. Хотя, я готова даже признать "обычность" а вот о необычности бы послушала. в чем необычность? 17.02.2010 15:39:00, Янyшка
А об этом я писать не буду (другие же тоже не желают обсуждать ни уровень своих зарплат, ни занимаемые должности - я тоже имею право отказаться от такого обсуждения). Предлагаю поверить на слово :). 17.02.2010 16:02:00, выскажусь - но сейчас анонимно
так другие и не заявляют, что они необычные или особенные, и даже анонимно. а те, кого я тут действительно считаю "необычными", так они и не шифруются, им, как раз, скрывать нечего. и зарплаты тут ни при чем. так что не принимается, бахвальство, имхо))) 17.02.2010 16:11:43, Елена Сергеевна
Ну, можете считать бахвальством, мне-то что. Я просто хотела своим примером опровергнуть крайне сомнительный тезис о пользе ремня в воспитании социально реализованной личности :). 17.02.2010 16:13:00, выскажусь - но сейчас анонимно
Зарплата-то может в одночасье поменяться в любом направлении. Она не характеризует человека увы. Или не увы. 17.02.2010 16:05:00, пчела Майя
Да я вообще как-то не о зарплатах хотела писать. А о сомнительности тезиса о том, что только благодаря ремню и строгости можно воспитать человека с тем уровнем социальной реализованности, на который ссылается автор тезиса.
У меня вот примеров, опровергающих этот тезис (и вовсе не исключений) - просто полным-полно. Вот моя школьная подруга, которую родители воспитывали именно "ремнем и строгостью" - выросла крайне забитым, нелюбимым и нерешительным человеком. А я - наоборот. Так что ремень - вовсе не рецепт и не панацея.
17.02.2010 16:12:00, выскажусь - но сейчас анонимно
если был один ремень, и больше ничего - то уж точно не панацея. У меня же было все. Ну, кроме разве еды, только не потому, что не на что, а диету соблюдали. 17.02.2010 16:38:00, Янyшка
Ну вот Эрва у нас необычная, например. Годится? (я не знаю, кто аноним, это просто пример) 17.02.2010 15:42:00, пчела Майя
к примеру необычности - годится. 17.02.2010 15:54:00, Янyшка
материальная самостоятельность, физическое здоровье и удовлетворенность своей жизнью, как вариант? 17.02.2010 14:51:39, natmet
только физическое здоровье может изначально быть "нетогось". 17.02.2010 14:57:00, Янyшка
а какие критерии? 17.02.2010 14:46:00, Шерлок
т.е. соц. реализованность это размер зарплаты? и все у кого она больше вашей - более реализованны? так что ли?
p.s. наверняка у вас больше, чем у меня
17.02.2010 14:14:00, Шерлок
я прошу вас, не упоминать моего имени.
я с вами не ссорилась.
я готова спорить, но только цивилизовано.
17.02.2010 14:28:53, Елена Сергеевна
хорошо, только я совсем не думала вас этим обидеть 17.02.2010 14:33:00, Шерлок
Шерлок только сказала, что ваша зарплата наверняка больше, чем ее - разве это спор, да еще и нецивилизованный? 17.02.2010 14:32:00, пчела Майя
мне не приятны эти догадки. и инициатором данного диалога была не я. по этому я против того, что бы мое имя фигурировало в не очень мне приятной беседе.
надеюсь, вы понимаете.
17.02.2010 14:37:37, Елена Сергеевна
для ребёнка садо-мазо?? не рано?? 17.02.2010 14:04:48, хатуль мадан
подавать личный пример.
не один ребенок впаxивает сам не зная ради чего, а вместе (пускай каждый свое) на светлое будущее и общее благосостояние.
бла-бла.
17.02.2010 13:54:04, Jules
Не заставлять. Всё добровольно. 17.02.2010 13:51:16, Дариссима
мне кажется что нужно настаивать на исполнении каких-то обязанностей. 17.02.2010 14:02:27, Моргана
Мы все всегда настаиваем. Все мамы. 17.02.2010 14:06:55, Дариссима
ну это непременный атрибут воспитания:) 17.02.2010 14:13:36, Моргана
Неизбежный, да. 17.02.2010 14:19:08, Дариссима
а если добровольно оно не хочет и не интересно? 17.02.2010 13:52:44, Елена Сергеевна
от читки моралей до ультиматума (будет чисто - будет комп) вроде как и не заставляние (можно и не уборать, просто компа не будет), а вроде как и надо 17.02.2010 14:05:32, Spunya
замумукаешься настаивать.
и так каждый день.
каждый день.
и каждый день.

всю жизнь на настаивании ээээээ прожить.
17.02.2010 14:10:00, Янyшка
ну если держать линию, то на самом деле, все действенно. просто не всегда получается.
xотя, конечно, все дети xитросделанные, не дают расслабиться :))
17.02.2010 14:20:19, Spunya
ну если умело настаивать то со временем нужные навыки входят в привычку и становится полегче) 17.02.2010 14:11:46, Моргана
сколько же времени надо угрохать.... 17.02.2010 14:12:00, Янyшка
все от усердия зависит:) ну вот как настаиваешь малютке мыть руки перед обедом, глядишь и привык уже, моет без слов:)) 17.02.2010 14:15:34, Моргана
не настаиваю, так и едим, грязными руками :)
мы что, в огроде ковырялись, что ли?
17.02.2010 14:40:00, Янyшка
прям руками? без вилок?:)))) 17.02.2010 14:47:08, Моргана
вилками. ложками. тогда тем более вопрос, зачем мыть руки :) 17.02.2010 14:55:00, Янyшка
ну вот к приборам то приучили, значит прогресс настаивания всеж таки есть налицо:)))) 17.02.2010 15:00:57, Моргана
не переживайте, они их не правильно держат :)
я спокойно отношусь - сама до 23 лет была такая :)
и я не настаивала. хочет - пусть руками. просто вилко/ложкой удобнее.
17.02.2010 15:06:00, Янyшка
Забить и жить для себя. 17.02.2010 13:54:48, Дариссима
Малчику жить для себя? 17.02.2010 13:55:00, Янyшка
Маме, мальчик сам решит, как ему. 17.02.2010 14:00:06, Дариссима
Сколько лет должно быть мальчику, чтоб он решал сам? И что мы получим на выходе?! 17.02.2010 14:03:00, Янyшка
Не важно - он для мамы всегда будет мальчиком. Никогда неизвестно, даже если заставлять. Или не заставлять. Неизвестно, что вырастет. Дети - это лотерея. 17.02.2010 14:06:11, Дариссима
Главное чтоб он по жизни перестал быть мальчиком. 17.02.2010 14:10:00, Янyшка
Не главное. Главного вообще нету. 17.02.2010 14:19:35, Дариссима
Я придерживаюсь другого мнения. И главное - есть. 17.02.2010 14:40:00, Янyшка
а вот когда компьютера дома нет и телевизор сломался, то сразу и хочет и интересно, а? 17.02.2010 13:53:00, Янyшка
еще улица есть... 17.02.2010 13:55:10, Елена Сергеевна
да, в магазин сходить, на молочную кухню, за хлебом, в клуб. Пусть идет, все полезнее. 17.02.2010 13:57:00, Янyшка
ага, есть у меня знакомые детишки, которых посылали за хлебом, а искали их с милицией.
дорогу домой, наверное, забывали.
17.02.2010 13:59:16, Елена Сергеевна
ну меня тоже туда припиши. искала с милицией. только не после магазинов - туда он сам понимает, что надо ходить. а вот после школы - взял и поехал к тетке. блин, ско........ :( ! убила бы. 17.02.2010 14:02:00, Янyшка
так вот жеж о чем и речь. 17.02.2010 14:04:18, Елена Сергеевна
ну когда-то он все равно станет самостоятельным. мамА звонила в милициЮ а я сидела и думала, что щас то хорошо, а вот завтра (условно) ему будет 18. я чокнусь. надо как-то приспосабливаться уже сейчас.
в принципе мир довольно дружелюбен. со мной же ничо не случилось, значит, и с сыном будет все в порядке (и прочая лабудень)

ты мне лучше расскажи, как его научить при этом брать трубку сотового, а не ставить его в "без звука"?! пороть?!
17.02.2010 14:07:00, Янyшка
так если бы я знала ответы, неужели бы я стала тут писать?)))
у нас та же проблема, на уроке звук выключает, а потом забывает включать. никакие просьбы и требования не помогают. как тренировать память ее я не знаю. но пороть не буду, жалко)))
17.02.2010 14:23:56, Елена Сергеевна
О! такая ж история в нашем колхозе! я про телефон без звука и небрание трубок, без толку биться:) 17.02.2010 14:12:27, Моргана
Звонить реже. Писать смс-ки. Когда мой ездит в Питер, я говорю ему - отвечай на смс-ки, тогда я не буду звонить и не буду искать тебя с Питерской милицией. Отвечает. 17.02.2010 14:16:00, пчела Майя
да я и так звоню редко, практически в случае крайней нужды в абоненте в общем-то. 17.02.2010 14:17:32, Моргана
конечно! я на звоню вообще, но если мне (блин, мне!) в 17 ч звонит бабушка (которая вызывается учить с мальчиком уроки) что "ребенка нет дома"
я начинаю звонить
дите не берет трубку
я что угодно думаю
и так клубок наматывается и наматывается и ..... :(

смс ки мне вообще-то говоря и не нужны. яхочу слышать голось.
17.02.2010 14:42:00, Янyшка
А я хочу всего лишь знать, что он цел и на свободе. Так что смс=ки меня вполне устраивают. И телефон он не выключает. 17.02.2010 14:50:00, пчела Майя
мой тоже телефон не выключает, а звук - выключает! 17.02.2010 14:55:00, Янyшка
И книжки все выброшены, а друзья все отравлены. 17.02.2010 13:54:00, пчела Майя
Кошмар, жуть какая! %-)))) 17.02.2010 13:55:33, Дариссима
заставлять - это тупиковый путь. у меня все эти "заставления" вызывали жуткое отторжение, и результат получался отвратный. не заставляла и не собираюсь дитятку заставлять. 17.02.2010 13:51:02, хатуль мадан
Истина посередине как всегда. Даже нет смысла искать ее в крайностях, ее там не бывает. 17.02.2010 13:50:00, пчела Майя
да. 17.02.2010 14:01:49, КориЦЦа
+1. Зубы чистить, постель убирать и т.д. - надо ведь заставлять... ладно, пусть настаивать на исполнении. А в земле ковыряться - спорно. Если семья живет на земле, сажает, полет, собирает - куда же ребенку от этого? Ребенок в семье живет.
В трудовом лагере часто бессмысленные работы, но откашивать от них - не уверена, что надо. Я вспоминаю эти бесконечные грядки свеклы с нежностью. Друзья рядом, мы полем и болтаем, какие-то стихи и песни для стенгазеты сочиняем.
В общем, все индивидуально.
17.02.2010 13:56:48, фа
зубы чистить - разговор про кариес и воодушевленные описания садиковских друзей о сверлении - и чадо несется быстрей меня чистить зубы. Для подрощенного (это пока теоретически) - оплата пломб из карманных денег и ноу проблем. 17.02.2010 15:47:47, Крохозябр
Это ж сколько надо давать денег, чтобы хватило хоть на одну пломбу? А пломба и не понадобится, будут одни расходы. 17.02.2010 15:49:00, пчела Майя
ая вот всегда не понимала, зачем заставляли убирать постель и застилать. вернее, это ясно зачем, но зачем так настойчиво было заставлять - не ясно.
кстати, если посмотреть, то родители заставляют детей делать очень много ненужныx вещей, или того, что можно сделать позже. ну это я из своего опыта.
17.02.2010 14:10:52, Spunya
А мне все равно не ясно
Ну не вижу я смысла утром постель убирать, уходя на работу. А вечером приходя разбирать
нахрена?
17.02.2010 16:14:00, Дина (Джума)
Я вот старшую не заставляю постель убирать и не собираюсь (крошке скооро 15): раньше сама убирала, когда время было, теперь - нет, но ее (постель) с земли не видно, младшего тоже не заставляю (8 лет), но он сам убирает. Зубы тоже не заставляю чистить - ну показала года в 2, дальше сами справляются. 17.02.2010 14:44:00, hanhi
У меня в детстве было складное кресло - постель надо было в шкаф запихать, чтобы комната опрятно выглядела. Сейчас у нас много места, я не парюсь по поводу неубранных постелей.
И если мне что-то надо - не заставляю, а убираю сама. У ребенка такие нагрузки, а порядок в квартире так легко поддерживать, что пока мне ее помощь не нужна (9 лет). Она должна себя в порядке содержать, каждый день бассейн- развесить-посушить-собрать, муз.школа... тут бы на все это мозги собрать.
Хотя иногда прошу помочь со старшеньким (у него инвалидность тяжелая).... в общем, если надо, прошу, но так чтобы принципиально что-то было - нет.
17.02.2010 14:38:44, фа
заставлять.
Физический труд - для моей пользы... Он облагораживает. (с)
17.02.2010 13:49:44, emiiil

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!