Когда-то давно, года в четыре, дочка у меня спрашивала, почему у подружки и некоторых других детей есть нательные крестики, а у нее - нет. Я ответила в духе "их родители верят, что есть какая-то высшая сила, и ребенка нужно ей представлять как-бы, знакомить. И после знакомства человек носит крестик, чтобы высшей силе легче было его опознать и защитить, и дать ангела-хранителя." Дочке немедленно захотелось носить такой крестик.
-А ты веришь, что есть бог и он за тобой наблюдает?
- конечно верю, мне нужен крестик.
Купили в церкви серебряный крестик и она его с тех пор уже года четыре носит.
Вот как это все с точки зрения церковных правил? Некрещённа, родители неверующие, а крестик ребенок носит?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А почему бы Вам не покрестить ребенка - если Вы из тех, кто ни в Бога ни в черта не верит, то Вам должно быть все равно, крещеная или нет. А ребенок хочет, так в чем проблема, почему бы не согласиться с дочкой, что Вас останавливает?
11.08.2007 14:16:07, мама-аня
Останавливает то, что я не знаю, какие действия с моей стороны нужны. Где взять крестную, тоже не понятно.
Когда-то я пыталась покрестить сына, в его лет пять, по аналогичным обстоятельствам - меня озадачили, что нужно сначала покрестится самой. 11.08.2007 14:36:03, Лось-Анджелес
Когда-то я пыталась покрестить сына, в его лет пять, по аналогичным обстоятельствам - меня озадачили, что нужно сначала покрестится самой. 11.08.2007 14:36:03, Лось-Анджелес
У Вас нет ни одной знакомой или родственницы которые согласились бы стать крестной?? При наличии крестной Ваше крещение необязательно, насколько я знаю.
11.08.2007 19:33:12, мама-аня
Применимо к вашей ситуации будет верно либо окрестить ребенка и ознакамливать с православным культурным наследием, либо не носить крест. Это не фенечка и не кулончик.
По крайней мере, покрестив ребенка, вы зададите ему правильное духовное направление, но разумеется, это не должно ограничиваться только актом крещения.
Разговоры о том, что ребенок вырастет и определиться с религией и нравственными ориентирами сам, возможно всем хороши, но если эти вопросы откладывать до взросления, ребенок в 15-16 лет может выбрать себе такие ориентиры, что родители слезами умоются.
здорово, что ваш ребенок задается подобными вопросами. развивайте этот интерес в правильном направлении 09.08.2007 16:22:46, мама Георгия
По крайней мере, покрестив ребенка, вы зададите ему правильное духовное направление, но разумеется, это не должно ограничиваться только актом крещения.
Разговоры о том, что ребенок вырастет и определиться с религией и нравственными ориентирами сам, возможно всем хороши, но если эти вопросы откладывать до взросления, ребенок в 15-16 лет может выбрать себе такие ориентиры, что родители слезами умоются.
здорово, что ваш ребенок задается подобными вопросами. развивайте этот интерес в правильном направлении 09.08.2007 16:22:46, мама Георгия
нет никакой необходимости крестить неверующих родителей. 09.08.2007 12:11:12, Мурлила
церковь, насколько мне известно, не одобряет, но такое очень распространено.
мне как раз на днях свекровь довольно дикую вещь сообщила. говорит, не хочешь крестить ребенка - бабушка твоя его покрестит и тебя не спросит. дома водичкой польет и покрестит. на мой вопрос, какое это имеет отношение к крещению, ответила, что она знает кучу людей, которых в советское время бабушки таким способом "крестили", и теперь они считают себя крещеными без всяких оговорок...
а ребенок мой просил крестик, в саду у других детей увидев. я объяснила, что крестик не сам по себе, а неотделим от других действий. он согласился, что действия ему не нужны. 09.08.2007 10:41:04, Samba
мне как раз на днях свекровь довольно дикую вещь сообщила. говорит, не хочешь крестить ребенка - бабушка твоя его покрестит и тебя не спросит. дома водичкой польет и покрестит. на мой вопрос, какое это имеет отношение к крещению, ответила, что она знает кучу людей, которых в советское время бабушки таким способом "крестили", и теперь они считают себя крещеными без всяких оговорок...
а ребенок мой просил крестик, в саду у других детей увидев. я объяснила, что крестик не сам по себе, а неотделим от других действий. он согласился, что действия ему не нужны. 09.08.2007 10:41:04, Samba
Не уверена, что у православных так же, но у католиков совершать таинство крещения может только священник, т.е. человек рукоположенный, уполномоченный на это церковью.
Простые люди имеют право крестить только, как в Катехизисе сказано, "в случае смерьтельной опасности для крестимого". Во время войны, думаю, как раз такие ситуации и возникали. Но если во вполне безопасное время какая-то бабушка кого-то там водичкой поливает, она совершает кощунство. 09.08.2007 17:41:10, Mrs. John
Простые люди имеют право крестить только, как в Катехизисе сказано, "в случае смерьтельной опасности для крестимого". Во время войны, думаю, как раз такие ситуации и возникали. Но если во вполне безопасное время какая-то бабушка кого-то там водичкой поливает, она совершает кощунство. 09.08.2007 17:41:10, Mrs. John
В аду гореть будете, всей семьей, ага.
Вообще-то любое использование предметов культа в качестве фуфысек на мой вкус пахнет дурно, вне зависимости от мнения официальной церкви. 09.08.2007 09:49:36, тигр-мыгр
Вообще-то любое использование предметов культа в качестве фуфысек на мой вкус пахнет дурно, вне зависимости от мнения официальной церкви. 09.08.2007 09:49:36, тигр-мыгр
за пиратские пути и справедливое возмездие случиться может... Как-то это не очень...
09.08.2007 08:41:21, мышка на сервере
да ну их , их возня смешна...
а Объекту - все-равно. 09.08.2007 16:04:49, MrsTodd
да, считается что крещение - это как появление в человеке "семечка" христианского духовного роста. потом оно может развиться или нет. ношение крестика - предпосылка к появлению самого семечка
09.08.2007 12:07:32, Багирра
нравится мне выражение из Библии "по вере да воздастся тебе". только я ео трактую по–своему:
елси ваш ребёнок поверил, что крестик своего рода талисман, то так оно и будет. и не так важна религия, как внутренняя вера во что бы то ни было... 09.08.2007 01:03:31, KengaLU
да никак. с точки зрения официальной церкви самые главные грешники не убийцы, не воры, не те, кто еще заповеди нарушал. а те, кто к ней не принадлежит. так что хоть 10 крестиков носите - все равно в аду будете гореть :) если он есть, конечно :)
09.08.2007 01:00:52, Маграт
гм... позволю себе мягко выразить несогласие с таким образом выраженным "мнением церкви".
09.08.2007 11:37:11, Мурлила
не знаю, на кого ты так злишься - если ты неверующая, тебе должно быть глубоко фиолетово, какую загробную участь тебе сулят. Скажем, меня очень мало занимает проблема, где я должна находиться после смерти с точки зрения мусульманского фундаментализма, и никакой обиды я по этому поводу не испытываю. А тут ярость интонации предполагает какую-то личную оскорбленность, что ли, которую я очень часто наблюдаю у людей, называющих себя атеистами. Типа, они там собираются на пикник, а меня хотят отправить чистить сортиры под тем предлогом, что я хуже! а я не хуже, они сами плохие, а я в сто раз достойнее пойти на пикник!
Это вообще интересный повод для разговора, но я не об этом. Нормальное христианство никогда не выдает никаких билетов в рай единственно по причине принадлежности к церкви. Напротив, ясно сказано в Евангелии, что некоторые придут и скажут: Господи, все это делали мы во имя Твое! - а Господь отвернется и скажет, что их не знает. Настроение сердца, его склонность делать добро - вот что значимо, об этом все Евангелия и говорят непрестанно, только их же никто не читает, а свои представления о мнении церкви черпает Бог весть откуда. Иначе не было бы в Новом завете притчи о добром самарянине, например. Спасение - да, действительно, по вере. Не потому, что в рай берут только своих. А потому, что не утонут только те, кто умеет плавать. А научиться плавать - никогда не поздно. 09.08.2007 11:49:15, Мурлила
<некоторые придут и скажут: Господи, все это делали мы во имя Твое! - а Господь отвернется и скажет, что их не знает>
По ссылке сказка к теме.
"А где же дом? Дом где, я спрашиваю?"
Угу. 09.08.2007 17:13:52, suricat
ыть же как... три вопросительных знака - уже довольно-таки яростный знак.
Рискну сказать, что праведники - они и есть праведники. И праведная жизнь в конечном итоге будет вознаграждена. Другое дело - и вот тут христианство очень серьезно это подчеркивает - человек своими делами оправдаться не может. Самые святые праведники - чем лучше понимали себя и жизнь - тем больше считали себя погибшими, неисправимыми грешниками. О загробной судьбе крещеных и некрещеных рассказывать не буду, напомню только, что в конце обещан Суд. Справедливый. А суд - это не синоним осуждения. Это суд. Который - кто знает, что решит. Но те, кто верит, кается, понимает, что сам себя спасти не может, кто уже обратился с просьбой о помиловании - те "на суд не приходят".
Я вот никак не пойму: если ты не веришь ни в Бога, ни в рай, ни в ад, почему, почему тебя так бесит, что разные церкви думают?
Про учиться плавать, я, пожалуй, неправа. Когда тонут все - в ледяной воде, умеющие плавать, не умеющие, - спасаются те, кто видит, откуда приплыли спасатели, и не отпихивают протянутой руки... но это тоже притча, да... Их право.
Наши рассуждения о праведниках обычно бывают исключительно умозрительны. На самом деле путь праведника - только один. И в конце его стоит Бог. И если идешь по пути праведности, а не самолюбования, то непременно с Ним встретишься. И что Он там решит в этом конкретном случае - это Его дело. А наше дело - знать, что Он любит наших любимых не меньше, чем мы, и что Его милость - больше и выше нашей милости, и Его справедливость - выше наших представлений о справедливости, а суд его - милосердный. Потому что Бог - это любовь. Тот Бог, в которого верят христиане. Но я понимаю, конечно, что все это опять звучит как напыщенные декларации, потому что не соответствует каким-то давно выработанным стереотипам о том, что всех поделят по наличию крестика и чохом отправят кого в рай, кого в ад.
Само это пренебрежение к "крещеному грешнику, раскаявшемуся в последний момент" - очень характерно. А кто бы подумал еще, приводя этот пример, что такое грешник, раскаявшийся перед самым концом, какое это ужасное состояние, что такое вот это последнее покаяние, как оно переворачивает душу и что делает с человеком. Иуда вот такого последнего раскаяния не выдержал - удавился. 09.08.2007 18:05:30, Мурлила
Негативные эмоции очень хорошо заметны в тексте - в самой интонации. Приношу извинения, если я не права. Во всяком случае, текст изобилует стилистическими приметами эмоциональности, могу его специально проанализировать, но не очень хочу.
Еще раз приношу извинения, если задела чувства в сфере "верю - не верю". У православной церкви много проблем. Да. И опыт общения с ней и с иными православными может быть очень печальным, не спорю.
Но лишнего наговаривать все-таки не надо.
Что касается моего личного мнения - обычно я не ввязываюсь в вероучительные споры с выражением собственного мнения, если я не нахожу этому собственному мнению подкрепления в Евангелии и святоотеческой традиции. Так же как и в научной дискуссии не привожу своего мнения, если не могу его подкрепить ссылками на источники.
Теперь по источникам. В Евангелии нигде не написано, что некрещенные будут гореть в аду. Нигде. О крещении говорится много, можно долго цитировать. О некрещеных - нет. Святые отцы тоже никогда не давали четкого ответа, что все некрещеные будут осуждены. Есть даже такой святой Уар, которого просят быть заступником умерших некрещенных.
И, наконец, как ты хочешь - простой и внятный ответ на твое "да или нет":
"Нам заповедан спасительный путь: через таинство крещения войти в Церковь и жить по ее святым уставам, исполняя евангельские заповеди. Идущий этим путем имеет надежду. Утверждать, что некрещеный не спасется, никто не может. Это тайна. Спасает Господь. «Участь отшедших не считается решенною до всеобщего Суда. Дотоле мы не никого не можем считать осужденным окончательно, и на сем основании молимся, утверждаясь надеждою на безмерное милосердие Божие» (Св. Феофан Затворник. Наставления в духовной жизни, М., 1994, с. 128)".
Отвечаю по сути на вопрос "разве я не права", отбросив свое глубоко интересное личное мнение: да, ты неправа. В данном случае мое мнение ближе к точке зрения православной церкви, чем твое :) 09.08.2007 19:31:06, Мурлила
ну ладно, ладно, сильное удивление. Мне через буквы не видно, а буквы можно хоть как интерпретировать.
09.08.2007 20:02:07, Мурлила
ну, я не видела никогда документа, озаглавленного "официальная точка зрения православной церкви" :)
Но суть ответов на многочисленные вопросы типа "спасутся ли некрещенные младенцы", "спасутся ли праведники, принадлежащие к другим религиям", "спасутся ли атеисты, совершившие подвиг самопожертвования" - а эти ответы регулярно дают самые разные священники, основываясь на изучении библейских текстов в целом и святоотеческого наследия в целом (а не одного св. Феофана Затворника) - так вот суть этих ответов обычно сводится к простому "это тайна, мы не знаем, знает только Бог, а Он - справедливый Судья". 09.08.2007 20:00:42, Мурлила
кстати, откуда "МЫ за них молиться не будем"? Из чего это следует? Очень многие молятся.
09.08.2007 20:21:24, Мурлила
Может, он и не один... Вообще я не очень понимаю, чем, по-твоему, должна заниматься церковь. Она учит спасаться тех людей, которые в нее пришли за спасением, так? Она их наставляет, напутствует, провожает в последний путь и молится за них за гробом, потому что они при жизни этого хотели. Если они при жизни этого не хотели, воли не изъявляли и возмущались, что их детей неграмотные няньки тайком водят туда и крестят - ну почему церковь должна и их тоже напутствовать, провожать и за них молиться - фактически вопреки их воле? не навязывание ли это своих услуг, в котором ее тут упрекают?
09.08.2007 20:39:46, Мурлила
Канон составлен так, что молитвы в основном идут о членах церкви - живых и умерших. То есть делать вид, что покойный, который был атеистом, принадлежал к членам церкви, было бы довольно глупо. И поминать его среди "прежде почивших отец и братий, зде лежащих и повсюду, православных" - тоже странно. В церкви традиционно поминают именно членов церкви. Так же как в семьях обычно подают записочки не обо всех умерших вообще, но о членах семьи и близких людях. Хотя есть подвижники, которые молятся за весь свет, или за некрещенных умерших, и читала где-то пронзительную историю о батюшке, который молился о самоубийцах...
Никто не запрещает молиться о любых умерших. Нет смысла поминать их в общем каноне как православных - так же как и отпевать неверующих... если почитать традиционные молитвы о новопреставленных - то там (могу поискать даже и процитировать) подчеркивается, что покойный был грешен, но веровал, так ты, Господи, воздай ему по его вере, а не по грехам, что-то такое... ну сильно неправильно было бы просить Господа воздать неверующему по вере, не находишь? даже как-то немилосердно...
Ну вот в краткой молитве по исходе души от тела говорится: "Помяни, Господи Боже наш, в вере и надежди живота вечнаго преставльшагося раба Твоего, брата нашего (имя рек)". 09.08.2007 20:13:22, Мурлила
Я и не спорю. Я пытаюсь показать, где ты неправа, приписывая православной церкви мнение о том, что все некрещенные будут гореть в аду. Если человек неверующий, к членам церкви не принадлежал - какой смысл просить Бога текстуально о следующем: "аще бо и согреши, но не отступи от Тебе и несумненно во Отца и Сына и Святаго Духа, Бога Тя в Троице славимаго, верова и Единицу в Троице и Троицу во Единстве, православно даже до последняго своего издыхания исповеда. Темже милостив тому буди и веру, яже в Тя, вместо дел вмени, и со святыми Твоими, яко Щедр, упокой". Тут просить надо о милости, о милосердии, о прощении - но никак не о том, чтобы простить человека по его вере, потому что отсутствует сама вера.
А что касается грехов - так тут церковь тоже не отделяет верующих от неверующих, особо подчеркивая, что грешны ВСЕ, и просит прощения грехов для всех. И сами православные ежедневно исповедуют грехи и просят, чтобы их простили, и чтобы по грехам им не воздавали. Собсно, о том же просят и для усопших неверующих и некрещенных: чтобы не воздавали по грехам.
Я не очень понимаю, какой смысл ты вкладываешь в эти слова, я в них ничего человеконенавистнического не улавливаю.
Вера тут - противогаз при газовой атаке, ты позволяешь Богу себя спасти и берешь у Него это спасение. Можно не взять и дышать газами - у каждого свободная воля. Шансы на спасение при этом резко падают, но не исчезают совсем: кого-то еще можно будет откачать, кого-то нельзя, - и тут уже все индивидуально, в реанимации будут разбираться, а мы сказать не можем, что вот эти все точно погибнут... Опять скажешь, притча... 09.08.2007 20:33:56, Мурлила
:-) Ну, это мнение не только "у нашей" церкви, а и во всеx остальныx религияx основополагающее ;-) "верные" и "неверные", "чистые" и "нечистые"...
09.08.2007 01:11:21, Tomsik
так, а собака, которая лает на церковном дворе - она тоже высказывает точку зрения церкви? Вот таких обозленных бабушек кто-то из священников назвал в сердцах "наши православные ведьмы"...
09.08.2007 11:51:08, Мурлила
Это их личное дело, что им о себе думать, но церковь тут при чём, если она их не посылала идти и учить других.
Одобрения их поведения священником не встречала никогда. 09.08.2007 13:15:01, фьялка
священник - это не начальник, который набирает себе подчиненных по хорошему резюме. Священник - это врач, который работает со всеми больными на своем участке. Другое дело - что да, священник имеет на свою паству серьезное влияние. К сожалению, православная церковь, как и все остальные, неоднородна, и укомплектована не отборным штатом святых, а обычными людьми (которые, правда, стараются самосовершенствоваться). И если священника "повело", то "поведет" и паству. Увы.
09.08.2007 18:19:52, Мурлила
Я представить не могу себе священника, науськивающего кого-либо из своих прихожан на людей. Потому что тогда получается, что священник забыл Нагорную проповедь и слова "блаженны миротворцы". С другой стороны влияние пастыря на свою паству имеет некоторые пределы, и Вы, наверное, знаете, что под старость человека бывает почти невозможно вразумить. Меня учили, что при встрече с такой бабушкой не надо сердиться или спорить, надо ей в душе посочувствовать и тихо отойти. Но закавыка в том, что мне ещё ни разу не встречались эти бабушки. И дедушки, и молодые тоже :)
09.08.2007 13:34:56, фьялка
Нет, не в одном и том же. Не шипят не только на меня, не шипят вообще, понимаете?
09.08.2007 14:32:41, фьялка
Я не дописала просто, думала, что это и так понятно. Тех людей мне жаль, мне за них страшно. Выскажу предположение, что люди эти зеркалят Ваше отношение к ним, как материалу для Ваших антропологических наблюдений. Просто более несдержаны, что ли.
09.08.2007 15:00:03, фьялка
Наверное, Вы не заметили моих слов про несдержанность. Возможно только "церковные приживалы" несдержаны по отношению к Вам, но мне трудно судить об этой категории людей потому что я не знаю, кто это такие, не видела, не довелось встретиться. Молящиеся в храме, женщины за свечным ящиком, работницы в благотворительной столовой, служительницы, убирающиеся в церкви, монахини в церковной лавке, сторожа, алтарники. Нет, не знаю, кто такие приживалы.
09.08.2007 15:17:19, фьялка
Чем больше я читаю Вас, тем больше удивляюсь. Где Вы это всё находите? Может, адрес магазинчика дадите? Или храм, где с Вами так обошлись? Я ведь в церковь до недавнего времени в половине случаев являлась в брюках и с непокрытой головой. Хоть бы кто мне раз сказал хоть слово! И ведь на мне не было написано, что я "принадлежу церкви" и креста не было видно.
Поначалу я думала, у нас такой либеральный приход. Стала ходить в другие храмы - та же картина. Не понимаю.
Хотя на службы я теперь хожу в юбке. Не длинной, чуть ниже колена :) 10.08.2007 22:46:30, фьялка
Лена, я сейчас хожу в храм, где монашествующий священник. Там то же самое! С лёгкими вариациями: там меньше народу, люди помедленнее двигаются и меньше говорят. Но терпимость та же и не только ко мне.
11.08.2007 11:34:03, фьялка
?????
Вы должно быть имеете в виду, что священник не должен благословлять таких людей на какие-либо работы при храме. А что помешает им просто находиться в храме или поблизости, ничего там не делая? 09.08.2007 13:43:10, фьялка
Я вот давно уже думаю, что со мной что-то не так. Почему я ещё ни разу не видела этих бабушек? Где они водятся?
09.08.2007 11:53:50, фьялка
не знаю, я тоже давно не видела. Один раз меня только сердито одернули, но и то много лет назад - у меня мальчик, тогда трехлетний, бегал по храму во время чтения Евангелия, а я не могла сдуру сообразить, ловить его и выбегать самой или стоять и молчать в надежде, что будет меньше шума. Но тут хоть по делу было.
Думаю, что "ведьмы" скорее водятся вокруг, чем внутри. Одной моей знакомой ее "православная" подруга заявила, что внук-инвалид ей дан за грехи! за то, что она неверующая! и вот таких теологов - в самом деле полным-полно. 09.08.2007 12:02:20, Мурлила
да нет, не считается. Бестактностью можно счесть, бесцеремонностью можно. Образчиком христианского поведения - вряд ли, да я нигде этого и не утверждаю, просто спросила, нападки это или нет.
09.08.2007 19:42:36, Мурлила
не знаю чем. Может быть, тем, что человек, который верит, что нашел истину, становится особенно уязвим для гордыни... или еще чем-нибудь. Я как-то не замечала такой закономерности... или внимания не обращаю... не знаю. Обычные человеческие грехи - ощущение себя приобщившимся, знающим больше, этого где угодно полно, вот хоть и в Интернете :) - только в интернете это не так сильно ранит, потому что сюда идешь иным и иначе.
Не знаю, много ли вы общались с протестантами (про католиков не знаю, мало с ними общалась, с протестантами - много) - так там тоже своих тараканов хватает. Не знаю, чем в этом отношении православный храм специфичнее баптистской общины, например... не бывали у баптистов? или - возьмем не по конфессиям, а по учреждениям... а у ворот любой государственной больницы, к примеру, не усиливается? а тоже вроде люди стоят у врат экзистенциального и должны вроде бы по долгу службы быть мягче и сердечнее... 09.08.2007 20:49:43, Мурлила
можно в понедельник продолжить. Скажем, в ЖЖ или в новой теме, эта уплывает - я ее случайно уже обнаружила.
Я попробую ответить, но сегодня уже устала, а завтра-послезавтра, видимо, буду на даче. До понедельника терпит ведь, да?
Кстати, я одно время ходила в такую евангелистскую церковь. Потом ушла в православие - и не я одна. Простота надоела, сложности захотелось :) 11.08.2007 00:19:29, Мурлила
() () ()
Вы мне с каждым днем все больше нравитесь, прямо до восторга. :-))) 09.08.2007 01:05:53, Лось-Анджелес
Вы мне с каждым днем все больше нравитесь, прямо до восторга. :-))) 09.08.2007 01:05:53, Лось-Анджелес
я ниже написала мнение, озвученное совсем недавно монахиней Пюхтицкого монастыря
09.08.2007 12:09:50, Багирра
Это вообще интересный повод для разговора, но я не об этом. Нормальное христианство никогда не выдает никаких билетов в рай единственно по причине принадлежности к церкви. Напротив, ясно сказано в Евангелии, что некоторые придут и скажут: Господи, все это делали мы во имя Твое! - а Господь отвернется и скажет, что их не знает. Настроение сердца, его склонность делать добро - вот что значимо, об этом все Евангелия и говорят непрестанно, только их же никто не читает, а свои представления о мнении церкви черпает Бог весть откуда. Иначе не было бы в Новом завете притчи о добром самарянине, например. Спасение - да, действительно, по вере. Не потому, что в рай берут только своих. А потому, что не утонут только те, кто умеет плавать. А научиться плавать - никогда не поздно. 09.08.2007 11:49:15, Мурлила
По ссылке сказка к теме.
"А где же дом? Дом где, я спрашиваю?"
Угу. 09.08.2007 17:13:52, suricat
ГДЕ ты увидела ярость??? это был всего лишь сарказм.
а второй абзац - извини, зубы сводит от оскомины. сплошные двусмысленности. ты приводишь какие-то притчи, а в конце подтверждаешь мои слова, только повторяешь их в других выражениях.
"спасение" и "гореть в аду" - это два пути, один для крещенных, другой - для некрещенных. есть варианты для крещенных грешников, но им достаточно покаяться, и они обретут то же спасение. для некрещенных праведников вариантов нет, все равно в ад пойдут.
даже для младенцев, которых не успели покрестить, католическая церковь только-только недавно сделала исключение, а православная еще далека от этих веяний времени, не идет на поводу у паствы.
про "научиться плавать" - это тебе кажется, что жизнь продолжается только для умеющих плавать. есть еще твари летающие и ползающие, кому что нравится. 09.08.2007 12:41:08, Маграт
а второй абзац - извини, зубы сводит от оскомины. сплошные двусмысленности. ты приводишь какие-то притчи, а в конце подтверждаешь мои слова, только повторяешь их в других выражениях.
"спасение" и "гореть в аду" - это два пути, один для крещенных, другой - для некрещенных. есть варианты для крещенных грешников, но им достаточно покаяться, и они обретут то же спасение. для некрещенных праведников вариантов нет, все равно в ад пойдут.
даже для младенцев, которых не успели покрестить, католическая церковь только-только недавно сделала исключение, а православная еще далека от этих веяний времени, не идет на поводу у паствы.
про "научиться плавать" - это тебе кажется, что жизнь продолжается только для умеющих плавать. есть еще твари летающие и ползающие, кому что нравится. 09.08.2007 12:41:08, Маграт
Рискну сказать, что праведники - они и есть праведники. И праведная жизнь в конечном итоге будет вознаграждена. Другое дело - и вот тут христианство очень серьезно это подчеркивает - человек своими делами оправдаться не может. Самые святые праведники - чем лучше понимали себя и жизнь - тем больше считали себя погибшими, неисправимыми грешниками. О загробной судьбе крещеных и некрещеных рассказывать не буду, напомню только, что в конце обещан Суд. Справедливый. А суд - это не синоним осуждения. Это суд. Который - кто знает, что решит. Но те, кто верит, кается, понимает, что сам себя спасти не может, кто уже обратился с просьбой о помиловании - те "на суд не приходят".
Я вот никак не пойму: если ты не веришь ни в Бога, ни в рай, ни в ад, почему, почему тебя так бесит, что разные церкви думают?
Про учиться плавать, я, пожалуй, неправа. Когда тонут все - в ледяной воде, умеющие плавать, не умеющие, - спасаются те, кто видит, откуда приплыли спасатели, и не отпихивают протянутой руки... но это тоже притча, да... Их право.
Наши рассуждения о праведниках обычно бывают исключительно умозрительны. На самом деле путь праведника - только один. И в конце его стоит Бог. И если идешь по пути праведности, а не самолюбования, то непременно с Ним встретишься. И что Он там решит в этом конкретном случае - это Его дело. А наше дело - знать, что Он любит наших любимых не меньше, чем мы, и что Его милость - больше и выше нашей милости, и Его справедливость - выше наших представлений о справедливости, а суд его - милосердный. Потому что Бог - это любовь. Тот Бог, в которого верят христиане. Но я понимаю, конечно, что все это опять звучит как напыщенные декларации, потому что не соответствует каким-то давно выработанным стереотипам о том, что всех поделят по наличию крестика и чохом отправят кого в рай, кого в ад.
Само это пренебрежение к "крещеному грешнику, раскаявшемуся в последний момент" - очень характерно. А кто бы подумал еще, приводя этот пример, что такое грешник, раскаявшийся перед самым концом, какое это ужасное состояние, что такое вот это последнее покаяние, как оно переворачивает душу и что делает с человеком. Иуда вот такого последнего раскаяния не выдержал - удавился. 09.08.2007 18:05:30, Мурлила
Ира, где я пишу, что меня что-то бесит? Где в моих словах видно, что я испытываю какие-то сильные негативные эмоции?
Верю я или не верю - это мое личное дело, и этим я тут ни с кем делиться не собираюсь.
Я уважаю твои религиозные чувства, тем более если ты считаешь нужным их высказывать.
Я критикую лишь официальную православную церковь, которая, я считаю, никакого отношения к Богу, если он есть, не имеет. К сожалению, весь мой опыт общения с нею привел меня к этому мнению. Александра Меня на моем пути не встретилось, а все больше мошенники, которые паразитируют на страхе людей перед смертью. Про кающихся грешников: это пренебрежение тоже не с потолка взялось. Но я не буду тут про это рассказывать, это и так все знают.
По поводу же основного вопроса: скажи, по сути (отбросив тон, который тебе не нравится) разве я не права? Отбросив твое личное мнение, которое, безусловно, очень интересно, но остается твоим личным, можно ответить однозначно на вопрос: дает ли официальная православная церковь шанс на "спасение" некрещенным? да или нет? 09.08.2007 19:10:00, Маграт
Верю я или не верю - это мое личное дело, и этим я тут ни с кем делиться не собираюсь.
Я уважаю твои религиозные чувства, тем более если ты считаешь нужным их высказывать.
Я критикую лишь официальную православную церковь, которая, я считаю, никакого отношения к Богу, если он есть, не имеет. К сожалению, весь мой опыт общения с нею привел меня к этому мнению. Александра Меня на моем пути не встретилось, а все больше мошенники, которые паразитируют на страхе людей перед смертью. Про кающихся грешников: это пренебрежение тоже не с потолка взялось. Но я не буду тут про это рассказывать, это и так все знают.
По поводу же основного вопроса: скажи, по сути (отбросив тон, который тебе не нравится) разве я не права? Отбросив твое личное мнение, которое, безусловно, очень интересно, но остается твоим личным, можно ответить однозначно на вопрос: дает ли официальная православная церковь шанс на "спасение" некрещенным? да или нет? 09.08.2007 19:10:00, Маграт
Еще раз приношу извинения, если задела чувства в сфере "верю - не верю". У православной церкви много проблем. Да. И опыт общения с ней и с иными православными может быть очень печальным, не спорю.
Но лишнего наговаривать все-таки не надо.
Что касается моего личного мнения - обычно я не ввязываюсь в вероучительные споры с выражением собственного мнения, если я не нахожу этому собственному мнению подкрепления в Евангелии и святоотеческой традиции. Так же как и в научной дискуссии не привожу своего мнения, если не могу его подкрепить ссылками на источники.
Теперь по источникам. В Евангелии нигде не написано, что некрещенные будут гореть в аду. Нигде. О крещении говорится много, можно долго цитировать. О некрещеных - нет. Святые отцы тоже никогда не давали четкого ответа, что все некрещеные будут осуждены. Есть даже такой святой Уар, которого просят быть заступником умерших некрещенных.
И, наконец, как ты хочешь - простой и внятный ответ на твое "да или нет":
"Нам заповедан спасительный путь: через таинство крещения войти в Церковь и жить по ее святым уставам, исполняя евангельские заповеди. Идущий этим путем имеет надежду. Утверждать, что некрещеный не спасется, никто не может. Это тайна. Спасает Господь. «Участь отшедших не считается решенною до всеобщего Суда. Дотоле мы не никого не можем считать осужденным окончательно, и на сем основании молимся, утверждаясь надеждою на безмерное милосердие Божие» (Св. Феофан Затворник. Наставления в духовной жизни, М., 1994, с. 128)".
Отвечаю по сути на вопрос "разве я не права", отбросив свое глубоко интересное личное мнение: да, ты неправа. В данном случае мое мнение ближе к точке зрения православной церкви, чем твое :) 09.08.2007 19:31:06, Мурлила
да, три вопросительных знака - это всего лишь сильное удивление, никак не ярость.
09.08.2007 19:52:44, Маграт
то есть Св. Феофан Затворник в книге "Наставления в духовной жизни", М., 1994, с. 128, выразил официальную точку зрения православной церкви?
все, спасибо, у меня вопросов больше нет. 09.08.2007 19:51:38, Маграт
все, спасибо, у меня вопросов больше нет. 09.08.2007 19:51:38, Маграт
Но суть ответов на многочисленные вопросы типа "спасутся ли некрещенные младенцы", "спасутся ли праведники, принадлежащие к другим религиям", "спасутся ли атеисты, совершившие подвиг самопожертвования" - а эти ответы регулярно дают самые разные священники, основываясь на изучении библейских текстов в целом и святоотеческого наследия в целом (а не одного св. Феофана Затворника) - так вот суть этих ответов обычно сводится к простому "это тайна, мы не знаем, знает только Бог, а Он - справедливый Судья". 09.08.2007 20:00:42, Мурлила
ну ты же сама писала - отдельные подвижники молятся. есть один святой.
это же не вся церковь. 09.08.2007 20:30:02, Маграт
это же не вся церковь. 09.08.2007 20:30:02, Маграт
вопрос был изначально: каково мнение церкви о том, что некрещенный ребенок носит крестик. я поняла, церковь считает, что неизвестно, будут некрещенные гореть в аду или нет. но считает эту неизвестность их личным делом и на себя никакой отвественности за них не берет. в остальном церкви однофигственно: носит ребенок крестик или нет - все равно к православию он никак не относится. вся надежда на отдельных священников, которые молятся и за некрещенных. правильно теперь?
теперь у меня другой вопрос, если позволишь: а уверена ли церковь в том, что существует рай, и что покаявшиеся верующие спасутся? 10.08.2007 00:25:21, Маграт
теперь у меня другой вопрос, если позволишь: а уверена ли церковь в том, что существует рай, и что покаявшиеся верующие спасутся? 10.08.2007 00:25:21, Маграт
Никто не запрещает молиться о любых умерших. Нет смысла поминать их в общем каноне как православных - так же как и отпевать неверующих... если почитать традиционные молитвы о новопреставленных - то там (могу поискать даже и процитировать) подчеркивается, что покойный был грешен, но веровал, так ты, Господи, воздай ему по его вере, а не по грехам, что-то такое... ну сильно неправильно было бы просить Господа воздать неверующему по вере, не находишь? даже как-то немилосердно...
Ну вот в краткой молитве по исходе души от тела говорится: "Помяни, Господи Боже наш, в вере и надежди живота вечнаго преставльшагося раба Твоего, брата нашего (имя рек)". 09.08.2007 20:13:22, Мурлила
"Господи, воздай ему по его вере, а не по грехам"
ну и о чем нам спорить? 09.08.2007 20:23:45, Маграт
ну и о чем нам спорить? 09.08.2007 20:23:45, Маграт
А что касается грехов - так тут церковь тоже не отделяет верующих от неверующих, особо подчеркивая, что грешны ВСЕ, и просит прощения грехов для всех. И сами православные ежедневно исповедуют грехи и просят, чтобы их простили, и чтобы по грехам им не воздавали. Собсно, о том же просят и для усопших неверующих и некрещенных: чтобы не воздавали по грехам.
Я не очень понимаю, какой смысл ты вкладываешь в эти слова, я в них ничего человеконенавистнического не улавливаю.
Вера тут - противогаз при газовой атаке, ты позволяешь Богу себя спасти и берешь у Него это спасение. Можно не взять и дышать газами - у каждого свободная воля. Шансы на спасение при этом резко падают, но не исчезают совсем: кого-то еще можно будет откачать, кого-то нельзя, - и тут уже все индивидуально, в реанимации будут разбираться, а мы сказать не можем, что вот эти все точно погибнут... Опять скажешь, притча... 09.08.2007 20:33:56, Мурлила
Знаете, резкость высказанного вами мнения напоминает скорее высказывание обозленной бабушки в церкви. Таких там много.
09.08.2007 01:10:57, Анела
так обозленная бабушка высказывает как раз точку зрения церкви.
она же там ближе к Богу, ей виднее ;) 09.08.2007 01:13:14, Маграт
она же там ближе к Богу, ей виднее ;) 09.08.2007 01:13:14, Маграт
Одобрения их поведения священником не встречала никогда. 09.08.2007 13:15:01, фьялка
а я думаю, священник имеет очень большое влияние на своих прихожан. знаете старинную пословицу, "каков поп - такой и приход".
09.08.2007 13:26:28, Маграт
влияние это - совершенно иного рода. вряд ли священник будет агрессивность в своих чадах взращивать. не надо путать православных со свидетелями Иеговы
09.08.2007 13:40:40, Багирра
Необязательно науськивать, достаточно попустительствовать. К вопросу о том ,что ни разу таких не встречали: Вы в храме часто бываете?
09.08.2007 13:51:52, тигр-мыгр
В одном и том же? Я вот тоже каждую неделю, в разных, хобби у мужа такое - до фига встречаю шипящих на прихожан халдеев...
09.08.2007 14:24:28, тигр-мыгр
Не видела такого, шипят через раз, причем чем камернее, древнее, намоленнее место, тем сильнее шипят.
Значимость свою чуЙствуют... 09.08.2007 14:40:55, тигр-мыгр
Значимость свою чуЙствуют... 09.08.2007 14:40:55, тигр-мыгр
Мне не надо сочувствовать:) ибо окромя материала для занимательно-антропологических исследований никакой ценности они для меня не представляют. Посочувствуйте лучше им:)
09.08.2007 14:54:36, тигр-мыгр
:)) Мимо. Для меня вообще все люди материал для наблюдений, я сама в том числе (чуть ли не самый интересный экземпляр:))), но "зеркалят" (если следовать Вашим предположениям) только такие вот церковные приживалы, и далеко не только в мою сторону. "Это жжжж..неспроста (с)"
09.08.2007 15:10:58, тигр-мыгр
Я заметила:) Не знаете? Вот особливо источают яды как раз тетки в прицерковных магазинчиках, дядьки сидящие в сторожках у монастырей, те, что "а чего у вас юбка такая короткая, наденьте фартук" и "поправьте платок" и местечковый истблишмент "неправильно ты, деточка (ребенку 2-х лет) просвирку ешь" - Приживалы, люди мнящие себя избранными трансляторами веры на основании их особой близости к храму (как постройке, зданию) и лицам, отягощенным церковным саном.
Я не имею в виду всех их скопом, неоднократно чудно общалась с девочками-послушницами, ухаживающими за церковными цветниками и садиками, с библиотекарями в церковных книжных собраниях, с тетушками за свечным прилавком (надо ж чем-то заниматься, пока муж дитя причащает) - ровное, спокойное и доброжелательное отношение к не принадлежащим православной церкви людям среди них редкость. Хотя можно ,конечно, считать что мне не повезло:)
09.08.2007 15:43:52, тигр-мыгр
Я не имею в виду всех их скопом, неоднократно чудно общалась с девочками-послушницами, ухаживающими за церковными цветниками и садиками, с библиотекарями в церковных книжных собраниях, с тетушками за свечным прилавком (надо ж чем-то заниматься, пока муж дитя причащает) - ровное, спокойное и доброжелательное отношение к не принадлежащим православной церкви людям среди них редкость. Хотя можно ,конечно, считать что мне не повезло:)
09.08.2007 15:43:52, тигр-мыгр
похоже я понимаю, почему с вами так происходит. осмелюсь предположить, что ваш грех - как раз гордыня. и именно она в церкви подвергается испытанию. вам нужен мало-мальский опыт смирения - хотя бы для разнообразия и для в "жизни пригодится". но вы его с негодованием отвергаете.
11.08.2007 09:08:05, Багирра
Поначалу я думала, у нас такой либеральный приход. Стала ходить в другие храмы - та же картина. Не понимаю.
Хотя на службы я теперь хожу в юбке. Не длинной, чуть ниже колена :) 10.08.2007 22:46:30, фьялка
Ты в каком храме крестилась? :-) Это ж "продвинутый" приход! Я как-то поехала в Данилов монастырь за компанию с родственниками. И одета была правильно, все равно мне от какой-то бабки досталось. Она не то хотела, чтоб я целовала какую-то икону, не то чтоб вообще туда близко не подходила. В общем, я сбежала. Но тогда я была еще мелкая и неагрессивная. Сейчас меня так просто не запинаешь :-) Кстати, священники тоже попадались ворчливые (не на меня, на кого-то другого шипели, я в сторонке держалась). Ездили с Антоном по Владимиро-Суздальской земле - тоже цеплялись, но в обычных церквях, а не в монастырях. В монастырях всё было очень мило - я кормила с руки какую-то лошадь, монахи были очень заботливые, всем женщинам, кто без юбок, сразу давали рогозку обвязать вокруг пояса.
11.08.2007 01:52:14, Allllenka
священник как минимум может не принимать людей с нарушениями психики на работу.
09.08.2007 13:41:24, Маграт
Вы должно быть имеете в виду, что священник не должен благословлять таких людей на какие-либо работы при храме. А что помешает им просто находиться в храме или поблизости, ничего там не делая? 09.08.2007 13:43:10, фьялка
аналогично - не видела. зато недавно был со мной случай в церкви. я нечасто хожу, а есть у нас одна старая-престарая маленькая деревянная - и там просто поразительно красиво поют. и вот я заслушалась и не повернулась лицом к батюшке коогда он паству с кадилом обходил. так молодая женщина, стоявшая рядом со мной, мягко взяла меня за плечи и нежно-нежно подвернула в нужную сторону. а потом сказала: "простите меня". хотя фактически она сделала для меня доброе дело. но я поняла почему: осуждать кого-то в церкви за неправильные действия даже в мыслях - большой грех, грех гордыни.
09.08.2007 12:16:04, Багирра
Думаю, что "ведьмы" скорее водятся вокруг, чем внутри. Одной моей знакомой ее "православная" подруга заявила, что внук-инвалид ей дан за грехи! за то, что она неверующая! и вот таких теологов - в самом деле полным-полно. 09.08.2007 12:02:20, Мурлила
Да везде они водятся, ко мне неоднократно на территории разных храмов подходили батюшки, апологеты, прикормленные старушенки e.t.c. и интересовались, отчего это вся семья (муж и сыновья) в храме, а я просто жду их в сторонке. "Ай-я-яй, пора бы уже приобщиться..".
09.08.2007 12:35:25, тигр-мыгр
Мне почему-то сильно не нравится, когда совершенно посторонние люди грозят у моего лица крючковатыми пальцами и читають проповеди на предмет соответствия моей собственной семье. Вот уж не думала, что это ныне считается образчиком христианского поведения и принадлежностью к воли Божией.
09.08.2007 19:31:41, тигр-мыгр
09.08.2007 19:42:36, Мурлила
Интересно, чем объясняется тот факт что бестактность и бесцеремонность увеличивается в геометрической прогресии именно у ворот православного храма?
Как-то за подобным разговором с очередным то ли старостой, то ли ключником меня застал старший ребенок, слова, "а мама вообще в душЕ мусульманка" поразили его необычайно:) 09.08.2007 20:05:44, тигр-мыгр
Как-то за подобным разговором с очередным то ли старостой, то ли ключником меня застал старший ребенок, слова, "а мама вообще в душЕ мусульманка" поразили его необычайно:) 09.08.2007 20:05:44, тигр-мыгр
Не знаю, много ли вы общались с протестантами (про католиков не знаю, мало с ними общалась, с протестантами - много) - так там тоже своих тараканов хватает. Не знаю, чем в этом отношении православный храм специфичнее баптистской общины, например... не бывали у баптистов? или - возьмем не по конфессиям, а по учреждениям... а у ворот любой государственной больницы, к примеру, не усиливается? а тоже вроде люди стоят у врат экзистенциального и должны вроде бы по долгу службы быть мягче и сердечнее... 09.08.2007 20:49:43, Мурлила
Много: и с протестантами, и с католиками, и с мусульманами. У меня только относительно недавно закончился мощный исследовательский запас на предмет национального и религиозного за одно определения. Мониторинг был проведен на высшем уровне.
Речь ,собственно ,не о мягкости и сердечности как таковой, а о том, что сразу несколько участников конфы заявили ,что "таких бабушек" (подразумеваем под этим всю массу верующих с "нападками") нет и они их ни разу не видели. Я же наблюдаю регулярно, у православных храмов ан-масс. 10.08.2007 11:18:52, тигр-мыгр
Речь ,собственно ,не о мягкости и сердечности как таковой, а о том, что сразу несколько участников конфы заявили ,что "таких бабушек" (подразумеваем под этим всю массу верующих с "нападками") нет и они их ни разу не видели. Я же наблюдаю регулярно, у православных храмов ан-масс. 10.08.2007 11:18:52, тигр-мыгр
ты готова обсуждать эту тему дальше? если нет, скажи, я больше не буду тут писать. вообще-то она мне очень интересна, может, поэтому в моих буквах какие-то эмоции видны :)
вот мой сын на днях сходил в евангелистскую церковь. пригласили его посмотреть. без всякой пропаганды, заметь. он мне потом рассказал. там собирается молодежь от 14 до 25 лет. и просто поют, как в американских фильмах - только в Америке обычно негры это делают. никаких слов, просто песни. ему сказали, что задача их церкви - петь и воспевать Христа. Все. Потом они попили чай с тортом и разошлись подомам.
Те немногочисленные Свидетели Иеговы, которых я видела, почему-то просто светились. С улыбками, абсолютно доброжелательные, никакой агрессии, которую им приписывают. Да, они пристают к людям, ходят по домам - но если их посылаешь, уходят. я тут рассказывала, как познакомилась в санатории с парой молодоженов. они тоже никак не агитировали, просто показали свой свадебный альбом. на свадьбе у них было человек двести "братьев и сестер" - сплошная молодежь. у всех добрые привлекательные лица. я потом пожалела, что не взяла их телефон - парень обмолвился, что ремонтами занимается. я просто уверена, что он добросоветсно делает свою работу.
почему получается, что другие "секты" вот такие? почему они идут в ногу со временем, находят свой путь к молодежи, а православие - нет? как закостенело в своих рясах, так в них и толчется. (я только об управлении церкви, не о религии как таковой!).
да и ответа на свой вопрос, почему одна религия называется сектой, а другая - признается как чуть ли не официальная государственная, я не нашла. 10.08.2007 00:18:43, Маграт
вот мой сын на днях сходил в евангелистскую церковь. пригласили его посмотреть. без всякой пропаганды, заметь. он мне потом рассказал. там собирается молодежь от 14 до 25 лет. и просто поют, как в американских фильмах - только в Америке обычно негры это делают. никаких слов, просто песни. ему сказали, что задача их церкви - петь и воспевать Христа. Все. Потом они попили чай с тортом и разошлись подомам.
Те немногочисленные Свидетели Иеговы, которых я видела, почему-то просто светились. С улыбками, абсолютно доброжелательные, никакой агрессии, которую им приписывают. Да, они пристают к людям, ходят по домам - но если их посылаешь, уходят. я тут рассказывала, как познакомилась в санатории с парой молодоженов. они тоже никак не агитировали, просто показали свой свадебный альбом. на свадьбе у них было человек двести "братьев и сестер" - сплошная молодежь. у всех добрые привлекательные лица. я потом пожалела, что не взяла их телефон - парень обмолвился, что ремонтами занимается. я просто уверена, что он добросоветсно делает свою работу.
почему получается, что другие "секты" вот такие? почему они идут в ногу со временем, находят свой путь к молодежи, а православие - нет? как закостенело в своих рясах, так в них и толчется. (я только об управлении церкви, не о религии как таковой!).
да и ответа на свой вопрос, почему одна религия называется сектой, а другая - признается как чуть ли не официальная государственная, я не нашла. 10.08.2007 00:18:43, Маграт
Я попробую ответить, но сегодня уже устала, а завтра-послезавтра, видимо, буду на даче. До понедельника терпит ведь, да?
Кстати, я одно время ходила в такую евангелистскую церковь. Потом ушла в православие - и не я одна. Простота надоела, сложности захотелось :) 11.08.2007 00:19:29, Мурлила
Обозленная бабушка не может быть "ближе к богу" уже потому, что она обозленная. Бог, как известно, гневливых и нетерпимых не жалует.
09.08.2007 11:24:50, добрая бабушка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
