Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

тоже околовоенное

сегодня один ветеран просил медведева переименовать волгоград в сталинград и петербург в ленинград.. а вы - были бы за переименования или нет?
я (если бы меня спросили :)) за сталинград, но против ленинграда - всё же питер всегда был питером, даже когда звался ленинградом...

22.06.2008 21:34:49, Lii

139 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

А я родилась в Ленинграде, в этом названии я слышу и вижу желтый трамвай, стучащий по рельсам , весну, зелень и дождь. И хотела бы, чтобы город-герой Ленинград остался Ленинградом. А название Питер для меня ничего не значит... Да, пусть справедливеегороду называться в честь основателя, но Ленинград имел место быть, и огромное место... 23.06.2008 19:28:53, Lemur cat

за Сталинград, конечно. Это слово известно всему миру, а Волгоград - так себе. 23.06.2008 10:57:01, AleXXX

Вот и я аналогично: ЗА Сталинград, но против Ленинграда 23.06.2008 10:30:58, Ольга-13

а я наоборот - за Ленинград. Вот ленинград он и усё. 23.06.2008 09:32:46, Акцент

а вот интересно, этих самых ветеранов интересует мнение жителей этих городов?? 23.06.2008 00:58:32, Сима Полосатая

вот об этом он вроде как ничего не говорил. а я спросить не могла :)
наверное в случае возможного переименования нужно было бы провести какой-то референдум. но не только среди жителей этих городов, а всей страны. 23.06.2008 01:04:53, Lii

Я с вами согласна. Сталинград бы переименовала, а Петербург не трогала бы :-) Все-таки Петербург был всем известным городом около двухсот лет, и известен он не только Ленинградской блокадой. А вот Сталинград известен в основном Сталинградской битвой.
Хотя, с другой стороны, я согласна с маугленком: почему-то в последнее время частенько называю Питер Ленинградом :-) 23.06.2008 00:45:22, Florence

Я думаю, что город должен носить то название, которое ему было дано при основании. Значит, Волгоград должен быть Царицыным, а Питер - Питером. То же касается и станций метро - если при строительстве станция была названа, например, Кировской, незачем ее переименовывать в Чистые Пруды (надеюсь, я ничего не путаю с названиями :)). А вот если улица сначала была Большой Никитской, а потом ее назвали улицей Герцена, то совершенно справедливо вернуть ей историческое имя. 22.06.2008 23:40:11, Shelly

я была бы против. 22.06.2008 23:09:23, Сима Полосатая

Если бы меня спросили :)) я была бы против. Мне не нравится идея увековечивать таким образом эти имена. 22.06.2008 22:56:12, Eden

а вообще не нравятся мне такие "одни ветераны", которые зачем-то просят вернуть имя Сталина и якобы выражают мнение чуть ли не всего народа. и вообще все нынешние тенденции в этом плане не нравятся. но я промолчу. 22.06.2008 22:34:31, нет реги

промолчать вам блестяще удалось :))) 22.06.2008 22:45:10, Lii

промолчу - я имела в виду только прочие нынешние тенденции. 22.06.2008 23:14:11, нет реги

Не надо молчать. Я с вами согласна, мне эти тенденции тоже не нравятся. 22.06.2008 22:36:21, Анела

и я 22.06.2008 22:36:43, ZAIA

разве это правильно, чтобы именами этих двух злых гениев (Ленина и Сталина) что-либо называлось, но до сих пор в Москве и памятники Ленина и названия - Ленинский проспект и никто не собирается ничего менять.
А память, история остается навсегда. Сталинградскую битву и Ленинградскую блокаду все знают, даже иностранцы, для этого не надо названия менять.
22.06.2008 22:29:09, Шаффи

ну, да. 22.06.2008 22:14:25, ZAIA

потому что это память. история. 22.06.2008 22:19:25, Lii

я вообще не пойму почему ты считаешь это ... нужным? 22.06.2008 22:08:38, ZAIA

что - это?? переименование?? 22.06.2008 22:10:18, Lii

"Я помню ленинградскую блокаду,
а петербургской не припомню, нет..."
В принципе я согласна, не надо переименований по экономичеким причинам. Память должна быть не в этом. А если наши дети будут Вторую Мировую войну изучать по "Спасти рядового Райана", то и переименования не помогут.
А насчет Ленинграда - это индивидуально. Вот я почему-то (не нарочно!) в советские времена называла его в основном Питером, а сейчас - почти исключительно Ленинградом :) 22.06.2008 21:44:33, маугленок

заторможенная реакдия наверно) 23.06.2008 09:20:01, полюсы

только не забывайте при этом, что те кто его защищал - ополченцы например - родились-то в Петербурге. И те кого расстреливали чекисты в Левашово - тоже.
И многое-многое оттуда...
23.06.2008 00:32:19, Золотое Сечение

а с какого перепугу что-то надо называть именем сталина? упаси боже... ни-ког-да.22.06.2008 21:41:37, ZAIA 
я конечно не тот ветеран. но видимо потому, что именно за этот город они бились, и именно с этим именем..как-то так, наверное.
22.06.2008 21:45:30, Lii 

Вообще-то я против переименования. Но конкретно в этой ветке и ниже я с Вами практически всюду ППКС, хоть и не на хуторе живу :)
23.06.2008 01:27:47, маугленок с другого компа

погодите, сейчас и до ваших жилищных условий доберуцца :)))) 
23.06.2008 01:34:35, Lii 

 в конце концов, когда этот ветеран еще пешком ходил под стол, Сталинград называли Волгоградом. Если мы возвращаемся к корням, разумнее к ним и возвращаться. 

и вообще, человека, уничтожившего полстраны в особо извращенной форме, нельзя увековечивать в каких-либо названиях. это аморально, имхо.
Если на это сообщение вдруг наткнется Алекс, просьба ему не беспокоиться с комментарием, ибо его флуда и другого мнения на ЭТУ тему я не приемлю.22.06.2008 22:06:05, ZAIA 
КАК его тогда называли?!
22.06.2008 22:40:39, маугленок 

ну выяснили мы уже, что я облажалась. хотите об этом поговорить?
не помню я ничего про волгоград.22.06.2008 23:06:03, ZAIA 
:))) когда-когда сталинград называли волгоградом ДО сталинграда? :)))
22.06.2008 22:07:43, Lii 

а что, не называли? я истории Волгограда просто не помню, честно. когда-то в школе проходили, но где та школа :)
ну, питер то точно называли как-то до ленинграда :))) 
в любом случае, непонятно мне это ваше с ветераном желание присвоить городам какие-то жуткие имена государственных преступников. ну, с ветераном то все ясно, это его политическая позиция, а тебе то это зачем?:) 22.06.2008 22:12:29, ZAIA 
этот государственный преступник многие годы был главой страны, в которой ты и ныне живёшь (ну с кое-какими изменениями, да). то есть это типа часть истории страны. и мне непонятно такое яростное желание от неё отречься... и к политике это имхо отношения не имеет - ни у ветерана, ни у меня.
22.06.2008 22:16:40, Lii 

Так он был главой страны, в которую и эстония входила. Обратно не хотите, в эту страну? И таллин назвать сталинградом? Заради увековечения памяти вождя и _вашей_ страны?
22.06.2008 23:44:11, Mercury 

я бы с удовольствием...
23.06.2008 10:58:37, AleXXX 

а таллинн что, когда-то назывался сталинградом? вы о чём вообще?
22.06.2008 23:50:44, Lii 

Так и царицын сначала не назывался сталинградом, а потом бац, и назвали. Почему бы таллину не побыть на его месте, чем таллин луче? Вы из уважения к вождю вашей страны не хотите с такой инициативой выступить? Товарища сталина, небось, эстонский народ любит же, как вождя-то государства? Россия с эстонией на одинаковых основаниях  в ссср входили, так чем эстония отличается, почему она не должна чтить память великого вождя?
22.06.2008 23:53:34, Mercury 

россия и эстонией входили в ссср на разных, как вы выразились, основаниях. насчёт остального - даже комментировать неинтересно... 
22.06.2008 23:56:48, Lii 

Да??? И это в чем же их разность? По существу вам сказать нечего, как я вижу, вы память товарища сталина хотите за чужой счет увековечивать. ВЫ 9 мая с советским флагом на улицу выходили в честь великой победы? Или так, в конфе потрындеть?
22.06.2008 23:59:13, Mercury 

вам вполне достаточно было бы сказать - я против переименования. собственно в этом и состоял вопрос..а отвечать на всякую бредятину мне неинтересно.
23.06.2008 00:02:00, Lii 

Вы думаете, я без вас не разберусь, что мне достаточно, а что нет?:))) Смешно. Мне кажется, вам тоже было бы достаточно в пределах хутора переименованиями заниматься. А бредятина - это как раз предложения о переименовании Волгограда, мне на них тоже отвечать неинтересно.
23.06.2008 00:07:21, Mercury 

ой, подпишусь. насчет хутора....23.06.2008 00:32:23, ZAIA 
некрасиво. но вполне ожидаемо :)
23.06.2008 00:42:59, Lii 

некрасиво? а ты вообще выступала в этой ветке красиво? 23.06.2008 23:00:14, ZAIA 
я считаю что я не написала ничего оскорбительного. в случае несогласия попрошу привести пример...
24.06.2008 00:05:30, Lii 

а это не моё предложение :)))) вы не поняли? и переименованиями я не занимаюсь, даже на хуторе.
23.06.2008 00:19:02, Lii 

Как вы не занимаетесь? Вы же написали - вы за сталинград. Вот я и спрашиваю - а че так далеко ходите? Поближе ничего не нашли для переименований?
А в конфе я вижу ваше  выступление на тему переименований, а не ветеранов и не медведева. 
23.06.2008 00:21:45, Mercury 

у вас что-то не то со зрением, однозначно :))) это был опрос на тему. ничего больше. откуда была взята тема - я доходчиво написала.
23.06.2008 00:27:17, Lii 

Так я свое мнение по поводу вашего опроса и выразила. Если вы этого не заметили, то стоит задуматься, у кого проблемы со зрением.
23.06.2008 00:35:16, Mercury 

вы выразили своё мнение по поводу меня.
23.06.2008 00:41:13, Lii 

Да что вы? И где же это?
23.06.2008 00:43:15, Mercury 

ну, с такой логикой немцам надо восстановить и все, как было при Гитлере - с нацистскими флагами на Рейхстаге и т.д. ведь этот "преступник многие годы был главой страны", в которой они и ныне живут. и "это типа часть истории страны".
22.06.2008 22:30:16, нет реги

разве кто-то предлагал "восстановить всё, как было" при сталине?
22.06.2008 22:37:35, Lii 

Откуда вы знаете? Полно таких, что кричат - Сталина на вас нету!
22.06.2008 22:39:52, Анела 

я про переименования, а не про "восстановить". читайте повнимательнее, что ли.
22.06.2008 22:44:01, Lii 

так и я только про нацистские флаги написала, а не про восстановление нацистских порядков.
22.06.2008 23:15:45, нет реги

"восстановить и всё, как было при гитлере" - это ВСЁ, это только флаги? угу.
22.06.2008 23:26:56, Lii 

мы вроде говорили именно про переименования и про символику? вот я под словом "все" это и имела в виду.
22.06.2008 23:31:56, нет реги

могу откорректировать свою фразу, чтобы моя мысль была понятней - "вернуть всю символику, которая была при Гитлере - нацистские флаги на Рейхстаге и т.д."
22.06.2008 23:35:32, нет реги

да ради бога, был и был. но преступником он от этого быть не перестал. с моим яростным желанием отречься я уж тихо посижу в сторонке, но увековечивать его имя в названии города - нет нет и нет. 
известно, что географические объекты называют именами тех, кто это заслужил. каково людям, потерявшим своих близких в сталинской мясорубке, будет жить в городе, названном его именем?
а почему бы в Германии не назвать какой-нибудь город именем Гитлера? Большой человек, знаешь ли, был...22.06.2008 22:29:54, ZAIA 
знаешь, если пройтись по истории россии (да впринципе и любой другой страны), то можно отрекацца просто-таки непрерывно :) и от мягкотелого николаши, и от пьяницы александра, и от секс-маньячки екатерины, и от жестокого петра, и от грозного - ивана..представляешь сколько чернухи можно накопать в их деяниях, и сколько было народа ими загублено?
но мне такое отношение к истории правильным не кажется...
22.06.2008 22:42:13, Lii 

замечательно. что было - то было. но цвековечиваь имя того, кто уничтожил родных и близких людей, которые еще живут... ты еще монголо-татарское иго вспомни.... имей уважение к людям, потерявшим в репрессии родителей, бабушек-дедушек... этого нельзя делать, ЭТО еще не отболело, а ты - "сталинград", тьфу :((( 22.06.2008 23:08:59, ZAIA 
а этих родителей - сталин расстреливал? или обычный, свой, соседский парень?
смешно, чес слово...и грустно.. 
22.06.2008 23:12:02, Lii 

мне неприятно тебя читать. ты вообще не в теме. и в данный момент топчешься в том месте, где не следовало бы. конкретно по моему личному пространству. 22.06.2008 23:17:19, ZAIA 
твоё личное пространство никто не обсуждает. а пока народ не перестанет искать одного-единственного виноватого в своих несчастьях, оставаясь сам как бы не при деле - ничего хорошего не будет.
22.06.2008 23:23:44, Lii 

ааааа! так ты нас (народ) жизни учишь! я так сразу и не поняла, паррдон.
тебе там из эстонского леса конечно лучше видно, как русский народ лажает :))) 
все, спасибо, сентенции и выводы я приняла к сведению, ушла много думать :))))

22.06.2008 23:28:49, ZAIA 
а почему именно русский?? любой...
когда у человека кончаются аргументы, он переходит на национальность...
22.06.2008 23:35:03, Lii 

ППКС
22.06.2008 22:55:07, маугленок 

что-то мы хором с Вами про Гитлера... и это логично.
22.06.2008 22:30:48, нет реги

ну конечно. 
я могу понять ветерана. для него имя Сталина и ЛЕнина - святыни. Ясное дело, святыми именами и города называть. Но зачем это нужно автору? :) История России - это тысячелетия, причем тут значительный по событиям, но небольшой кусок этой истории?  почему надо руководствоваться именно им? 
22.06.2008 22:39:54, ZAIA 

Нет, против. Во-первых, к усилению патриотических чувств это не приведет, во-вторых, чехарды с переименованиями было уже немало, хватит уже, так и уважение к собственной истории потерять недолго.22.06.2008 21:40:49, Анела 
дык уваженние к собственной истории - это скорее именно сталинград..имхо..
22.06.2008 21:44:07, Lii 

Обычно переименовывают что-либо (город, явление...) из желания увековечить что-то, и тем самым умалить прежнее, в истории СССР этого было предостаточно со многими городами-весями, не стоит этому уподобляться, надо оставить все в покое, а уж стойкая ассоциация - Сталинград-Волгоград вряд ли быстро забудется. Имхо.
22.06.2008 21:47:42, Анела 

при чём здесь ссср? память о вов - это память об ссср?
22.06.2008 21:55:33, Lii 

В том числе (ничуть не умаляю подвигов наших воинов), ведь СССР выиграл ту войну. А в СССР, кроме всего положительного, слишком часто переименовывали из желания зачернить прошлое, так не надо перенимать этот печальный опыт.
22.06.2008 22:00:07, Анела 

а каким образом подобное переименование может "зачернить прошлое"?
22.06.2008 22:03:18, Lii 

Частые переименования - свидетельство неуверенности в собственном прошлом, имхо, в чувстве стыда за свою историю, опять же имхо.
22.06.2008 22:08:05, Анела 

ну, это можно рассматривать не как переименование, а имнно как признание некоей части истории. которой, по вашему же мнению, не нужно стыдицца :)
22.06.2008 22:12:07, Lii 

Никак не могу донести, объяснить... Во! Частые переименования - это как ретроградная амнезия у государства, это болезнь, это надо лечить... Во договорилась, а :)))
22.06.2008 22:14:41, Анела 

я считаю, что сталинской эпохи советскому народу как раз нужно стыдиться.22.06.2008 22:13:18, ZAIA 
ну войну то выиграли под руководством сталина. да много чего хорошего было. плохого тоже. но это часть истории, странно ее стыдиться.
22.06.2008 22:57:08, Альт 

да лично мне - не за что стыдиться. но кусок истории нехороший, черный. 
войну выиграл - так он ее и допустил. а под руководством выиграли... эх. у людей выбора то не было, не фашисты уничтожат - так свои. сложо все  это - зачем ворошить? память о наших солдатахъ - святая, а сталина поминать совсем не хочется. 22.06.2008 23:11:26, ZAIA 
у моего деда раньше висел портет сталина в переднем углу. сейчас не помню есть у него он или нет. давно не была. а дед воевал.
22.06.2008 23:13:53, Альт 

не сомневаюсь даже, что висел, и что воевал. общей тенденции это не меняет.
вообще, мне не нравится, что разговор ушел в сторону качества личности сталина и вообще, его роли в истории. для меня это не трындельная тема, я счастлива, что нет хотя бы Алекса с его глупостями...
 22.06.2008 23:20:08, ZAIA 
сталин тут вообще ни при чем. я просто против переименований. что есть то пусть и будет
22.06.2008 23:41:58, Альт 

или вопреки его руководству
22.06.2008 23:07:14, Шерлок 

скорее второе. достаточно вспомнить хотя бы, как началась войны - с полной неготовности Советского Союза к "вероломному нападению", хотя Сталина наша разведка уже сто раз предупредить обо всем успела. и даже точную дату начала войны ему назвали.
так что именно вопреки.
22.06.2008 23:34:05, нет реги

_Точной_ даты именно что не называли. Вернее, называли - в числе еще 10 или больше. Почитайте на эту тему что-нибудь, кроме Суворова. Исаева, "Антисуворов" хотя бы.
23.06.2008 01:26:16, маугленок с другого компа

как раз точную дату и назвали. тот же Зорге назвал - 15 июня сообщил о нападении Германии именно 22 июня.
23.06.2008 13:21:08, нет реги

Повторяю, кроме этой даты, называли - с той же уверенностью - еще десяток. И как можно было угадать, какой из них верить? 
23.06.2008 22:07:02, маугленок 

про уничтожение командного состава даже говорить не будем...
22.06.2008 23:40:29, Шерлок 

да? понятно. а я не считаю...
22.06.2008 22:18:35, Lii 

ты "Крутой маршрут" читала?22.06.2008 22:53:47, ZAIA 
нет
22.06.2008 22:56:40, Lii 

Здесь, как говорится, собака и зарыта.
22.06.2008 22:58:07, Анела 

дааа??? то есть в одной этой книге сосредоточена вся сермяжья правда о сталинской эпохе?! :))))
22.06.2008 23:01:36, Lii 

ты почитай, а потом и поговорим. пальцы гнуть все горазды, на пустом то месте.
меня эта книга перевернула. сильная вещь, и таки да, лучше об этом времени, имхо, еще никто не написал. я под впечатлением Гинзбург прочитала и всего Солженицына, и Шаламова. Не то - "Крутой маршрут" сильнее. 
Давайте говорить о вкусе дынь с теми, кто их ел.
Почитай. И мы с тобой будем в одинаковых весовых категориях. А смайлы здесь не катят. 22.06.2008 23:14:56, ZAIA 
да причём здесь "сильнее"? к историческим фактам все эти эмоции отношения мало имеют.
я найду и почитаю. а ты пока историю почитай..
22.06.2008 23:20:41, Lii 

какие эмоции? ты о чем вообще. вот ведь в глаза книгу не видела, а уже обсуждает.22.06.2008 23:24:04, ZAIA 
4 главы прочитала. написано неважным языком...
22.06.2008 23:37:12, Lii 

ууууу :)))
ладно, не трудись, не читай. действительно, не надо тебе, там еще, знаешь ли, страниц много.  23.06.2008 00:17:08, ZAIA 
уже не читаю.не смогла продвинуться дальше слов "мрачные фанатично-садистские очи". такое я читать не могу.
23.06.2008 00:20:56, Lii 

да я поняла, поняла уже. действительно, бредовая мысль меня посетила....23.06.2008 00:30:56, ZAIA 
...слов нет... неважным языком...!...
22.06.2008 23:48:04, Анела 

с каких пор стало святотатством оценивать художественное качество произведения?
вы сейчас удивительно похожи на персонажей этой самой книги :))
22.06.2008 23:53:32, Lii 

Ну так это же не товарищ Сталин писал, который в языкознаньи знает толк:( Зато майн кампф, говорят, хорошо написано, зажигательно так, язык, видать, что надо.
22.06.2008 23:50:57, Mercury 

Нет, "Майн камф" тоже написано двольно коряво - местами скучно, а местами глупо. Хотя попадаются и интересные мысли.
23.06.2008 01:24:22, маугленок с другого компа

Ссылка:[ссылка]
22.06.2008 23:22:57, ZAIA 
практически
22.06.2008 23:07:54, Шерлок 

я поищу в сети. не думаю правда, что найду там что-то мне неизвестное.
22.06.2008 23:09:40, Lii 

да, фактов неизвестных нет, но у тебя будет возможность все это пережить. вряд ли ты после этого будешь писать что-то про "соседских парней"22.06.2008 23:21:23, ZAIA 
а кто они были? инопланетяне что ли?
22.06.2008 23:24:46, Lii 

заклеила клаву. намертво, скотчем. 22.06.2008 23:30:20, ZAIA 
спрятала голову в песок? :)) твоё право.
22.06.2008 23:59:38, Lii 

вот им я и пользуюсь. хорошая вещь - виртуал - и морду не набьешь, и уйти можно по-английски...23.06.2008 00:17:38, ZAIA 
факты неизвестные, наверняка не найдете
22.06.2008 23:14:28, Шерлок 

+1!!!
22.06.2008 22:15:04, Анела 

Тогда почему не Царицын?
22.06.2008 21:45:08, маугленок 

потому что эти солдаты дрались за сталинград, а не царицын..
22.06.2008 21:48:59, Lii 

а какие то солдаты бились за царицын.
22.06.2008 21:52:29, Альт 

а я не спорю. то есть вы против такого способа...исторической памяти, что ли. понятно.
22.06.2008 21:57:08, Lii 

надоели нам эти переименования.
22.06.2008 22:48:42, Альт 

+1. Дети(и взрослые некторые) и так плохо историю знают, а тут еще чехарды у них в головах прибавится.
22.06.2008 22:50:30, Анела 

как вы всё же переживаете за общество :)))
22.06.2008 22:52:02, Lii 

:)Да и хотела бы наплевать, да себе дороже обойдется
22.06.2008 22:57:07, Анела 

ну историческая память нашей страны не ограничивается ВОВ. Чего ты так сейчас пиаришь именно этот кусок истории..?22.06.2008 22:07:00, ZAIA 
а день сегодня такой. я не пиарю, просто возник вопрос на тему дня.
22.06.2008 22:09:30, Lii 

на мой взгляд, странный вопрос22.06.2008 22:30:20, ZAIA 
Не надо "притягивать за уши"
22.06.2008 22:01:07, Анела 

? нипонял
22.06.2008 22:05:03, Lii 

Если б дожили ветераны тех царицынских сражений, они б тоже могли б требовать переименования... Этак можно уйти вглубь веков...
22.06.2008 21:50:51, Анела 

Питер форева! 22.06.2008 21:39:49, Дариссима

я против из таких соображений... переименование будет стоить немалых бюджетных денег, а нашему государству есть их куда девать. хотя бы пенсии поднять или ветеранам помочь финансово...
22.06.2008 21:39:36, Ветер Перемен

ну вот этот конкретный ветеран просил не пенсию, а именно переименовать..и сказал, что говорит от лица многих.. вот не слышала, что ответил медведев.. 22.06.2008 21:43:13, Lii

это один конкретный ветеран. он может только за себя отвечать. 22.06.2008 22:04:08, Ветер Перемен

у них же есть какие-то ветеранские организации. к тому же я не первый раз про такие инициативы слышу, и не все они причём от ветеранов исходят... 22.06.2008 22:06:25, Lii

я все таки сторонница практической, адресной помощи...
типа путевки в санатории, повышенная пенсия, концерты для ветеранов, медпомощь хорошая...
эти ветеранские организации вполне могли бы на это упор сделать...
но они при совке привыкли о возвышенном думать, типа светлого будущего, а не о конкретном человеке... 22.06.2008 22:14:42, Ветер Перемен

Вот именно, общественное выше личного... Сомнительная концепция. 22.06.2008 22:19:26, Анела

точно! забыла это выражение. :-)))) 22.06.2008 22:24:58, Ветер Перемен

Вернуться в конференцию

тоже околовоенное

Загруженные изображения