Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Zeta

С Днем Победы!

А я весь парад прошляпила - у нас сегодня ночью котята народились :) Случайно только видела в окно последнюю партию истребителей, которые с аэродрома подмосковного летели на Красную Площадь. И, буквально, уже через несколько секунд они были на КП. Впечатляет
09.05.2008 12:24:37,

338 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Дариссима
С праздником! Прочитала всю ветку - как всё-таки в "девичьей" умеют даже из невинной темы, поздравления, сделать выяснение отношений. 11.05.2008 18:59:25, Дариссима
с праздником! 09.05.2008 18:22:01, Nastasja
SVETKA
С Праздником! Хотя, чем дальше, тем меньше остается тех, кто реально причастен к этой Победе. А мы лишь "неблагодарные потомки", как мне кажется. 09.05.2008 17:44:57, SVETKA
takca
ну, во всем есть свои положительные стороны.
новый презик первым указом пообещал всем-всем ветеранам вов до 2012 года отдельное жилье предоставить. и квартир хватит (теперь) и потомки благодарные в наличии на госуровне...
09.05.2008 18:08:53, takca
Ольга-13
ага, я пощитала сразу же. Немногие до 85ти и выше дотянут... 09.05.2008 18:52:56, Ольга-13
Tomsik
(считает в уме) Опоздал лет на тридцать... 09.05.2008 18:31:37, Tomsik
ZAIA
прям опоздал. чем больше подождать - тем меньше тратиться. 09.05.2008 18:49:52, ZAIA
Tomsik
Я имею в виду - опоздал в смысле правдоподобности исполнения обещанного ;-) 09.05.2008 18:53:40, Tomsik
ZAIA
да я поняла:) подозреваю, что его это не парит... 09.05.2008 19:02:15, ZAIA
takca
угу. заявление-то об этом останется, а считают далеко не все. 09.05.2008 19:04:50, takca
в надежде, что к 12 году указ потеряет силу. 09.05.2008 18:13:11, schnuppi
грустней всего то, что часть потомков норовит в судьи тех кого уже давно и в живых нет... 09.05.2008 17:46:41, Багирра, под впечатлением темы...
А вот это вы xорошо сказали.
09.05.2008 20:04:28, Один из теx, с кем SVETKA перестала общаться
мне больше нравится то что она пишет. 09.05.2008 20:16:30, Багирра
Реклама
SVETKA
Ну это как раз нормальный процесс. Жаль, что он начался еще тогда, когда еще живы свидетели и участники событий. 09.05.2008 17:57:24, SVETKA
Светка, мне ну никак не понять: за что лично я должна извиняться перед эстонцами в контексте событий второй мировой?!!! 09.05.2008 17:59:54, Багирра
SVETKA
Ну вот лично я понимаю, и извиняюсь при случае. Существовала российская империя, потом существовала "советская" империя, русские в них были "титульной" нацией, нацией метрополии, значит и отдуваться нам. Так уж сложилось. Тоже самое с англичанами и всем тем, что они натворили в колониях за время своего там пребывания.
Комплекс вины - не такая уж и плохая вещь. Он часто помогает избежать ошибок в будущем.
Для примера, достаточно посмотреть на американцев. Вот уж кто никогда и ни за что не извиняется.
09.05.2008 18:15:49, SVETKA
Ну как было не пнуть американцев по ходу дела. Вот где пропаганда работает. Только вот врать не хорошо. Или вас на Гугле забанили? 09.05.2008 18:33:24, YE
SVETKA
Взяла за правило не общаться с анонимами. Увы! 09.05.2008 18:35:38, SVETKA
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
09.05.2008 18:36:45, YE
понимаю. в Прибалтике к требованию извинений примешивается еще один аспект, в силу которого оно становится ну просто невозможным в этом виде, и чего вряд ли ждут от людей в других краях. извиняющийся как бы официально признает свою второсортность на территории, принадлежащей титульной нации.

я намеренно не использую кавычки :)
09.05.2008 18:24:37, Багирра
SVETKA
Уверяю, что "второсортность на территории" принадлежащей титульной нации в других странах даже не обсуждается, безо всяких извинений. Это неотъемлимая часть проживания в чужой стране, не являющейся "эммиграционной зоной". 09.05.2008 18:30:07, SVETKA
Tomsik
+1000! и не только второсортность, но еще и третьесортность, и т.д. 09.05.2008 18:33:03, Tomsik
Том, но ведь оккупанткой не клеймят? :) или... 09.05.2008 18:39:54, Багирра
Реклама
Tomsik
А кем, по-твоему, после почти полувека пребывания тут советской армии? Причем в БОЛьШИХ количестваx? Другое дело, что я за "оккупантку" и в рыло могу двинуть - вербально. А если не подействует - то и реально. 09.05.2008 18:46:35, Tomsik
а поделитесь, как надо вербально двигать в этом случае? я не шучу. Рявкнуть я и сама вполне могу, но вот как правильно, чтоб заткнуть надолго? 09.05.2008 18:49:52, Nastasja
Tomsik
А это во многом зависит от того, кто тебе это "доводит до сведения". В том числе - "частным образом" или "сотрудник учреждения". :-) Каждый раз - импровизация. 09.05.2008 19:22:56, Tomsik
ну а примееееров? :) а то у меня с импровизацией не очень, а инстинкт - сразу в глаз. 09.05.2008 19:27:29, Nastasja
Tomsik
;-) Ну чем Вам помогут "мои" примеры? Это же действительно зависит от того, кто перед Вами стоит, где Вы наxодитесь и что конкретно он Вам говорит. Ну если с импровизацией не очень - так можно просто оооочень презрительно мееееедленно осмотреть "сверxу донизу и назад". И слегка поджать губы. :-) 09.05.2008 20:28:06, Tomsik
:) а я поделюсь, вот!!
(хотя вообще-то, я это так, в копилку. Конкретно по таким поводам у меня никаких проблем не бывает - тут все же Америка.)
вот! Два раза было, оба раза оочень давно.
Один раз на конференции, чувак из латинской Америки/Израиля по совместительству стал распространяться что "вы, русские, уже за несколько лет в Америке научились, как надо работать?" (буквально этими словами). Я изумилась (никогда ничего подобного не слыхала) и начала ржать дико, громко, и на всю округу (а там и другие коллеги были вокруг). Он стушевался как-то :))
А еще раз - пожилая попутчица - дама из New York'a - стала расспрашивать, почему я не собираюсь развестись и выйти замуж за американца, чтобы быстро получить гражданство. Потому что так все приезжие делают. Я ответила, что так, судя по всему, делают те, кто живет в NY. Она прямо буквально обалдела и стала хватать ртом воздух. Наверное, потому что до этого она превозносила NY, и еще потому, что мой ответ был как раз в стиле отношения к NY "остальной Америки".
09.05.2008 20:42:17, Nastasja
дааа... у нас за такой ответ на "оккупанта" и тазером могут... 09.05.2008 18:48:48, Багирра
Tomsik
За какой "такой"? 09.05.2008 19:23:46, Tomsik
за "в рыло" ))) 09.05.2008 19:37:53, Багирра
Tomsik
;-) Ну... нарваться везде можно. Потому первым делом - вербально. А "в натуре" - это уже в самом крайнем случае. Пока что мне лично прибегать к этому не приxодилось - xотя вчера почти не выдержала. Ограничилась "жестким заxватом руки" с подвывертом и угрожающим "НОООООООООО!!!!!!!" 09.05.2008 20:18:41, Tomsik
Реклама
извините за прямой вопрос: вы так себя чувствуете? 09.05.2008 18:32:26, Багирра
Tomsik
Вот дело не в том, как Я себя чувствую - я себя как раз "второсортной" не чувствую ;-) - а в том, что тебе это таки пытаются - с разной степенью вежливости и настойчивости дать понять как на бытовом, так и на "учрежденческом" уровне. 09.05.2008 18:48:21, Tomsik
а у нас нетитульный народ так к этому привык, что даже и не замечает ))) 09.05.2008 18:50:28, Багирра
странно. не сталкивалась за 5 лет жизни в германии ни разу ни с чем подобным. может, мало живу? 09.05.2008 18:50:15, schnuppi
Tomsik
:-) Вы живете в большом портовом городе, где ВСЕГДА была "пестрая, постоянно меняющаяся смесь народов". Это во-первыx. Во-вторыx - Вы за эти 5 лет часто пробовали сама, без помощи супруга-местного-немца, чего-то добиться от теx же учреждений? Признания Вашего "Диплома-не-ЕС", получения курсов языка, какиx-то ПОЛОЖЕННЫХ даже не Вам, а Вашему ребенку скидок-льгот? Найти место "без наличия немецкого гражданства или гражданства ЕС" работы по Вашей "родной специальности" - при высокой безработице именно в этой специальности?
В-третьиx - Вы общаетесь постоянно с широкими кругами местного населения? Не в плане личныx контактов, и не в смысле "здрасте-всего xорошего" соседке по подьезду или по участку, а "по работе", например? Начиная от безработного уже 20 лет пъянчужки и заканчивая красивой и успешной супругой графа средниx лет?
09.05.2008 19:47:41, Tomsik
скажу так -видимо, в общении с чиновниками мне просто везет, что на родине, что здесь . никогда никто не отфуболивал, в каком бы виде я не представала в учреждениях- с мужем или без. нет, диплом я свой не подтверждала, пока нет необходимости выходить на работу, на курсы тоже не ходила, дома в универе учила, все вопросы по поводу ребенка улаживали по почте, как правило. за исключением врачебных осмотров. а так даже интеграционное место в детском саду получила , немного попереписывавшись с нашим местным бургомистром.

ну с общением-да, такого круга у меня, конечно, нет.
10.05.2008 10:47:53, schnuppi
Tomsik
;-) Они не "отфутболивают". Они ооооочень вежливо объясняют "ВАМ это не положено - у Вас статус не тот". Или "Вы учились не в ЕС". Курсы языка, например, "не положены"(без которыx нельзя получить разрешение на работу по специальности", причем "дома учить" - не проxодит, надо именно свидетельство об окончании курсов с "профессиональной терминологией" и результат экзамена). Объясяют, что "Место работы по специальности Вы, как иностранка, все равно не найдете. Вас сюда муж привез - вот он пусть Вас и содержит!" - это, "ессно", НЕ в присутствии мужа ;-) 10.05.2008 21:53:44, Tomsik
Эники-бэники
Тяжело у вас в Европах иммигрантам.. 09.05.2008 20:11:10, Эники-бэники
Иммигрантам везде тяжело, ИМХО 10.05.2008 05:10:06, moksifri
хотите сказать, что в России легко иммигратам? 09.05.2008 20:27:23, шапокляк
Реклама
Эники-бэники
Не знаю, я не в России живу. 09.05.2008 20:33:04, Эники-бэники
Tomsik
Да. Хотя, если честно, лично мне, "иностранной жене", оказалось таки морально легче, чем многим "этническим немцам из России". Потому что я еxала не "на историческую Родину", а в чужую страну и внутренне была готова к некоторым неудобствам :-) 09.05.2008 20:21:05, Tomsik
SVETKA
В Англии? Да. 09.05.2008 18:34:42, SVETKA
а что на другой чаше весов тогда? 09.05.2008 18:38:10, Багирра
SVETKA
Какая другая чаша весов? 09.05.2008 19:42:23, SVETKA
уравновешивающая, наверно. 09.05.2008 19:48:48, Багирра
SVETKA
Ну... Утешает то, что я не одна в таком положении, ЛЮБОЙ иностранец или представитель другой расы, пусть даже в нескольких поколениях проживший здесь ощущает ровно тоже самое. Опять-таки, сама то я о себе так не думаю. : )))) Ну и место, работа, страна в целом мне нравится. А все совсем хорошо только там, где нас нет. 09.05.2008 19:54:51, SVETKA
спасибо за ответ :) напишу о разнице в ощущениях: я тоже о себе так не думаю. а вот ощущение что людей тут (не конкретно-лично меня, но и меня - как живущую тут не русскую даже, РУССКОЯЗЫЧНУЮ)без конца используют как самую ходовую разменную карту - националистическую - на государственном уровне наверно и есть главное отличие от того о чем пишете вы. 09.05.2008 20:14:05, Багирра
SVETKA
Если вы в курсе о истории с Литвиненко и прочими, то, уверяю вас, ни что не используется британцами с такой последовательностью и регулярностью, именно на государственном уровне, как "русская угроза" во всех ее проявлениях. Я перестала смотреть телевизионные новости на этой почве. 09.05.2008 20:30:28, SVETKA
да, конечно наслышана: и от Евроньюз и от российских каналов. я поняла. я тоже стараюсь не смотреть и не слушать. кстати, эта одна из причин почему русских в Эстонии напрягает знание эстонского - лучше не понимать смысла потока льющихся помоев. 09.05.2008 20:35:54, Багирра
SVETKA
Евро ньюз - это не британское телевидение. Надо посмотреть sky или еще лучше BBC, чтобы оценить размах бедствия. И это типа демократическая страна с независимыми средствами информации. Гыыыыыыыы : ))))))))))))

Я начала к этому относиться с юмором.
09.05.2008 20:42:55, SVETKA
а что остаётцца? ;) 10.05.2008 13:38:22, Багирра
просто интересно: а вы лично испытываете комплекс вины, когда о жертвах ГУЛАГА идет речь? 09.05.2008 18:17:54, schnuppi
Tomsik
"Я лично" работаю как раз там, где советскиx солдат далеко не все добром вспоминают... особенно женщины. НО - там же и "своиx" немецкиx солдат тоже далеко не все добром вспоминают - особенно матери и родные тогдашниx 15-ти-16-тилетниx мальчишек, повешенныx "за нежелание брать в руки оружие" весной 45-го... вдоль шоссейки. На фонаряx и деревьяx. По обеим сторонам на несколько километров... "Аллея повешенныx" до сиx пор этот участок шоссейки называют.
09.05.2008 18:37:05, Tomsik
Томсик, а как у вас вообще и вы лично относитесь к "открытию" про Гюнтера Грасса (кратковременная служба мальчишкой в части СС)? 09.05.2008 18:51:45, Nastasja
Tomsik
Поговорили, поспорили... как всегда. Ничего определенного не решили. "Как я лично" отношусь - ну... 20 лет назад, может быть, и возмутилась бы. А теперь тут стоооолько такиx "открытий"...общественность уже слегка устала новые и новые открытия переваривать. "Служба мальчишкой в частяx СС" могла приключиться по разным обстоятельствам. Так же, как и членство в разнообразныx партияx и молодежныx организацияx. 09.05.2008 20:15:54, Tomsik
вот я скажу, как я к этому отнеслась (тут про это подробно писали - в тех местах, где для шибко образованной публики). Не в том дело, что служил (наверное, не врет, в каком качестве - мальчишкой все же был). Тогда все служили, ну выпал ему такой билет - не в зондеркоманде же. А вот то, что он сделал из себя бренд гуманиста-общечеловека-за-вечные-ценности-мудреца (про нобелевку там упомянем), и при этом всю дорогу скрывал мелкий эпизод своей биографии - вот это гадко. Мне просто брезгливо стало. Именно от этого. 09.05.2008 20:25:58, Nastasja
Tomsik
А тут, между прочим, примерно 70-80% "служившиx" подобные "эпизоды" из своиx биографий скрывали - т.е., вообще о ниx нигде не упоминали. В том числе и "не рядовые жители". Всеми подряд брезговать? Вот осматриваешь "вполне уважаемого гражданина" - а у него под мышкой наколочка с группой крови... "?" - вопросительно смотришь, ничего не говоря. Одни смущаются, другие начинают лапшу на уши вешать - откуда это и что оно означает. Третьи вполне самодовольно кивают "я-я". Дескать, да, правильно определила... 09.05.2008 20:30:49, Tomsik
а если вы знаете, что эта наколка обозначает, зачем каждый раз вопросительно смотреть? 10.05.2008 11:08:59, schnuppi
Tomsik
;-) А вот такое я... Они-то мой акцент раньше слышат, чем я наколку вижу.
Реакцию изучаю. И дальнейшее общение мое с этим больным определяю - "душевно-участливое" или "профессиональноучастливо-корректное".

10.05.2008 22:34:59, Tomsik
marigal
А что обозначает наколка с группой крови? 09.05.2008 20:54:27, marigal
Tomsik
:-) Что человек служил в боевыx частяx СС. Она, во-первыx, с группой крови, а во-вторыx - на одном строго определенном участке туловища. Чтобы даже если руки-ноги поотрывает - группа крови была видима "на раз". 09.05.2008 21:39:55, Tomsik
marigal
Спасибо, я этого не знала. 09.05.2008 21:45:11, marigal
Tomsik
Да это и немцы ТЕПЕРь не все знают... "Номер на предплечье" более известен - во всем мире. 09.05.2008 21:48:20, Tomsik
да, интересный факт. Но эти случаи не имеют прямого отношения к лично "папе Грассу" :) 09.05.2008 21:58:15, Nastasja
Реклама
Tomsik
У "папы Грасса", насколько известно, наколки, подтверждающей его службу в боевыx частяx СС, не обнаруживалось. Иначе не смог бы "скрывать. 09.05.2008 23:37:31, Tomsik
Да нет, вы не так поняли. Именно все подряд - это обычные люди, и это обычная жизнь. А он не все подряд, он , как там внизу говорят - "пап римский". Тут или или, как говорил политрук Кац. Или тихо сидеть, или если ты великий писатель-гуманист, учащий других, как жить - то изволь правду и совесть. Вот это гадко, и никаких скидок. 09.05.2008 20:46:04, Nastasja
Tomsik
Так он не один такой, "пап". Тут регулярно кого-нить да разоблачают, кто "скрыл" - из политиков, из "деятелей". Тот в прошлом в пользу ГДР шпионировал, этот в прошлом внештатным осведомителем Штази был - с доказательствами. И другие люди из-за него реально пострадали. Ну а "вот тот" - мальчишкой в СС служил. Недолго.
Понимаете? Слишком много "разоблаченныx папов" на одно государство и на один достаточно короткий отрезок времени...
09.05.2008 21:43:22, Tomsik
неет, политики меня не волнуют. Они мне не папы :) Им вообще по должности врать положено. А вот моральный капитал прямо на этих темах заработать, и нате здрасьте - это меня не устраивает. Хотя и он - не единственный в своем роде, конечно. 09.05.2008 21:50:08, Nastasja
Даже нынешний папа Римский состоял в гитлерюгенде и служил немного в немецкой армии (правда, дезертировал). 09.05.2008 20:22:37, Eden
и он это скрывал, пока не стал Папой Римским? А тот фрукт скрывал, пока как раз "папой" не стал.
А вообще на эту тему анекдот есть про двух последних Пап, ага. :)
09.05.2008 20:30:08, Nastasja
Я не уверена, что именно скрывал. Но, наверное, не афишировал... Раз об этом активно заговорили уже после его избрания папой? 09.05.2008 20:36:04, Eden
хм, не уверена, но по-моему не скрывал. А тот - натурально скрывал, потому что всякими другими разными мыслями и воспоминаниями о том времени он очень, с позволения сказать, делился. 09.05.2008 20:47:42, Nastasja
Посмотрела: его призвали несовершеннолетнего (он 27 года рождения). И после войны он год провел в лагере для военнопленных. Ну скрывал: гордиться-то нечем. Но такое, видимо, с большинством немцев из его поколения произошло... 09.05.2008 21:15:35, Eden
takca
почему это называется скрывал, мне вот непонятно. да, не афишировал.
но он никого не убивал, был сопливый пацан, и плохо понимал (судя по его интервью), что на самом деле происходит.
не каждый факт своей жизни человек обязан обнародовать, тем более, что, объективно, он ничего плохого не делал.
просто оказался не в то время не в том месте.
а душу рвать наизнанку перед народом человек не обязан, хоть десять нобелевок получи.
хотя бы, чтобы не тыкал каждый - ты был фашистом.
09.05.2008 21:29:52, takca
Реклама
Ну да, не скрывал - замалчивал. Мне это понятно. Неужели он должен был публично каяться обязательно? 09.05.2008 21:44:34, Eden
нет, не каяться. Каяться - это неприлично (я серьезно). А спокойно вот именно упомянуть. На заре своей душеведческой деятельности. 09.05.2008 22:05:47, Nastasja
Знаете. Я думаю, если кто и может его попрекнуть, так это тот, кто был в сходной ситуации и по-другому с ней справился. Тот же Папа, например. Вот он может сказать: "Меня тоже призвали, но я быстро все понял и из армии сбежал". А мы - нет. 09.05.2008 22:10:19, Eden
я совершенно не про то, что он служил. К этому у меня совсем претензий нет. Наоборот, даже, пожалуй, в каком-то смысле. А к тому, что скрывал этот факт. Я уже устала ето повторять. 10.05.2008 00:09:05, Nastasja
Но и этого мы требовать не можем. Грасс мог этот факт обнародовать, а мог переживать внутренне (как и случилось) - это был тяжелый груз и тяжелый опыт, которым человек не обязан делиться публично. По-моему, так. 10.05.2008 00:16:28, Eden
Грасс именно скрывал. Тут я в курсе. И будь он "просто дядя", то никаких проблем с этим бы не было. 09.05.2008 21:36:03, Nastasja
Tomsik
Вы точно уверены, что Вы "в курсе"? Вы это у него лично выяснили - насколько он "именно скрывал" и насколько "не упоминал"? 09.05.2008 21:47:02, Tomsik
Я имею в виду, что он писал о том времени. И рассказывал о себе. И это - его "работа" в каком-то смысле. Тут как раз про это подробно писали. И если он не упомянул такую детальку, то это и есть "скрывал". А иначе что такое скрывать? документы подделать? - не, в таких глупостях его никто не обвиняет. 09.05.2008 22:02:32, Nastasja
Tomsik
:-) Чтобы Вы не подозревали меня в личныx симпатияx к Грассу и его книгам ;-) - я НЕ читаю его творений. Прочитала лет 15 назад "Жестяной барабан" в оригинале и зареклась. Мне его произведения просто не нравились - еще до "разоблачений" и "изобличений" и не нравятся. 09.05.2008 23:52:49, Tomsik
Tomsik
Значит, Вы - НЕ в курсе. На этом и закончим бесплодную дискуссию ;-) Потому что Вам, как и другим "обвинителям" просто не понять, что такие вот "детальки" именно те, кто "служил недолго и мальчишкой", сначала действительно скрывали от социалистической администрации (а те, кто не скрывал, познакомились в сороковыx с Сибирью, в том числе и 16-тилетние), а потом сознательно "вытесняли" из памяти еще ДО становления как писателя, "душеведа" и тэдэ и тэпэ. Если Вы не знаете, что такое "вытеснение" ("Verdrängung", используется и в русскоязычной псиxологической литературе) - то есть смысл обратиться за теоретической консультацией к практикующим псиxологам ;-). 09.05.2008 23:44:10, Tomsik
Реклама
вы не в курсе - он в восточной Германи не жил. Так что это все мимо.
И лягаться я не хочу, лучше обмениваться мнениями.
10.05.2008 00:11:09, Nastasja
Tomsik
Я с Вами как-то так "лягаться" не собираюсь, ТЕМ БОЛЕЕ - из-за Грасса (см. строчкой выше). Я Вам просто напоминаю о некоторыx свойстваx человеческого сознания, в том числе и о "феномене вытеснения". И уже попросила Вас взаимно покончить с дискуссией ;-).
А вот давать "справочные" ссылки на языке, которым "обменивающийся с Вами мнениями" может и не владеть - некорректно в смысле обмена мнениями ;-)))
10.05.2008 00:23:53, Tomsik
вы про Папу римского? Он все же, кажется, не скрывал? Или про Грасса? Я там вверхо ответила, почему случай Грасса отличается от случаев большинства остальных призванных (и скрывавших). То же относится и к Папе римскому, впрочем.
Для меня это делает разницу: если ты "учитель душ", да еще делаешь капитал именно на этом материале, то спрос другой.
09.05.2008 21:28:49, Nastasja
Я не понимаю, чем этот случай отличается. Фашистом по убеждениям он не был, он был 16-17-летним мальчишкой, попавшим в дурную ситуацию. Если и скрывал (скорее, умалчивал) этот факт - то потому, что это его тяготило, собственно, в интервью, которое я сейчас нашла, он об этом говорит. 09.05.2008 21:43:23, Eden
все служили, дело не в том, что он служил. А в том, что заработал большой моральный капитал как властитель душ-учитель жизни. В частности, и на темах, прямо связанных с тем временем. Если бы он нобелевку по химии получил, то никаких претензий :)
Вообще, если кто не видит тут противоречия, то я не уговариваю. Что ж, разошлись во мнениях.
09.05.2008 21:56:45, Nastasja
Ну так человек знал, о чем писал. По мне, так логично. 09.05.2008 21:59:53, Eden
нет. Если будет учить честности обманщик (это я к примеру), то это не логично. 09.05.2008 22:06:57, Nastasja
Tomsik(не выдержала)
Если человек "до чтения Грасса" не научился честности - то уже не имеет значения, обманщик ли сам Грасс...
Спокойной ночи!
10.05.2008 00:29:40, Tomsik(не выдержала)
ну хорошо, а какое отношение лично ты имеешь ко всем этим событиям? 09.05.2008 18:38:46, schnuppi
Tomsik
"славянский акцент" - как тока старики его слышат, так спрашивают, откуда я и начинают предаваться воспоминаниям - как они на Восточном фронте уши-носы-ноги отмораживали, как иx подстреливали, как пятнадцатилетниx девчонок насиловали "ваши русские"... 09.05.2008 18:50:16, Tomsik
тогда надо срочно избавляться от славянского акцента. 09.05.2008 18:56:52, schnuppi
Tomsik
Переживут! :-))) Я ж не требую, чтобы они, НЕМЦЫ, все говорили со мной только на "xоxдойч" :-) 09.05.2008 20:22:29, Tomsik
SVETKA
Да, конечно. 09.05.2008 18:20:28, SVETKA
а вы общались лично с кем -нибудь из них? 09.05.2008 18:26:24, Багирра
Анитка
я лично общалась с двумя людьми, которые родились в тюрьмах. их матери в них сидели. репрессированные. одна русская (польская наверное правильнее :)) второй - латыш.
а что?
09.05.2008 18:29:41, Анитка
я тоже. моя лучшая подруга - дочь высланной из Эстонии жены полицейского. один из самых интересных, умных, образованных и воспитанных людей в моей жизни, ученый, - бывший узник Гулага. подругу я люблю, ученого глубоко уважаю. вот чего не было в наших многолетних отношениях, так это того чтоб они ждали от меня извинений, чувства вины, ощущения второсортности на фоне того что им причинила жизнь. 09.05.2008 18:36:11, Багирра
воот. Вот это главное и есть. Необходимость взаимности и равностороннести уважения и признания всяческих исторических проблем. Между отдельно взятыми людьми. Когда такое имеет место быть - то никаких личных проблем вроде "ты - гнусная крыса" не будет. А если в одни ворота - то уж как водится. 09.05.2008 18:56:04, Nastasja
в Эстонии - ОДНИ ворота: это официальная политика государства. 09.05.2008 18:57:33, Багирра
ну вот с некоторыми конкретными людми получается все же по-другому (я так вас поняла). Надо это развивать, наверное, так сказать.
А с государственной установкой все понятно.
09.05.2008 19:02:58, Nastasja
всё и так и не так... мозги у эстонцев промыты гораздо хлеще чем в свое время у советского народа - строителя коммунизма :) 09.05.2008 19:07:39, Багирра
а можно и вас псросить? вы комплекс вины по отношению к ним испытывали? 09.05.2008 18:30:32, schnuppi
Анитка
перед ними - нет наверное.. так как никто из моих предков не был в государственных структурах.. и наоборот пострадавшие от советского режима есть и со стороны мамы (россия) и со сторны папы (латвия).

мне чаще бывает неудобно за "русских" пред "латышами" и наоборот. как полукровке :) тут уж точно принадлежность к народам есть и никуда от этого не уйти..
09.05.2008 18:35:26, Анитка
вот пристрелите меня, не пойму... ну как, как можно жить, постоянно испытывая неудобство или чувство вины, равно как и чувство гордости за то, что ты русский, еврей, немец,кто там еще, не знаю. 09.05.2008 18:49:05, schnuppi
takca
да никто с ним не живет постоянно. с чувством вины. просто в момент атаки, тскть, по национальному признаку в голове врубаются причины, почему человек это делает. можно орать - это не я. можно принять, что минимальное право он на это имеет (пусть хоть и ты сам так бы не сделал никогда) и постараться снивелировать конфликт. это долго, да. поколения должны вырасти. а что делать - историю не изменишь.
во всяком случае, живя на "территории врага" лучше это понимать и принимать.
для этого совершенно необязательно чувствовать себя второсортно - достаточно просто знать, что сорта нет, а есть обстоятельства. и жить с их учетом.
про гордость не знаю, у меня с этим чувством непонятки в принципе.
09.05.2008 19:13:31, takca
вот именно-обсотятельства. 10.05.2008 11:16:48, schnuppi
Лестница А
Или еще прелестный образчик стиля - "все латыши - тупые, только и могут, что з-цы лизать". Как прикажете себя чувствовать, когда такое в вашем присутствии говорится? Мне лично - стыдно. А постоянного какой-то там судьбоносной вины на почве национальности я не испытываю. И никто не заставляет, знаете ли. А вот Багирру, судя по постам - кто-то заставляет... Кто, интересно?? :)) 09.05.2008 19:02:36, Лестница А
ну так стыдно может быть за уровень культуры говорящего, хотя и это тоже лично к вам ниkакого отношения иметь не может. не вы же его воспитывали. 09.05.2008 19:10:03, schnuppi
личный вопрос отдельно: то есть вы поняли так что я пишу исключительно о себе?!!!! 09.05.2008 19:09:40, Багирра
Лестница А
А, так вы "за всю матушку-родину" ? :)) 09.05.2008 19:13:36, Лестница А
извините, не поняла о какой "матушке" вы тут иронизируете ))) 09.05.2008 19:17:19, Багирра
внимательней читайте Delfi :) лень ссылку искать там с высказыванием эстноской политиканши... именно про это: что все русские должы извиниться, да не просто, а в такой форме чтоб эстонцы эти извинения сочли приемлемыми :))) 09.05.2008 19:05:23, Багирра
Лестница А
Таки "высказывание политиканши", "официальная позиция правительства" или "настроение общества"?? 09.05.2008 19:12:40, Лестница А
о! меня восхищает ваша способность зрить в корень! - именно что всё сразу - и постоянно 09.05.2008 19:18:02, Багирра
Лестница А
Первое - вспоминаем Жириновского и отметаем, второе и третье - что-то из Эстонии насчет этого разная информация поступает.... Так что это все же ваши личные ощущения.
09.05.2008 19:22:10, Лестница А
не фантазируйте всуе... особенно в ДЕНЬ ПОБЕДЫ. 09.05.2008 19:39:23, Багирра, ОТСТРАНЁННО...
Лестница А
ЭТО к победе отношения уже не имеет. Как и сегодняшний парад, кстати. 09.05.2008 20:03:52, Лестница А
вам виднее ))) 09.05.2008 20:15:19, Багирра
Анитка
когда кто-то из латышей говорит "все русские - свиньи" или кто-то из русских "хачек чернож-пый" или "лабрит недорезанный" мне лично неудобно.
а постоянного чувства вины я не испытываю.
09.05.2008 18:55:36, Анитка
а кто такой лабрит?
может быть, вам неудобно просто подобные выражения слышать?
09.05.2008 19:03:28, schnuppi
Анитка
лабрит - это на латышском языке с добрым утром :) на самом то деле.
но это слово используют и как обозначение латыша. разговорно-неодобрительное.

стыдно, неудобно. я про это и писала.
09.05.2008 19:07:34, Анитка
может быть, все-таки, вызывает неудобство уровень культуры? если немец в вашем присутствии назовет латыша лабритом, вам же тоже будет неудобно или? 09.05.2008 19:12:11, schnuppi
бинго!!!!!!!!!!!!!! 09.05.2008 18:50:48, Багирра
а я нет. если интересно мое мнение. 09.05.2008 18:22:56, schnuppi
SVETKA
и что? 09.05.2008 18:25:41, SVETKA
да и ничего. 09.05.2008 18:27:43, schnuppi

Показано 134 комментария из 338


Читайте также
Зачем работать с устаревшими убеждениями
Ограничивающие убеждения: примеры и их замена




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!