Раздел: Серьезный вопрос

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Отдыхающая

Про нашедшихся девочек

Уважаемое общество, а что Вы думаете по поводу случая на Урале (две девочки из детской экспедиции потерялись в тайге и были найдены спустя неделю)
Интересны любые мнения!
Для незнакомых с ситуацией ссылки:
http://www.ng.ru/regions/2007-08-01/5_taina.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.polit.ru/news/2007/08/03/nashlis.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=uralpolit.ru/regions/svr/03-08-2007/page_65955.html
03.08.2007 17:34:09,

188 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Гарпия
Совершенно случайно я живу совсем рядом с заповедником, в соседнем городе... Откровенно говоря, я не понимаю, как вообще сюда можно отпустить детей. :( Здесь правда леса. Правда зверье. Вечером уже холодно. В общем, кошмар. Если интересно, пишите на подник, расскажу что знаю. 07.08.2007 18:44:10, Гарпия
не могу найти сообщение, в котором ты пишешь, что раньше у этого руководителя дети тоже терялись. вот ты знаешь, все таки, чтобы ходить с детьми в такие походы и не тронуться умом от напряжения и ответственности, нужны определенные качества, пофигизм в первую очередь. ну вот у человека дети уже терялись. уже после первого случая надо же было сделать какие-то выводы. а нет, все нормально: находились же дети, все живы оставались... и родители претензий не предъявляли, конечно? не знали наверное, многого?
я вот не понимаю главного: какй смысл был в отправлении детей одних в тайгу? это же биологическая экспедиция, не игра на выживание, не школа разведчиков, не скаутский отряд. если бы были заявлены другие цели похода, я поняла бы. и мне кажется, в таких случаях участников похода готовят гораздо серьезнее. а тут что - подумаешь, жуков ловить, это же ерунда, ну что может случиться. тем более на равнинной местности, где единственная опасность: заблудиться...
04.08.2007 00:47:26, Маграт
Мое мнение, как бывшей такой девочки :) Хаживали мы вдвоем-втроем на учеты. Да, я сейчас понимаю, что это было опасно. Мне будет очень страшно отпустить своих детей на подобное мероприятие, но я отпущу, потому что иначе не смогу :) Вся моя жизнь выросла из этого. Все: муж, друзья, профессия, увлечения - все оттуда. Руководитель если в чем и виноват, то это в несвоевременном битье тревоги. У меня, например, полный географический кретинизм, но зато и шапкозакидательства нет. Если в лесу есть просеки, я уже заранее знаю, что мне с них сходить без крайней надобности не стоит. А про компас и руду, ИМХО, должно было знать руководство заповедника и провести с юннатами ПОЛОЖЕННЫЙ инструктаж по технике безопасности ИМЕННО В ИХ ЗАПОВЕДНИКЕ, хотя оно тоже не может же все предусмотреть.
Девчонки молодцы, просто супер! Кстати, одна моя юннатских времен подружка заблудилась в Магаданской области в свое время. Тоже дней 5 бродила и тоже вовремя вспомнила, что к реке надо выходить. Никого не засудили тогда, а сейчас любят у нас показательные процессы, блин. Идиотов возиться с чужими детьми и так немного.
Кстати, автор, знаю много КЮБЗовцев - мы не знакомы?
03.08.2007 23:52:03, Малина
Отдыхающая
Я младше на 5 лет. Была с 93 по 96 год.
Так что близко знакомы мы врядли. Но общие знакомые вполне возможны.
Я вообще как-то эту историю мимо ушей пропускала. Ну девочки, ну потерялись, ну нашлись. А когда узнала, что с ними был Дубровский, как-то взволновала меня это....
03.08.2007 23:59:34, Отдыхающая
Отдыхающая
Решила пояснить личную заинтересованность.
Когда-то и я была школьницей и ездила во всяческие экспедиции. В тайге тоже бывала (если вдруг это зачем-то важно).
То, что девочки ушли без взрослых не было ни случайностью, ни халатностью. Обычно день строился так: вся группа разбивалась на подгруппы по 2-3 человека. При этом группы составляли так, чтобы младшие и неопытные участники стояли в группе с более опытными и старшими. Самые маленькие соответственно со взрослыми. Группы расходились по маршрутам (кроме одной, оставшейся дежурить), вечером в определённое время собирались.
Тогда для меня это было важным опытом многое определившим и в характере, и в последующей биографии... И да - школой самостоятельности что ли...
При этом не поспоришь - дети в лесу без взрослых. Этих девочек неделю искали в тайге - кто-то должен отвечать... Но если больше таких выездов/экспедиций не будет, будет очень жаль.

03.08.2007 20:27:33, Отдыхающая
Чиффа
В принципе, я полностью согласна с Вашей позицией, но...

Да, для девочек этот поход - бесценная школа жизни. Но что было с их родителями за эту неделю?

При нынешних технических возможностях выпускать детей за территорию лагеря,не снабдив их работающими средствами связи, - недопустимо, ИМХО. И в этом я вижу единственную, но неоспоримую вину организаторов. Безусловно, наличие работающей рации убивает всю романтику приключения наповал, но зато существенно снижает риск несчастного случая.
03.08.2007 23:10:44, Чиффа
Отдыхающая
А у меня и нет никакой позиции. 03.08.2007 23:26:45, Отдыхающая
Чиффа
Ну как же :)
<Тогда для меня это было важным опытом ... школой самостоятельности что ли... Но если больше таких выездов/экспедиций не будет, будет очень жаль.>
Действительно, очень жалко будет, если под предлогом этого случая закроют подобные лагеря. Более того, очень жалко будет, если руководители похода понесут неадекватно суровое наказание, как это часто у нас бывает :(
Но так хочется, чтобы из случившегося сделали правильные выводы... Хотя бы (повторюсь) про связь
03.08.2007 23:36:04, Чиффа
согласна. Я тоже в лес любила ходить, и одна тоже (хоть и не в уральской тайге). Я - за тайгу и экспедиции. По поводу вины руководителя - тут надо знать очень много точных деталей. Без этого сказать ничего нельзя, как и в любой такой ситуации, необязательно с детьми. Бывают случаи раздолбайства, халатности и неквалифицированности, пренебрежения безопасностью. И бывает много ситуаций, где просто "бывает и так", и никто не виноват. 03.08.2007 22:57:26, Nastasja
Насколько я поняла, они ушли в туман. И я не понимаю, почему без рации. Я за экспедиции, но средства связи должны быть. 03.08.2007 22:07:40, ЮлияС
Отдыхающая
Это всё детали (к тому же не очень понятные из Ин-нета). Принципиальный вопрос - по поводу чего возбуждено уголовное дело и что вызывает стойкое неприятие у всех писавших здесь - дети были без взрослых. 03.08.2007 22:14:04, Отдыхающая
а что значит "расходились по маршрутам"? тебе же лучше знать. по крайней мере карта какая-то, компас выдавались? ориентиры ставились? 03.08.2007 21:32:58, Маграт
Отдыхающая
По-разному. В серьёзных местах - были и компас, и карта. У этих девочек (судя по тому, что пишут).
Но это не отменяет того, что взрослые были далеко не с каждой группой. Их же собственно в этом обвиняют, что дети шли без взрослых.
03.08.2007 22:10:51, Отдыхающая
дети шли без взрослых, абсолютно неподготовленные этими взрослыми, которые их отпустили - вот в чем обвиняют.
какая необходимость уходить далеко от лагеря? там что, бойцов невидимого фронта готовят, в этих лагерях?
почему с собой хотя бы спичек в кармане не было???
почему с компасом не смогли сориентироваться???
03.08.2007 22:46:02, Маграт
Реклама
Отдыхающая
Понимаешь, я не защищать кого-то хочу... И уж точно не знаю, что там произошло на самом деле. У меня та же информация - интернет.
Просто то в чём обвиняют руководителя (и прокуратура, и здесь..) это, что дети были одни без взрослых.
И они реально были без взрослых.
А у меня какие-то смешанные чувства на этот счёт.... С одной стороны, я "как мать и женщина" тоже считаю, что дети должны быть присмотрены... И свою бы - не отпустила бы так.
А с другой стороны - я сама та ходила... И это было здорово.
Вот поэтому я и спросила общественное мнение. Общественное мнение единодушно - дети не должны ходить одни.
03.08.2007 23:35:15, Отдыхающая
Ну я бы сказала, они должны думать, что они идут одни ))) Но чтоб за ними в подзорную трубу наблюдали! И связь держали по рации. 03.08.2007 23:38:37, Sofia
Отдыхающая
Нет. Обвиняют руководителя в том, что дети шли без взрослых.
По статье "оставление в опасности".
Что там у них было/не было и как они были подготовлены сложно понять по интернету.
Но вроде как спички точно были (на этом сходятся несколько статей).
03.08.2007 23:26:07, Отдыхающая
Вот потому я и пишу "основное - примирятся ли родители сами с собой, своими тревогами и опасениями". Мне лично пока слабо, несмотря на буйную личную биографию, побеги из лагеря ночью в шторм купаться, прыжки для этого со второго этажа (на бойлерную , с бойлерной на бочки, с бочки на землю) и тд и тп. 03.08.2007 20:43:06, тигр-мыгр
Отдыхающая
А я бы тоже своих не отпустила бы :-))
03.08.2007 20:46:20, Отдыхающая
А я отпустила бы. Не прямо сейчас, но постарше отпустила бы. 03.08.2007 21:07:02, Самка катинелис
Отдыхающая
Ну я тебе могу сдать явки/пароли :-))
Если только там не прикроют всё к этому времени...
Мне кажется, Ксюша хорошо бы вписалась в такой формат времяпровождения - она у тебя самостоятельная, смелая, упорная. Да и мальчишек в такого рода кружках всегда довольно много (больше, чем девочек).
03.08.2007 21:13:54, Отдыхающая
Мне тоже кажется, что ей такие занятия (в том числе и обычные, вне экспедиций) должны быть очень интересны. Я как раз почитала, что там уже для младших классов занятия начинаются.
Надо бы выяснить детали.
03.08.2007 21:19:46, Самка катинелис
Имхо, не будет. Не потому, что именно сейчас именно это случилось, а отомрет само собой. Скоро. Никто не сможет такую ответственность на себе тащить. Мне тоже жаль.

Моя личная заинтерсованность тоже в том, что в моем детстве были такие вожатые-энтузиасты, и если бы их не было, я бы много важного в жизни/о жизни не увидела и не поняла.
03.08.2007 20:33:37, Фо хум хау
Отдыхающая
Да, оно и само проходит, хотя бы потому, что подросткам асоциальным хватает и клея в подвалах, а подростки "социальные" в возрасте 14-17 (старшие классы)намертво загружены "подготовкой в ВУЗ" - им не до походов.
Но мне ещё жаль именно этот кружок и именно этого руководителя, т.к. я собственно с ним и ездила, и ему благодарна за то, что это было.....
03.08.2007 20:40:27, Отдыхающая
Реклама
т.е. ты его лично знаешь? И как на твой взгляд ситуация выглядит на самом деле? Можно было их в тайгу отпускать? 03.08.2007 20:45:04, тигр-мыгр
Отдыхающая
Я ж его знаю, а не девочек.
Я - ходила так.
И все, кто со мной тогда были - тоже.
Бывало, что терялись. На моей памяти (три года) два таких случая было. Один раз где-то на двое суток, один раз на сутки. Оба раза ребята выбирались своими силами. Такого, чтобы неделю блуждали, искали с вертолётами и собаками и т.п. - я думаю никто не мог ожидать...
03.08.2007 20:58:23, Отдыхающая
Удивительна реакция на сообщение. Можно понять ужас родителей, когда это произошло, но это не повод позакрывать все туристические, экологические, ботанические, зоологические и проч. секции и кружки. Еще какой-то странный сакральный ужас наводит на участников конференции слово тайга. Сочетается она исключительно с определениями "ужасная" и "страшная". По факту же, девочки БЫЛИ подготовлены, они УЖЕ ориентировались в этой местности, поскольку это были последние дни их пребывания в заповеднике. Произошел несчастный случай... со счастливым исходом. 03.08.2007 19:42:52, немонат
А меня очень удивило мнение, что тайга 20 лет назад была не такая как сейчас... Спокойнее... 03.08.2007 19:50:34, Самка катинелис
Тоже согласна... Вот уж где сложно заметить изменения что за 20, что за 150 лет, так это там. И поселения, кстати, там были и во все времена. 03.08.2007 19:55:51, немонат
Если бы девочки УЖЕ, как вы пишете, ориентировались и были подготовлены, ничего такого не случилось бы. 03.08.2007 19:48:06, Sofia
Tomsik (счас тапки полетят)
Вот тут я вякну - Имxо, девочки именно уже ориентировались и были подготовлены, xотя еще и не "на отлично" - сообразили, что идти надо к реке, потому что в лесу никто иx не найдет, нашли выxод именно к реке и с голоду без сил в лесу не свалились. Если бы они были подготовлены "на отлично" - вернулись бы назад в положенный срок. Но тоже не на 100% - и "отлично подготовленные" взрослые вполне могут в лесу заблудиться. По разным причинам.
03.08.2007 19:54:36, Tomsik (счас тапки полетят)
VUP
Вот именно, согласна, они были довольно хорошо подготовлены, раз за почти 9 суток пребывания в тайге остались живы и здоровы, и не поддались панике! Девчонки - молодцы!
Сама в тех краях ходила, знаю, о чем речь. В целом, тайга не такой уж "страшный зверь", но для детей 12 и 16 лет... Молодцы девчонки, и значит их действительньо неплохо подготовили!
03.08.2007 21:53:50, VUP
Откуда известно, поддались они панике или нет? 03.08.2007 22:18:02, Sofia
VUP
По их действиям, по их состоянию. Если бы поддались - не факт, что были бы живы. Правда, найти их было бы, может, и легче (могли никуда не пойти) 03.08.2007 22:19:53, VUP
Реклама
вот вопрос: как они умудрились так далеко забрести, что их неделю искали?
почему тут же не остановились?
почему у них не было инструкций на случай, если заблудятся? почему не было с собой огня, рации - это же сейчас все можно устроить?
03.08.2007 22:43:32, Маграт
Несчастные случаи происходят со всеми, кто хоть как-то выползает во внешний мир. Различается только их экстремальность. В данном случае уровень экстремальности высокий, но и девочки не простые. А неподготовленные потеряются в собственном дворе. 03.08.2007 19:52:44, немонат
Они не были подготовлены не для прогулки по двору, а для прогулки по тайге. Неужели вы не видите разницы? 03.08.2007 19:53:40, Sofia
Можно говорить, что они были совершены ошибки (в инструктаже, в ориентировании, да в чем угодно). И это точно так и было, поскольку того результата, который получился, никто не хотел. А хотели с точностью до наоборот. Но такое случается ВЕЗДЕ. И как раз то что они живы и судя по всему более-менее здоровы, говорит о том что подготовка у них была неплохая. 03.08.2007 20:01:41, немонат
Если бы они не были подготовлены, то скорее всего они или умерли бы, или были очень сильно истощены 03.08.2007 19:56:25, Самка катинелис
А если бы они были подготовлены, то вообще не заблудились бы. 03.08.2007 19:59:21, Sofia
Tomsik
Нееет, ТАКОЙ степени подготовленности в реале не бывает, Имxо - чтобы со стопроцентной гарантией исключить это самое "заблуждение"... 03.08.2007 20:39:07, Tomsik
Со стопроцентноой гарантией вообще ничего нельзя исключить. НО то, что ДВЕ девочки потерялись - это не есть свидетельство хорошей подготовки. 03.08.2007 20:58:04, Sofia
VUP
Это есть свидетельство, возможно, не очень хорошей организации самого процесса, со стороны взрослых вожатых, но не девочек!
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить.
03.08.2007 22:02:00, VUP
и зачем же в таком случае надо было ехать именно в это место, в котором, как всем известно, так легко заблудиться?
и почему там заранее не были расставлены ориентры руководителем?
03.08.2007 22:48:33, Маграт
Реклама
VUP
Потому что легче ориентироваться - в горах, а там гораздо опаснее по совсем другим причинам. Здесь же кроме как заблудиться - других опасностей мало. 03.08.2007 23:15:03, VUP
Так я именно про взрослых, которые отпустили не вполне подготовленных детей черт знает куда. В принципе нет никакой необходимости отправлять их "по маршруту", если существует такой риск. 03.08.2007 22:11:36, Sofia
VUP
ну так и вообще нет необходимости вывозить их в тайгу тогда - там есть риски и попмимо "потеряться". И нет необходимости из квартиры выпускать - так еще безопаснее... Тут грань очень шаткая, что есть разумный риск, а что - чрезмерный. 03.08.2007 22:22:58, VUP
Вот тут совершенно неоправданный риск. 03.08.2007 22:23:55, Sofia
VUP
Ну, зная изнутри туризм - ИМХО здесь гораздо мЕньший риск, чем отпускать гулять вечером 16-летнюю на улицу в городе. А согласитесь, с ней в песочницу вместе Вы гулять уже не пойдете. Так что, я бы отвезла лучше в такой лагерь, чем она бы каникулы на улице гуляла. Наверное, потому, что для меня лес и тайга - почти как дом родной, я ее не боюсь и люблю, потому что знаю. Могу потеряться, но не считаю это риском. 03.08.2007 22:37:53, VUP
В песочницу не пойду. А смысла ребенку гулять неделю по тайге вообще не вижу. Чего ради? 03.08.2007 22:49:00, Sofia
VUP
Не, ну если заранее знать, что он потеряется и будет так без еды и т.п. бродить - то конечно нет смысла. Так же, как заранее никто из родителей не согласится: "пусть моя дочка во дворе колется наркотиками и ее изнасилуют". Это, безусловно, ЧП. Но на мой субъективный взгляд человека, любящего тайгу - лучше риск ЧП первого типа, чем второго... 03.08.2007 23:18:44, VUP
Это иллюзия. Нужно быть очень хорошо подготовленным, чтобы никогда-никогда точно не заблудиться.

А они были подготовлены, но не идеально.
03.08.2007 20:02:15, Самка катинелис
Отдыхающая
Ну не правда. Бывают, что сбиваются с маршрута и теряются даже хорошо подготовленные взрослые туристические группы. Всякое в жизни бывает... 03.08.2007 20:01:23, Отдыхающая
Ну вот Женя Ча-Пай говорит, что неделю в этих местах ходить - это слишком. А она не теоретик ))) 03.08.2007 20:59:10, Sofia
Хорошо, что они все-таки нашлись. Полная безответственность руководителей как раз и приводит к таким проишествиям. Да и родители хороши. Отправляют детей в неизвестные и опасные места, да еще и с не внушающими доверия руководителями, которые по телевизору говорят, что потеряться в тайге обычное дело. В общем все хороши. 03.08.2007 19:24:00, Ольга*
Отлично сработали и девочки, и спасатели. А то, что потерялись - несчастный случай. Учитывая, что им 17 и 12 лет - никого не склонна обвинять. Дети такого возраста могут ходить самостоятельно в лес. В моей системе координат. 03.08.2007 19:20:19, Лось-Анджелес
Tomsik
Соглашусь. 03.08.2007 19:55:28, Tomsik
Реклама
Если они под Вашей личной ответственностью. А если за них отвечает чужой человек, то не могут. 03.08.2007 19:33:44, Ольга*
по закону, - да. А по совести - ну это же тюрьма какая-то, если 17 и 12, вдвоем, могут перемещатся только в сопровождении взрослых. 03.08.2007 19:39:39, Лось-Анджелес
Думаю, что доверяя своего ребенка постороннему взрослому я автоматически соглашаюсь и принимаю для себя все связанные с этим риски. Моя задача - разобраться самой с собою, готова я на эти условия или нет, со всеми вытекающими.
У нас давеча бродячая собака тяпнула мизера, на прогулке с няней. Муж рвал и метал, собирался няню выгнать, я не поддержала, ибо...сами выноваты, короче.
А мужику максимум дадут годик условно, ничего, имхо, страшного.
03.08.2007 18:54:22, тигр-мыгр
нет возможности читать.
но вот книжку про географа, который глобус пропил, я тут уже обсуждала - козел он безответственный.

за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые.
03.08.2007 18:08:32, Маграт
Кстати, я тоже про этого географа такого же мнения.
В чем его xорошесть и геройство - ума не приложу.
Еще и ученицу свою в поxоде лапал. Фу.
03.08.2007 18:44:07, Jules
Фунтик
а что было с глобусом? 03.08.2007 18:19:08, Фунтик
это книжка про "героя нашего времени", который себя никак не мог найти и пошел в школу учителем. мало того, что типа влюбился в 14-летнюю девочку, там еще и потащил детей в поход, где они отказались ему подчиняться и сами себе жизнь спасали. по реке там сплавлялись, еще чего-то. 03.08.2007 18:31:35, Маграт
Отдыхающая
А я ещё прочитала "Блудо в МУДО". Там есть герой как геогрф только лет на 5 постарше, т.е. совсем спившийся. 03.08.2007 18:35:17, Отдыхающая
я наметила это для прочтения. А декорации там какие? 03.08.2007 18:57:47, тигр-мыгр
Отдыхающая
Как бы пионерлагерь.
Вообще ИМХО по духу больше всего похоже на "Общагу на крови" только про народ "за 30" и позитивнее.
03.08.2007 19:47:28, Отдыхающая
позитивнее - это хорошо, я последнее время возлюбила вещи, типа "общаги..", но постоянная безнадега утомляет. 03.08.2007 19:52:45, тигр-мыгр
Отдыхающая
Прочитаешь - скажи.
Я давно хочу с кем-нибудь пообсуждать творчество Иванова, точнее впечатление от него :-))
Вот, например, для тебя "типа "Общаги" - это какие?
03.08.2007 19:58:20, Отдыхающая
Приступлю на днях:) Я читала только "георграфа", с него собственно и начала, да "общагу". Типа "общаги" это (не ржать) "Братья Карамазовы":)) с одной стороны и "Заводной апельсин", например. с другой. По тональности, по ощущениям. Похожее ощущение жития в гм, щас замодерят:) мягко говоря в помойке и разнесения этой помойки везде окрест себя... некое ощущение, что умный и благородный (местами:)) человек счастлив и доволен не может быть в принципе:)
Попадался мне еще роман, не помню чей, с говорящим названием "Алкаш", вот на него тоже, имхо, похоже.
Как мой супруг выражается, "лишь бы мОзги за..расть":)
Но Иванов мужик с юмором, я надеюсь с ним поинтереснее будет.
03.08.2007 20:18:37, тигр-мыгр
Отдыхающая
А я, наоборот Иванова начала читать с "исторических". Первую - "Сердце Пармы", которая мне очень понравилась.
А потом - "Золото Бунта", которая тоже очень ничего, только там слишком часто ИМХО кого-то насилуют :-))
03.08.2007 20:32:03, Отдыхающая
Тааак, Парму записала. А когда насилуют не люблю:) Географа читала?
У меня в процессе были стойкие ассоциации с Печориным, прям хоть щаз ручку в зубы и сочинение про лишних людей пиши:) Мне понравилось, да6)
03.08.2007 20:39:11, тигр-мыгр
Отдыхающая
Да, с "героем нашего времени" у всех ассоциации, видимо автор это специально устроил.
Меня ещё поразило, что он (герой) наш ровестник....
03.08.2007 22:08:16, Отдыхающая
я наоборот восприняла девочку своей ровесницей и воспринимала историю с ее точки зрения. или ты по фактическому возрасту - тебе же еще не 28 лет? 03.08.2007 22:51:28, Маграт
Разве? У них же там Брежнев умер, а это восемдесят какой-то год, самое начало и герой на тот момент уже классе в восьмом, на девок заглядывается:) Не, странно ему было бы быть нашим ровесником.
Я похожих кадров все больше в диапазоне 30-35 наблюдаю..
03.08.2007 22:25:01, тигр-мыгр
Отдыхающая
Так там и события происходят не в 2007 году.
Я подсчитала :-)) что он там года 3-4 как после института, т.е. 25-26 лет...
03.08.2007 22:32:47, Отдыхающая
Дааа..точно, я не сделала скидки на время действия. 03.08.2007 22:50:06, тигр-мыгр
81. Это значит, он ровесник воего мужа (67 года рождения). 03.08.2007 22:31:33, Самка катинелис
не узнала тебя в гриме:) да, я его так и воспринимала, ближе к сороковнику. Если произвести пересчет на наши дни - спился уже наверное "герой.." 03.08.2007 23:02:33, тигр-мыгр
Реклама
вот-вот, Печорин. только мелкотравчатый такой. 03.08.2007 21:37:09, Маграт
Это вы кого обсуждаете? 03.08.2007 19:56:46, Самка катинелис
Алексея Иванова 03.08.2007 20:00:58, тигр-мыгр
Отдыхающая
Иванова. "Золото Бунта" которого ты отказалась читать :-)
Любви ей вишь ли там маловато :-))
03.08.2007 20:00:05, Отдыхающая
Отдыхающая
Вот, кстати, в "Блудо..." любвиииии....
Ну это и из названия понятно :-))
03.08.2007 20:03:50, Отдыхающая
Да вот хочет большого и чистого чувства... 03.08.2007 20:03:17, Самка катинелис
это я и читать не хочу. мне хватает обрывков новостей в интернете. 03.08.2007 18:44:41, Маграт
suricat
<за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые>

До какого возраста?
03.08.2007 18:11:01, suricat
минимум до 16. дальше уже на детей смотреть надо, насколько они могут сами за себя постоять. 03.08.2007 18:33:03, Маграт
Фунтик
Нас пасли до 17 в ЛКА. Меня чуть не вытурили из лагеря, когда я в самоволочку сходила. С директором лагеря чуть инфаркта не было. недавно мы встречались все - прошла куча лет. Пришла наша директор. И сказала нам - спасибо, что вы все остались живы:)
Она так переживала за нас всегда...
03.08.2007 18:21:01, Фунтик
Реклама
я думаю, что это очень хорошо, что они нашлись. а выводы- конечно, хорошо бы если бы их сделали рук-ли и рабтники всяких лагерей. но ведь не сделают: всегда будут люди, которые будут сдавать детей не пойми куда и радоваться, что сдали, и всегда будут люди, спешашщие срубить на этом бабки или заработать имидж опытного "дете-водителя" :( 03.08.2007 18:04:55, Маро
ну, тут-то вроде организация серьезная, у детей профессиональная ориентация. родители радовались, что дети заняты делом, наверное. то есть это не совсем то, что "сдать в лагерь на три смены". 03.08.2007 18:34:39, Маграт
Отдыхающая
это бесплатно было (что ничего не меняет). 03.08.2007 18:06:32, Отдыхающая
Отдыхающая
Тут не поняла - что подтверждает? 03.08.2007 18:08:09, Отдыхающая
пождверждает - то, что некоторые родители готовы сдать детей абы куда - тем более, если бесплатно, не проверив толком, в какую "камеру хранения" их сдают. а также пождверждает. что некие "энтузиасты" от зоологии-ботаники переоценивают свои навыки работы с детьми, тем более, если делают это бесплатно ("а что вы хотите, бесплатно же") все имхо . 03.08.2007 18:11:35, Маро
не только не менят, но и подтверждает :( 03.08.2007 18:07:21, Маро
ЧаПай
А я знаю эти места. Где там можно столько времени блуждать - не представляю. Первый раз на Деньгу мы ходили в 5м классе - только с инструктором, без никаких родителей.Ну, и без последствий ;-) 03.08.2007 18:02:26, ЧаПай
ЛибИдиная ПесТня
Как человек, страдающий крайней степенью топографического кретинизма, скажу, что я могу заблудиться даже в трех соснах. Я проверяла : )) Один раз я заблудилась на пятачке, размером где-то около километра в обе стороны : )) При этом я точно знала, что расположен он между трех дорог и одной просекой, одна из дорог - шоссе на Выборг, и я слышала гул проезжающих по нему машин. Мы блуждали там со свекровью три часа, и не могли выйти ни на одну из дорог : ))) Видимо, ходили по кругу...
А что касается конкретных девочек - виноваты, что ушли одни; руководитель виноват, что не донес, что нельзя уходить одним; родители виноваты, что не донесли, что нельзя уходить одним. Да и все, в общем...
03.08.2007 20:11:26, ЛибИдиная ПесТня
Жень, ну ты сравнила :) во-первых, вы все-таки были местные, во-вторых, время было чуть другое. 03.08.2007 18:08:05, Маро
ЧаПай
Местные? Где Кура, а где твой дом ;-) Денежкин Камень - Северный Урал, а мы жили - на Среднем. Все равно что сказать про москвича в Питере - "вы тут местные" 03.08.2007 18:14:32, ЧаПай
Реклама
ну, по отношению к Питеру мы все же более местные, чем по отношению к Уралу. 03.08.2007 18:15:46, Маро
ЧаПай
А какая разница? Ребенок из Москвы в лесу под Воронежем, например - про него тоже можно сказать "местный"? 03.08.2007 18:17:23, ЧаПай
про городского ребенка в лесу нельзя вообще сказать, что он "местный". ИМХО 03.08.2007 18:23:54, офонарелла
ЧаПай
Ну, так предыдущей репликой было ключесвое слово "так вы же местные" ;-)

Я родом из крупного промышленного города ,от которого около суток на поезде до ближайшего к Денежкиному камню города (Ивделя). А оттуда - пешком или на байдарке ;-)
03.08.2007 18:25:43, ЧаПай
и все-таки лес около дачи, даже для городского ребенка, - более родной, чем тайга за 2000 км... 03.08.2007 18:25:20, Маро
наверное, "под" Воронеде - нет, а в Воронеже - нормально. Девочки-то были из Москвы. кроме того, у меня странная теория о генетической близости именно тех мест, где родился и гуляешь, потому что когды ты генетически близок тем местам, где ходишь, - заблудиться гораздо сложнее. ну, да это все знают, что заблудиться легче, когда паникуешь.... 03.08.2007 18:22:06, Маро
Фунтик
угу-угу. 03.08.2007 18:10:44, Фунтик
А чем было время другое? Особенно в части "потеряться в тайге"? 03.08.2007 18:10:06, Самка катинелис
в тайге была колония, не завбывай. 03.08.2007 18:13:31, Маро
А то там зон мало "раньше" было, осспидя ... 03.08.2007 18:18:15, Фо хум хау
можно, я не буду отвечать ?:) 03.08.2007 18:22:42, Маро
А что в нашем детстве там не было колоний? Чем время изменилось? 03.08.2007 18:17:58, Самка катинелис
ЧаПай
Весь Урал - почти сплошь колонии. 03.08.2007 18:15:33, ЧаПай
тем более. 03.08.2007 18:16:12, Маро
ЧаПай
Так они там последние 70 лет. Что, об этом родители не знали, когда отправляли? 03.08.2007 18:22:01, ЧаПай
поэтому мне и удивительно, что отправили, я об жтом, собсно, речь и веду. уровень цинизма повысился во все обществе именно за последние 20 лет, и колоний это тоже касается :( 03.08.2007 18:24:08, Маро
здесь "местные" - ключевое слово. 03.08.2007 18:11:18, офонарелла
ЧаПай
И неправильное - от нашего города до Деньги почти сутки поездом ;-) 03.08.2007 18:16:03, ЧаПай
но привычка и навыки ходить по лесу были? 03.08.2007 18:17:18, офонарелла
suricat
Так и у этих, потерявшихся, тоже вроде были: 03.08.2007 18:21:24, suricat
длительный инструктаж и знание техники безопасности? Даже не смешно. 03.08.2007 18:25:45, офонарелла
Отдыхающая
Ну правды ради девочки были не первый раз в лесу. Одна 4 года регулярно ходила в такие походы, другая - год. 03.08.2007 18:37:02, Отдыхающая
suricat
Вот это мне странно. Пишут, что у них с собой был компас и карта (проверить, так ли это, нет возможности). Если да, получается, что за 4 года походов старшая не научилась толком пользоваться ни тем, ни другим? Пишут также, что они взяли с собой печенье и сачки для ловли насекомых. С детства помню совет папы всегда, даже в короткие походы, брать с собой в лес нож, спички, соль: с этим нетяжёлым запасом в лесу можно и выжить, и дать знать о себе при необходимости. Если, как пишут в статье, детей учили выживать в лесу, почему они не взяли с собой минимально нужного? В одной из статей упоминается, что они заблудились из-за тумана. Опять же - четыре года походов с предполагаемым инструктажом, и старшая не знала, что в таком случае делать? Непонятно.

Впрочем, это всё обсуждение полученного из третьих рук, неизвестно, что и как было в реальности.
03.08.2007 20:11:20, suricat
VUP
Там реально сложно ориентироваться, я там выше писала - просто копирую сюда:
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить.
03.08.2007 22:12:21, VUP
Отдыхающая
Ну наличие у них спичек упоминалось в сети. И про нож вроде тоже. 03.08.2007 20:33:32, Отдыхающая
suricat
Возможно, мне не попались статьи, где об этом было написано. 03.08.2007 20:37:43, suricat
поход походу рознь. у нас по соседству станция юнатов организована, в тихом безобидном мытищинском районе, я их уже лет 10 налюдаю. дети ходят только вместе и только со взрослыми. конечно, у этих детей будет опыт, но не для тайги, наверное. 03.08.2007 18:40:23, Маро
Отдыхающая
Ну их тоже выпустили из под присмотра не первый раз.
03.08.2007 18:50:13, Отдыхающая
suricat
<длительный инструктаж и знание техники безопасности>

Пишут, что именно этим в значительной степени занимались в кружке. Так это или нет, неизвестно.
03.08.2007 18:28:19, suricat
конечно, у организаторов цель - отмазаться.... 03.08.2007 18:31:40, офонарелла
ЧаПай
У кого-то были. Кто-то -первый раз. Северный Урал -не развлекательная прогулка, с сумочкой и на шпильках не пойдешь - но совсем не "ужас-ужас". 03.08.2007 18:18:56, ЧаПай
ну вот в том-то и дело, что не развлекательная прогулка. боюсь, не все там были об этом осведомлены :( 03.08.2007 18:26:14, Маро
ЧаПай
Это как? Я что-то туплю. Что-то я здорово сомневаюсь, что они не представляли район выезда. ;-) 03.08.2007 18:29:35, ЧаПай
а вот я как раз сомневаюсь. потому что ты о людях думаешь вообще хорошо :), а я - реалистично. 03.08.2007 18:31:37, Маро
+1. Мне непонятно, как теперь приличному человеку идти работать с детьми. Если общественное мнение настроено так, что 17-летнюю (!) в лес из палатки (!) "отпускать" надо. Тогда на всех тех замечательных людей, которые с нами, малолетними, возились в подобных экспедициях и лагерях, надо было уголовные дела заводить. Согласна про "запасных детей" и пр., но тогда надо либо-либо - либо не отпускать в тайгу и вообще никуда, либо уголовных дел не заводить.
03.08.2007 18:05:50, Фо хум хау
Отдыхающая
Ну вот если без тяги к "красному словцу" (в условиях задачи нет 17-летних, отошедших из палатки - есть 12 и 16 летние, отправленные по маршруту для сбора данных в рамках экспедиции).
То да, у меня где-то в этом же "затык". С одной стороны, дети должны быть под присмотром - это закон.
С другой стороны, самостоятельность для подростков важная ценность и условие формирования личности. А такие походы/экспедиции этому способствуют.И здорово, что ещё есть люди, которые этим занимаются...
03.08.2007 18:31:42, Отдыхающая
между 17летними и 12летними есть разница ! 03.08.2007 18:06:49, Маро
Да ладно ... Младше 12 лет, пионерлагерь. Палата, окно, забор. А дальше варианты (бо белые ночи)- лес и линия Маннергейма (окопы-блиндажи-боеприпасы), местная "Черная речка" и вода +14 градусов летом, плюс нечто вроде полуразрушенной плотины, по которой "гуляли" (узкая полоска бетона, стена высотой метра 3, без ограждений), далее по списку. Караулили деток? Йес. Рассказать, как детки-малолетки (включая меня любимую) все же оказывалась за забором? Или ставить решетки на окна, вышки по периметру, собачек? Но это уже будет не летний лагерь, и люди (взрослые) там совсем другие будут востребованы. А не те нещастные энтузизисты, которые зачем-то (вместо того, чтобы бабло башлять) возятся с подростками. 03.08.2007 18:16:56, Фо хум хау
Вам просто повезло. А где в вашей боевой истории тайга ?:) 03.08.2007 18:19:11, Маро
В 16. Но там уже как-то интуитивно понятно было, что это не городской парк. 03.08.2007 18:23:51, Фо хум хау
Отдыхающая
Если бы заблудилось две шестнадцатилетние, это что-то меняло бы? 03.08.2007 18:08:57, Отдыхающая
16летние могли бы и не заблудиться. 16летние ан-масс физически выносливее 12летних и лучше соображают. ан-масс. 03.08.2007 18:13:04, Маро
Щаззззззз ... Не по тайге, а по близкой к Питеру Карелии (по Вашим представлениям, мол, Питер к Москве ближе, чем Урал - до Карелии каких-то 150 км от Питера) каждый год ходят-бродят заблудившиеся граждАне от пионеров до пенсионеров (за грибами-ягодами пошли), и каждый год МЧС кого-то ищет. В любом лесу можно заблудиться и помереть, если, конечно, это лес, а не парк. 03.08.2007 18:21:45, Фо хум хау
заблудившихся пенсионеров мы сейчас не обсуждаем :) мы гвоврим о ДЕТЯХ, в т.ч. и 12 девочке, спокойно отправленной взрослыми одной в незнакомую опасную тайгу за жуками. я считаю это ненормальным, о чем и пишу. отслаьное - детали имхо. 03.08.2007 18:28:58, Маро
А что ты хочешь услышать? Молодцы, что остались живы. Плохо, что поехав в экспедицию и имея компас, пошли не в ту сторону. 03.08.2007 17:49:05, Самка катинелис
думаю, что нифига не отпущу свою дочь в такой поход. 03.08.2007 17:47:49, офонарелла
Фунтик
кстати да. 03.08.2007 17:51:06, Фунтик
Отдыхающая
А что думаешь про родителей, которые отпустили? (ну кроме того, что они - не ты :-)
Про руководителей?
03.08.2007 17:49:54, Отдыхающая
родители переоценили самостоятельность своих детей.

Руководители не научили их простым правилам поведения в лесу. И даже компасом не научили пользоваться.

и мне совершенно не понятно - КАК дети могли заблудиться? КУДА смотрели эти горе-руководители?
03.08.2007 17:51:31, офонарелла
Фунтик
Родители переоценили еще ответственность руководителей. Я думаю, им просто даже не пришло в голову поинтересоваться - буду ли дети ОДНИ ходитьв лес. 03.08.2007 17:54:27, Фунтик
невозможно переоценить или не переоценить ответственность. Либо люди добросовестно исполняют свои обязанности либо нет. И это никак не связано с ожиданиями родителей. 03.08.2007 17:57:46, офонарелла
Фунтик
ну а как ты это поймешь-то?! 03.08.2007 17:58:17, Фунтик
а никак. Не пущщать - целее будут:-)) 03.08.2007 17:58:49, офонарелла
ОООльга
а что там думать? ну и слава богу что нашли. 03.08.2007 17:41:25, ОООльга
Отдыхающая
Ну вообщем, да.
Ужас-ужас, что потерялись.
Слава богу, что нашлись.
А какие выводы из случившегося?
03.08.2007 17:44:37, Отдыхающая
думаю что они получили отличный жизненный опыт и уже стали другими. это изменит их жизнь 03.08.2007 17:38:09, Багирра
Отдыхающая
Согласна. Но заодно они здорово изменили жизнь руководителей группы, которые уже под следствием, а в перспективе под судом и с уголовным сроком.... 03.08.2007 17:42:40, Отдыхающая
так им и надо. (хотя я сути не знаю, может, они и не виноваты, девочки сами убежали?) 03.08.2007 18:10:26, Маграт
Отдыхающая
Нет. Вся группва выполняла некое задание. И эти девочки были именно отправлены по маршруту, а не сами ушли куда глаза глядят... 03.08.2007 18:12:14, Отдыхающая
Фунтик
думаешь, это несправедливо? 03.08.2007 17:44:26, Фунтик
Отдыхающая
А я не могу понять, что я думаю. Поэтому и интересуюсь мнениями других.
Чтобы соглашаясь/не соглашаясь с ними понять, а я-то как отношусь...
Вот ты считаешь, что это справедливо?
Почему?
03.08.2007 17:46:18, Отдыхающая
Фунтик
Потому что не имели права детей одних отпускать. Это у меня еще сильны впечатления от КОЛЬЦА СЛЕДОПЫТА в Крыму. ТАм в город дети уходили. А тут вообще - ТАЙГА. Да еше с поселениями этими.. Волосы дыбом просто.
03.08.2007 17:50:47, Фунтик
ЧаПай
Ален, твой ужас я тоже не понимаю. С 10 лет мы с братом ездили с туристическими группами по бывшему СССР. Так вот, кроме нескольких общих экскурсий - все время было отдано на самостоятельное блуждание по городу. Именно это было главной изюминкой этих поездок - мы истопали пешком города Золотого кольца, Ригу, Киев,Волгоград, Брест , Прагу, Варшаву.Спокойно.
Может быть, мы , запуганные сегодняшними реалиями, не учим детей отвечать за себя? поэтому они и срываются с катушек, оказываясь вдруг без присмотра?

Кстати, половина родителей моих одноклассников и ровесников никуда своих детей не отпускала - именно потому что "ребенку опасно, времена сейчас не те, что в нашем детстве"
03.08.2007 18:13:09, ЧаПай
Женя, времена разные! 03.08.2007 18:40:36, Маграт
Фунтик
Жень, прими это мое чудачество как данность. И все. Мне плоско параллельно - кто куда и когда отпускал детей одних напогулять.
Я этого делать не собираюсь. И все-таки - времена твоего детства были совсем другими. СССР еще был - не забывай.
03.08.2007 18:16:54, Фунтик
Отдыхающая
Там девочкам 12 и 16 лет. Вообщем не грудные. Всё равно должны быть под присмотром?
Ну вот есть, например лагеря, где (в рамках программы) детей оставляют одних на сутки что ли на острове, можно брать с собой только три вещи и т.п. Это тоже в принципе не допустимо?
03.08.2007 17:54:48, Отдыхающая
так там остров, абсолютно безлюдный! уйти оттуда некуда, потеряться негде, очень мала вероятность, что кто-то чужой появится. и потом, дети и родители сразу на это подписываются, знают, на что идут! и еще, я уверена, что там абсолютно все продумано по части безопасности. 03.08.2007 18:12:28, Маграт
Фунтик
+1 03.08.2007 18:13:41, Фунтик
Фунтик
это где это такое? я не думаю, что где-то на острове нету засады с контролем из вожатых. 03.08.2007 17:59:03, Фунтик
Отдыхающая
Это мне рассказывала мама ребёнка, который был в этом лагере. Но название не помню. 03.08.2007 18:01:38, Отдыхающая
Фунтик
Наверняка их предупредили об этом, если это было в программе? И они разрешили? а меня вот НИКТО не спрашивал - согласна ли я на самостоятельные прогулки своего ребенка по чужому городу без присмотра!! 03.08.2007 18:17:59, Фунтик
младшей девочке не 14, а 12 лет !!!! 03.08.2007 17:57:19, Маро
Отдыхающая
Сейчас поправлю. 03.08.2007 18:03:34, Отдыхающая
конечно, всё время должны быть под присмотром. Взрослые люди (руководители лагеря) взяли на себя ответственность за этих детей. Должны присматривать. 03.08.2007 17:56:31, офонарелла
Отдыхающая
ОК понятно.
Но ведь в реальности дети 12-16 лет не бывают 100% присмотрены...
Или в городе это нормально, а тут нелоьзя потому, что тайга?
Или дело в том, что дети не с родителями, а с руководителями?
03.08.2007 17:58:44, Отдыхающая
город от тайги сильно отличается, не находишь? :-) городские дети в лесу - это вообще очень опасно:-) 03.08.2007 18:01:35, офонарелла
Отдыхающая
Ну с т.з. безопасности, и у того, и у другого свои плюсы и минусы :-)
Вообщем ключевое, что тайга?
03.08.2007 18:02:51, Отдыхающая
ключевое - что место для них незнакомое и опыта по выживанию там они не имеют. так же опасно привезти из таежной деревни 16-летнего подростка в Москву и предложить ему самому добраться от одной станции до другой, с пересадками. 03.08.2007 18:14:00, Маграт
там еще колония рядом :( 03.08.2007 18:06:10, Маро
ключевое - незнакомая и непривычная обстановка. А уж тайга это, пустыня или ньюйорк - не имеет значения. 03.08.2007 18:05:41, офонарелла
я про это ничего не знаю. а они действительно ни при чем? 03.08.2007 17:43:49, Багирра
Отдыхающая
А меня тоже из информации только Ин-нет и ТВ.
Вот по этой информации - они "причём"?
03.08.2007 17:47:56, Отдыхающая
Фунтик
То, что девочки живы - это крупно повезло руководителю этой поездки. 03.08.2007 17:51:32, Фунтик
Отдыхающая
Тоже согласна. 03.08.2007 17:52:27, Отдыхающая
ИМХО, все зависит от того, что из себя представляло "экологическое задание". Но это по совести, не по закону. 03.08.2007 17:50:10, Самка катинелис
Фунтик
там написано - их отправили искать насекомых. 03.08.2007 17:54:47, Фунтик
Отдыхающая
Разъясни, пожалуйста, что имеешь в виду. 03.08.2007 17:51:18, Отдыхающая
Как далеко отправили? Можно ли было потеряться по дороге? Отклонились ли они от маршрута? И т.д.

Это уже были большие дети, очень много от них самих зависело.
03.08.2007 18:06:19, Самка катинелис
некогда на работе читать :( а что там в двух словах? 03.08.2007 17:50:05, Багирра

Статья дня

«Почему ваши романы с мужчинами не заканчиваются браком»

Прежде чем начинать отношения с мужчиной, оцените свой уровень женской энергии
Как научить ребенка чистить зубы







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!