Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

А Ирэн только мне нравится, да?

Я, как обычно, одна такая дура?:)

10.03.2009 16:41:53, Танк в тапках

117 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Знаешь, я их теперь всех люблю. Героев Саги. Это пожалуй первая книга была у меня в детстве, когда я поняла, что жизнь - оооочень сложная штука.
После недавнего прочтения Конца Главы - я полюбила даже Флер. 10.03.2009 22:12:53, Золотое Сечение

Мне кажется, что этим и отличается хорошая литература - когда герои не черно-белые и плоские, а разноцветные и объемные. В зависимости от того, кто нам ближе, мы себя с ними начинаем ассоциировать и в зависимости от этого начинаю выстраиваться симпатии или антипатии.
Мне лично Ирэн не близка. 10.03.2009 18:30:04, SVETKA

Как уже ниже писали, Ирэн - достаточно условный образ. Но если говорить о ней как о реальном человеке, то в жизни таких людей любить трудно. Мало того, что красавица, обладает идеальным вкусом, и хорошо воспитана, так и еще сумела вырваться из тягостного брака и найти собственное счастье. В жизни такие женщины вызывают подсознательную ненависть у 90% представительниц прекрасного пола :-) 10.03.2009 17:49:38, Забриски Пойнт

а разве ее пример не должен обратно внушать оптимизьм? 10.03.2009 18:08:32, Альт

Так куча женщин даже зжесь, в конфе, считает, что она сама в первую очередь виновата в неудачном браке с Сомсом, типа сидела бы и не жужжала замужем за таким положительным человеком. 10.03.2009 21:30:36, Забриски Пойнт

Это недавно обсуждали. В вариации "не потому ли вас раздражает прилюдное ГВ, что вы подсознательно завидуете кормящим матерям". Потрясающая прозорливость. 10.03.2009 17:56:29, Mercury

Как-то я была лучшего мнения и о прекрасном поле вообще и о здешних обитателях в частности. Но, возможно, дело именно в этом... 10.03.2009 17:53:09, Танк в тапках

то, через что прошла Ирэн, чтобы вырваться "из тягот ненавистного брака", вряд ли может вызвать зависть. 10.03.2009 17:50:48, Эрва Шерстистая

скорее, что получила в результате 10.03.2009 18:02:50, Шерлок

пачиму? вот как раз подобная стойкость, терпение и способность сохранить себя в трудных условиях вызывают у меня лично огромное уважение:-))
10.03.2009 17:52:29, Ольга-13

Мне Ирэн тоже нравится, т.к. по всему напоминает мою маму в молодости. Ну, внешне и женственностью своей. АААдназначно. Когда в первый раз читала - образ сразу же закрепился. 10.03.2009 17:35:27, Наташа С.

Мне лично никого не напоминает, хотя своя семейная сага у нас тоже есть: папа мой первым браком был замужем за маминой кузиной, которая его выставила из дома, когда он после полугодового отсутствия (ухаживал за умирающим от рака дедом) обнаружил ее на третьем месяце беременности. Но нравится очень, да. Я из-за этого не смогла сериал английский смотерть, она там такая пустенькая миловидная дурочка... 10.03.2009 17:40:57, Танк в тапках

а ты про какого года сериал? 10.03.2009 17:45:03, Ольга-13

Был такой в начале 70-х, британский, черно-белый. Там прекрасный Сомс, а на роль Ирен взяли его жену, чтобы не скучно было. Ну и пропал Калабуховский дом... 10.03.2009 17:47:10, Танк в тапках

да-да, я его сто лет назад смотрела, про родственные связи актеров не знала. А свежий ты смотрела? года три назад по Культуре шел.
я мечтаю посмотреть заново и тот и другой 10.03.2009 17:49:14, Ольга-13

НЕт, три года назад я телевизор уже не смотрела:) Надо будет поискать торрентом, спасибо 10.03.2009 17:50:36, Танк в тапках

ну или пять, где-то 2003 год выхода наверное 10.03.2009 17:53:00, Ольга-13

на торрентс-ру точно есть и тот и другой, я находила 10.03.2009 17:53:47, Ольга-13

Мне тоже нравится.:) 10.03.2009 17:34:41, Наблюдатель

не, я ещё одна :) 10.03.2009 17:21:18, TallКа.

Мне Ирэн тоже нравится. А дура-то почему? 10.03.2009 17:16:30, День Рождения (aka Иринкин)

ну неудивительно, что она тебе нравится 10.03.2009 17:07:57, Даритта

А я этот персонаж как живой (пока, во всяком случае) не воспринимаю ( Много для меня нестыковок в ее характере. И поэтому не могу даже сказать, нравится ли она мне. 10.03.2009 16:57:13, Пи-Джин

местами она мне нравится, несмотря на все, сказанное мною ниже.
Слишком много понамешано в каждом человеке, чтобы безоговорочно считать его хорошим или не очень. Вот поэтому мне и нравится Сага, там очень достоверно выписаны характеры:-) 10.03.2009 16:52:30, Ольга-13

Пока мне она нравится, я только до из свадьбы с Дж-ом дочитала 10.03.2009 16:50:35, Шерлок

скажу так: мне нравится в Ирэн многое. Но вот ее генеральная линия в отношении сына - отвратительно. И дело даже не в том, что он порвал с Флер... 10.03.2009 16:50:03, Rumba*

В первой и во второй частях она мне нравится безусловно, в последующих - с оговорками:)) 10.03.2009 16:46:23, Чернобурка

последующая - та, что про Флер и Джона? "Сдается внаем"? это личное решение Джона. Не навязаное. Принятое не олько под влиянием рассказа родителей. Он увидел, насколько несчастна будет его мать, своими глазами увидел. И предпочел заботиться о ней, а не о девушке. И за это его мать надо осуждать? 10.03.2009 16:53:31, Танк в тапках

Стоп. Я читала давно и помню плохо. Ведь, насколько я понимаю, кроме всего прочего, был определенный шанс, что девушка еще и его сестрой могла оказаться единокровной... Или я путаю? 10.03.2009 17:06:14, SVETKA

нет, однозначно нет 10.03.2009 17:11:01, Танк в тапках

он не сам увидел, мать ему это продемонстрировала 10.03.2009 17:02:59, Ольга-13

в этой ситуации ее ошибка только в том, что она сразу все ему не рассказала, пока он окончательно не влюбился.

вот ничего хорошего от скелетов в шкафах не бывает. 10.03.2009 20:01:11, Маграт

Он сам увидел, какими глазами Сомс смотрит неа его мать и какое у матери при этом омерзение на лице. Некоторые подросшие дети считают, что чувства родителей в их, детской жизни ничего не значат и вообще "это она, дура такая, кривляется". А некоторые - да, полагают, что и в 20 лет можно знать о жизни меньше родителей и иногда полагаться на их оценки. И я не уверена, что первая позиция однозначно лучше второй. 10.03.2009 17:09:43, Танк в тапках

ему показали правду. 10.03.2009 17:03:42, Эрва Шерстистая

да не просто показали, а неслабо так обваляли в этой правде. чуть не задушили в ней. 10.03.2009 17:12:05, Rumba*

с такой правдой у них других вариантов не было. Не получилось бы откусывать по кусочку: "знаешь, дорогой сын, у меня давным давно случилась неприятность с папой твоей возлюбленной. Он меня немножко изнасиловал". 10.03.2009 17:44:00, Эрва Шерстистая

"...потому что я была его женой и жила на его денежки, а спать с ним не хотела, и даже разговаривать с ним не хотела."
Говорить, так ВСЮ правду, а не выгодный себе кусочек. 10.03.2009 23:54:39, маугленок

что-то вы зациклены на жизни за счет. кроме спанья в браке еще много ньюансов и обстоятельств. и за них собственно Сомс и "кормил" Ирэн 11.03.2009 10:14:17, Шерлок

это мамашина правда, она могла ее и при себе придержать, дать сыну свободу выбора. 10.03.2009 17:07:41, Ольга-13

свобода выбора потому и свобода, что ты видишь обе стороны медали. Мальчику же показывали лишь одну. Мать показала вторую 10.03.2009 17:09:25, Эрва Шерстистая

Все, что показала мать, - это лишь ее собственные страдания-терзания-нежелания по случаю выбора сына.

Равнозначно сегодняшнему: "Делай как хочешь сынок, но знай, что ты разбиваешь мне сердце!" 10.03.2009 17:14:54, Ольга-13

Ты описываешь простейшую манипуляцию. Ни Ирэн, ни ее муж, очень страдавшие из-за происходящего, люди тонкие, умные и любящие Джона, не пошли бы на это. На мой взгляд, немножко сложнее там всё описанное. 10.03.2009 17:21:46, Эрва Шерстистая

разве что немножко. но по-любому, я вижу в этом манипуляцию 10.03.2009 17:24:00, Ольга-13

какая там манипуляция.
там был вопль души, потому что для Ирэн концом всей жизни было бы, если бы ее сын связался так с Сомсом. 10.03.2009 20:02:44, Маграт

Мне очень нравится Ирэн.
Но Сагу я не могу обсуждать, поскольку весь текст мною слишком любим :) 10.03.2009 16:45:22, Эрва Шерстистая

обсуждать я тоже не могу - мне смешно:) 10.03.2009 16:49:57, Танк в тапках

скорее грустно, увы
но я вообще не понимаю обсуждения персонажей, живущих в определенном времени, по другим нравственным законам с точки зрения современной женщины и с переносом на этих персонажей нынешних реалий. 10.03.2009 16:53:01, Эрва Шерстистая

я тоже именно этого и не понимаю 10.03.2009 16:54:15, Танк в тапках

Мне она нравится, пока Джолиан маленький :)10.03.2009 16:43:29, Мата Хари 
да-да, очень мне запомнилось, как она заходила к нему вечером в детскую перед отъездом в театр - поцеловать на ночь.
Вся красивая, милая, оживленная, пахнущая духами:-)10.03.2009 16:50:52, Ольга-13 
От этой "интермедии" я вообще млею:) Мои самые любимые части "Саги" - эта и "Последнее лето старого Джолиона". Удивительно - старый Джолион ее любит так, что завещает большие деньги, рискуя быть крепко непонятым семьей, молодой на ней женится вопреки общественному мнению, мленький Джон ее обожает, подрастая, он предпочитает уберечь ее от потрясения, чем жениться по большой любви. И все это - ради "холодной, эгоистичной, думающей только о себе женщины", как ниже рассказывают? На протяжении многих лет? Какие, однако недалекие люди эти Форсайты, удивительно прямо10.03.2009 16:49:33, Танк в тапках 
Да простит меня любимый мною Голсуорси, но из основных действующих лиц "Саги" Ирэн выписана хуже всех. Понятно, почему - за ней стоит чистая идея, воплощенная идея Красоты. Вот и получился образ совершенства, лишенный недостатков. На первый взгляд, во всяком случае.
Именно отсюда растет неприятие читателей: пустоты образа заполняются собственным опытом, получается другой персонаж.
10.03.2009 17:01:22, Эрва Шерстистая 

Идея стоит, да. Но вот про "лишенную недостатков" не соглашусь. Вполне выпуклые у нее недостатки, хорошо заметные. Для меня это вполне цельный образ, укладывающийся в поговорку "не родись красивой...". Красота у нее была от рождения, только вот счастье она приносит не всегда.10.03.2009 17:09:33, SVETKA 
У меня сложилось впечатление, что это недостатки, создаваемые читателями. Тот случай, когда автор закладывает одно, но в итоге получается не совсем то, что хотелось, причем увидеть этого авторским взглядом невозможно.

О каких недостатках вы говорите? было бы любопытно сравнить.
10.03.2009 17:15:02, Эрва Шерстистая 

Я ниже пишу. Ее главная проблема - неспособность понимать других людей и оценивать то действие, которое возымеют ее слова и поступки на окружающих.10.03.2009 17:23:00, SVETKA 
нет, с этим не соглашусь :). В той же степени, что и к Ирэн, это применимо к Сомсу (впрочем, нет, куда в большей степени), и к Флер...
Мне главным недостатком (подаваемым автором как достоинство) показалась ее совершенная несгибаемость. Та удивительная прямота характера, редко свойственная женщинам, из-за которой она не вписывается ни в свое окружение, ни в свое время.

Интересно, что Голсуорси придумал для любимой героини "хэппи-энд". Сложил для Ирэн счастливую судьбу, которая была для нее так маловероятна.
10.03.2009 18:02:29, Эрва Шерстистая 

Так несгибаемость - это как раз обратная сторона той же медали. Несгибаемость - достоинство, неспособность понимать окружающих - недостаток. Одно является продолжением другого. 10.03.2009 18:05:03, SVETKA 
Вот когда она рассказывает молодому Джолиону о последних днях его отца - она не понимает, что говорит и какие чувства у него вызовет? Я сейчас специально перечитала ее разговор с Сомсом о разводе через 12 лет после расставания: это он не умеет держать себя в руках, не понимает, что он ей говорит и как она отреагирует. А она эту беседу ведет почти с дипломатическим тактом. Хотя предмет разговора занимает в основном его, она всего лишь оппонирует10.03.2009 17:37:31, Танк в тапках 
а такой "чистый" образ воплощения чего-либо вообще очень сложно раскрыть, мне кажется...10.03.2009 17:09:04, Rumba* 
Именно образ Красоты - да. Крайне сложно. Скажу больше: единственные с ходу припоминаемые мною авторы, которым это удалось - это Анн и Серж Голон :)).

Но насчет других образов не соглашусь: тот же Сомс - это тоже образ. Служит для раскрытия определенной идеи автора. Исключительно убедительный, на мой взгляд.
10.03.2009 17:11:49, Эрва Шерстистая 

а удалось - это в Анжелике???????10.03.2009 17:24:45, Rumba* 
Да я шучу! :)
Не знаю, отчего, но именно женщина - воплощенная Красота получается у писателей с большим скрипом. Получается сосуд без наполнения, а начнут наполнять - вылезает живой человек с недостатками :).
10.03.2009 17:42:06, Эрва Шерстистая 

а Голоны еще что-нибудь написали?10.03.2009 17:30:53, Ольга-13 
да вроде нет, ну а вдруг?:) просто вещь такого плана, как Анжелика, и грамотное создание Образа - ну слабо у меня сочетаются. Это не значит, что Анжелика плоха - это отличная легкая сказка в красивых интерьерах. Ну как Рабыня Изаура.:)
Но слова Эрвы меня заинтересовали, попробую взглянуть на Анжелику иначе.10.03.2009 17:43:51, Rumba* 
Написала, всё куда-то делось.
Напишу еще раз: я искренне считаю "Анжелику" одним из трех лучших женских романов. Сильно недооцененным, и отчего-то причисляемым у нас к бульварной литературе. Хотя, на мой взгляд, это далеко не такю
10.03.2009 17:56:15, Эрва Шерстистая 

огласите весь список10.03.2009 17:57:41, Ольга-13 
Три женских романа-то? "Поющие в терновнике", "Унесенные ветром", "Анжелика".
10.03.2009 18:04:18, Эрва Шерстистая 

Вот, надеюсь, хоть вы меня поддержите в том, что у Автора книги (нормальной) есть Идея, и он эту идею воплощает через Образы. И идея Голсуорси - вовсе не в том, чтобы рассказать о любви Сомса, эгоистичности Ирэн и пр.10.03.2009 17:15:46, Пи-Джин 
идея Голсуорси - создать САГУ, где понамешано всего10.03.2009 17:24:57, Ольга-13 
Неееееее! Прильнем к первоисточнику:в самом начале он оговаривает ИРОНИЧНОСТЬ употребления слова "сага" - это раз. А два - это сага, потому что герои древних саг "по своим собственническим инстинктам были очень сродни Форсайтам и так же беззащитны против набегов красоты и страсти, как Суизин, Сомс и даже молодой Джолион". Плюс важность понятия рода, семьи, очага. Так что сага - это не "понамешано", а четко структурировано! :)10.03.2009 17:33:52, Пи-Джин 
Понамешано - не значит хаотично, а значит переплетенные истории многих и многих представителей семейства.
Ну и плюс к тому (это уж как водится) история общества на фоне истории семьи и история семьи на фоне истории общества:-))
10.03.2009 17:38:17, Ольга-13 
Идеи у автора могут быть, какими угодно. Но немалое число читателей Голсуорси увидели в Сомсе способность глубоко и искренне любить, а в Ирэн - эгоизм и себялюбие. Если же Голсуорси не вкладывал эти идеи в эти образы - значит, что-то у него получилось не совсем так, как он задумывал.10.03.2009 17:19:57, Чиффа 
Его идея гораздо масштабнее конкретных Ирэн и Сомса. 10.03.2009 17:23:57, Пи-Джин 
Может он и хотел как лучше, с масштабной идеей, а получилось как всегда :) И слава богу :)10.03.2009 19:13:21, Анитка 
Наверняка. Но каждый читатель (к сожалению автора, возможно) видит в тексте только то, что ему интересно. И за перепетиями отдельных сюжетных линий запросто может не углядеть масштабную идею всего произведения в целом. Глубочайшее ИМХО, разумеется. Я и "Войне и мире" ничего, кроме линии Андрея Болконского толком не прочитала. :)10.03.2009 17:42:46, Чиффа 
так это проблемы читателей.
10.03.2009 20:28:16, Маграт 

э-э-мм... Это кажется совершенно очевидным :). Более того, сам же Голсуорси об этом и писал. А что, были другие мнения по этому поводу?
10.03.2009 17:18:51, Эрва Шерстистая 

Куча )Мне несколько человек доказывют, что это - роман просто о людях.
Я вообще не понимаю, о чем тут копья ломать, если Голсуорси обо всем сам сказал в предисловии - и про Ирэн, и про Сомса, и про буржуазию, собственничество и красоту.10.03.2009 17:22:38, Пи-Джин 
там вообще все разжевано. и спорить в принципе не о чем.
10.03.2009 20:37:22, Маграт 

Да. И после, если я не ошибаюсь, неоднократно об этом писал.
10.03.2009 17:25:06, Эрва Шерстистая 

Сплошняком. 10.03.2009 17:29:33, Пи-Джин 
тут только про недостатки все и пишут
10.03.2009 17:05:16, Шерлок 

скоро дочитаем до достоинств.
Главное ее достоинство в том, что ее полюбил молодой Джолион:-)10.03.2009 17:08:54, Ольга-13 
я до этого дочитала) 
10.03.2009 17:13:35, Шерлок 

жди, мы скоро:-)10.03.2009 17:25:47, Ольга-13 
ха, "лишенный недостатков", это ты про Принцессу Грёза щтоли?10.03.2009 17:03:56, Ольга-13 
Если я ничего не путаю, Ирэн - единственный персонаж Саги, который нигде не описан "напрямую" - только через восприятие других действующих лиц. И ни одно из них не говорит о недостатках, да.
Или я тебя неправильно поняла?
10.03.2009 17:08:12, Эрва Шерстистая 

ну как это "не описан напрямую"? вполне даже описан.
10.03.2009 17:16:18, Ольга-13 
значит, я путаю. У меня отложилось, что она все время идет "впечатлением" других персонажей.
10.03.2009 17:48:15, Эрва Шерстистая 

Правильно-правильно отложилось (вновь отсылаю к предисловию - там об этом черным по белому).10.03.2009 17:52:27, Пи-Джин 
там масса действующих лиц, не думающих о ней ничего хорошего и обнаруживающих массу недостатков10.03.2009 17:14:29, Танк в тапках 
я пока только Сомса знаю. и то под большим вопросом
10.03.2009 17:18:09, Шерлок 

Да. Криво написала, конечно. Тех персонажей, к которым сам Голсуорси явно относится с любовью.
10.03.2009 17:16:15, Эрва Шерстистая 

Голсуорси относится к Флер и Джемсу Форсайту с большой симпатией, а к Сомсу - с любовью. Что не мешает им не любить Ирен и видет ь в ней недостатки.10.03.2009 17:19:59, Танк в тапках 
Не соглашусь ни с первым, ни со вторым, но спорить не буду :)
10.03.2009 17:23:46, Эрва Шерстистая 

ну для автора - да, она лишена недостатков
а все ее недостатки - от слабости образа10.03.2009 17:07:59, Пи-Джин 
Ну как это, "от слабости образа". Она не способна оценивать чувства других людей и какое действие ее слова и поступки на них оказывают. Она постоянно провоцирует людей именно тем, что их не понимает и не пытается понять. 10.03.2009 17:19:38, SVETKA 
по мысли автора, Ирэн свойственна совсем другая система ценностей, нежели Форсайтам. Причем более, опять же по мысли автора, достойная. А вот то, что он донес это до всех читателей так, чтобы они принимали эту идею и этот образ как безоговорочно правильные, - это и есть, имхо, слабость образа.10.03.2009 17:28:06, Пи-Джин 
может ли ее система ценностей соперничать с системой ценностей Джолиона? сомневаюсь я:-))10.03.2009 17:33:14, Ольга-13 
То ты. А то - автор. Кто ж его посадит? Он же памятник! (с)10.03.2009 17:35:24, Пи-Джин 
И? Другая система ценностей, несомненно. 

Но вот не замечать этого и жить так, как будто бы все должны автоматически разделять твою, это разве достоинство? 10.03.2009 17:31:35, SVETKA 
Для Голсуорси Ирэн - первопроходец, она - прорыв за флажки буржуазных общепринятых ценностей, и поэтому вовсе не должна на эти ценности ориентироваться, а иначе никакого смысла в этом образе нет.10.03.2009 17:36:50, Пи-Джин 
Не надо "ориентироваться", достаточно догадаться, что они существуют. 

Да бог с ними, с ценностями, я о более простых причинно-следсвенных связях говорю. Если сказать влюбленному в тебя мужчине в состоянии аффекта, что тебя изнасиловали, с большой вероятностью это кончится плохо. Если жить бок о бок с деспотичным мужчиной, игнорировать его и его чувства, то рано или поздно он может повести себя неадекватно, что и происходит.10.03.2009 17:45:48, SVETKA 
Фрэнк Алджернон Каупервуд у Драйзера ?
"нам, первопроходимцам, не писаны законы"10.03.2009 17:43:08, Ольга-13 
Скорее, что-то вроде Маргариты. (опять и жирным шрифтом - по мысли автора!)10.03.2009 17:49:28, Пи-Джин 
Или Тани из Казуса Кукоцкого.10.03.2009 17:53:10, Пи-Джин 
только если ее погуще намазать волшебным кремом:-))10.03.2009 17:50:53, Ольга-13, с сомнением 
а разве все автоматически разделяют? она как раз живет так, что дает повод всем желающим осудить и заклеймить 
10.03.2009 17:35:09, Шерлок 

Так они и не разделяют. Но она ведет себя так, как будто бы ей вообще дела нет до того, что они на самом деле чувствуют и думают. 

Если долго сидеть на пороховой бочке, то имеет смысл догадываться, что она может рвануть при определенных обстоятельствах.10.03.2009 17:40:34, SVETKA 
просто без оглядки на условности. прекрасно осознавая чем ей это грозит 
10.03.2009 18:24:23, Шерлок 

При чем здесь "условности"? Без оглядки на чувства окружающих.10.03.2009 18:31:23, SVETKA 
нет, именно на условности. чувства она нарочно не хочет ранить. ели так получается - не ее в том вина, а обстоятельств 
10.03.2009 19:39:44, Шерлок 

Вот яркий образец того, как она предпринимает усилия по невзрыванию в дальнейшем бочки - откровенный рассказ сыну о семейных тайнах. И именно за него ее бьют ногами здешние обитатели.10.03.2009 17:45:35, Танк в тапках 
Так бочку взрывать можно тоже по разному. Можно "управляемый взрыв", а можно со всей дури. Имхо, проблема не в том ЧТО, а в том КАК она это делает. Со всеми, с Сомсом, сыном, любовником...
Ну вот такая она. Цельная, на мой взгляд. Живая и реальная. Со слабой "обратной связью", что всегда ведет к неустойчивости системы. ; )10.03.2009 18:00:54, SVETKA 
+110.03.2009 17:02:13, Пи-Джин 
Да, последнее лето джолиана я тоже очень люблю.
Но Ирен мне не очень :)10.03.2009 16:52:25, Анитка 
Вот и мне пока что "последнее лето..." больше всего понравилось.10.03.2009 17:38:07, sacha 

Вернуться в конференцию

А Ирэн только мне нравится, да?

Загруженные изображения