Раздел: Серьезный вопрос

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Отдыхающая

Про нашедшихся девочек

Уважаемое общество, а что Вы думаете по поводу случая на Урале (две девочки из детской экспедиции потерялись в тайге и были найдены спустя неделю)
Интересны любые мнения!
Для незнакомых с ситуацией ссылки:
http://www.ng.ru/regions/2007-08-01/5_taina.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.polit.ru/news/2007/08/03/nashlis.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=uralpolit.ru/regions/svr/03-08-2007/page_65955.html
03.08.2007 17:34:09,

188 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Гарпия
Совершенно случайно я живу совсем рядом с заповедником, в соседнем городе... Откровенно говоря, я не понимаю, как вообще сюда можно отпустить детей. :( Здесь правда леса. Правда зверье. Вечером уже холодно. В общем, кошмар. Если интересно, пишите на подник, расскажу что знаю. 07.08.2007 18:44:10, Гарпия
не могу найти сообщение, в котором ты пишешь, что раньше у этого руководителя дети тоже терялись. вот ты знаешь, все таки, чтобы ходить с детьми в такие походы и не тронуться умом от напряжения и ответственности, нужны определенные качества, пофигизм в первую очередь. ну вот у человека дети уже терялись. уже после первого случая надо же было сделать какие-то выводы. а нет, все нормально: находились же дети, все живы оставались... и родители претензий не предъявляли, конечно? не знали наверное, многого?
я вот не понимаю главного: какй смысл был в отправлении детей одних в тайгу? это же биологическая экспедиция, не игра на выживание, не школа разведчиков, не скаутский отряд. если бы были заявлены другие цели похода, я поняла бы. и мне кажется, в таких случаях участников похода готовят гораздо серьезнее. а тут что - подумаешь, жуков ловить, это же ерунда, ну что может случиться. тем более на равнинной местности, где единственная опасность: заблудиться...
04.08.2007 00:47:26, Маграт
Мое мнение, как бывшей такой девочки :) Хаживали мы вдвоем-втроем на учеты. Да, я сейчас понимаю, что это было опасно. Мне будет очень страшно отпустить своих детей на подобное мероприятие, но я отпущу, потому что иначе не смогу :) Вся моя жизнь выросла из этого. Все: муж, друзья, профессия, увлечения - все оттуда. Руководитель если в чем и виноват, то это в несвоевременном битье тревоги. У меня, например, полный географический кретинизм, но зато и шапкозакидательства нет. Если в лесу есть просеки, я уже заранее знаю, что мне с них сходить без крайней надобности не стоит. А про компас и руду, ИМХО, должно было знать руководство заповедника и провести с юннатами ПОЛОЖЕННЫЙ инструктаж по технике безопасности ИМЕННО В ИХ ЗАПОВЕДНИКЕ, хотя оно тоже не может же все предусмотреть.
Девчонки молодцы, просто супер! Кстати, одна моя юннатских времен подружка заблудилась в Магаданской области в свое время. Тоже дней 5 бродила и тоже вовремя вспомнила, что к реке надо выходить. Никого не засудили тогда, а сейчас любят у нас показательные процессы, блин. Идиотов возиться с чужими детьми и так немного.
Кстати, автор, знаю много КЮБЗовцев - мы не знакомы?
03.08.2007 23:52:03, Малина
Отдыхающая
Я младше на 5 лет. Была с 93 по 96 год.
Так что близко знакомы мы врядли. Но общие знакомые вполне возможны.
Я вообще как-то эту историю мимо ушей пропускала. Ну девочки, ну потерялись, ну нашлись. А когда узнала, что с ними был Дубровский, как-то взволновала меня это....
03.08.2007 23:59:34, Отдыхающая
Отдыхающая
Решила пояснить личную заинтересованность.
Когда-то и я была школьницей и ездила во всяческие экспедиции. В тайге тоже бывала (если вдруг это зачем-то важно).
То, что девочки ушли без взрослых не было ни случайностью, ни халатностью. Обычно день строился так: вся группа разбивалась на подгруппы по 2-3 человека. При этом группы составляли так, чтобы младшие и неопытные участники стояли в группе с более опытными и старшими. Самые маленькие соответственно со взрослыми. Группы расходились по маршрутам (кроме одной, оставшейся дежурить), вечером в определённое время собирались.
Тогда для меня это было важным опытом многое определившим и в характере, и в последующей биографии... И да - школой самостоятельности что ли...
При этом не поспоришь - дети в лесу без взрослых. Этих девочек неделю искали в тайге - кто-то должен отвечать... Но если больше таких выездов/экспедиций не будет, будет очень жаль.

03.08.2007 20:27:33, Отдыхающая
Чиффа
В принципе, я полностью согласна с Вашей позицией, но...

Да, для девочек этот поход - бесценная школа жизни. Но что было с их родителями за эту неделю?

При нынешних технических возможностях выпускать детей за территорию лагеря,не снабдив их работающими средствами связи, - недопустимо, ИМХО. И в этом я вижу единственную, но неоспоримую вину организаторов. Безусловно, наличие работающей рации убивает всю романтику приключения наповал, но зато существенно снижает риск несчастного случая.
03.08.2007 23:10:44, Чиффа
Отдыхающая
А у меня и нет никакой позиции. 03.08.2007 23:26:45, Отдыхающая
Чиффа
Ну как же :)
<Тогда для меня это было важным опытом ... школой самостоятельности что ли... Но если больше таких выездов/экспедиций не будет, будет очень жаль.>
Действительно, очень жалко будет, если под предлогом этого случая закроют подобные лагеря. Более того, очень жалко будет, если руководители похода понесут неадекватно суровое наказание, как это часто у нас бывает :(
Но так хочется, чтобы из случившегося сделали правильные выводы... Хотя бы (повторюсь) про связь
03.08.2007 23:36:04, Чиффа
согласна. Я тоже в лес любила ходить, и одна тоже (хоть и не в уральской тайге). Я - за тайгу и экспедиции. По поводу вины руководителя - тут надо знать очень много точных деталей. Без этого сказать ничего нельзя, как и в любой такой ситуации, необязательно с детьми. Бывают случаи раздолбайства, халатности и неквалифицированности, пренебрежения безопасностью. И бывает много ситуаций, где просто "бывает и так", и никто не виноват. 03.08.2007 22:57:26, Nastasja
Насколько я поняла, они ушли в туман. И я не понимаю, почему без рации. Я за экспедиции, но средства связи должны быть. 03.08.2007 22:07:40, ЮлияС
Отдыхающая
Это всё детали (к тому же не очень понятные из Ин-нета). Принципиальный вопрос - по поводу чего возбуждено уголовное дело и что вызывает стойкое неприятие у всех писавших здесь - дети были без взрослых. 03.08.2007 22:14:04, Отдыхающая
а что значит "расходились по маршрутам"? тебе же лучше знать. по крайней мере карта какая-то, компас выдавались? ориентиры ставились? 03.08.2007 21:32:58, Маграт
Отдыхающая
По-разному. В серьёзных местах - были и компас, и карта. У этих девочек (судя по тому, что пишут).
Но это не отменяет того, что взрослые были далеко не с каждой группой. Их же собственно в этом обвиняют, что дети шли без взрослых.
03.08.2007 22:10:51, Отдыхающая
дети шли без взрослых, абсолютно неподготовленные этими взрослыми, которые их отпустили - вот в чем обвиняют.
какая необходимость уходить далеко от лагеря? там что, бойцов невидимого фронта готовят, в этих лагерях?
почему с собой хотя бы спичек в кармане не было???
почему с компасом не смогли сориентироваться???
03.08.2007 22:46:02, Маграт
Отдыхающая
Понимаешь, я не защищать кого-то хочу... И уж точно не знаю, что там произошло на самом деле. У меня та же информация - интернет.
Просто то в чём обвиняют руководителя (и прокуратура, и здесь..) это, что дети были одни без взрослых.
И они реально были без взрослых.
А у меня какие-то смешанные чувства на этот счёт.... С одной стороны, я "как мать и женщина" тоже считаю, что дети должны быть присмотрены... И свою бы - не отпустила бы так.
А с другой стороны - я сама та ходила... И это было здорово.
Вот поэтому я и спросила общественное мнение. Общественное мнение единодушно - дети не должны ходить одни.
03.08.2007 23:35:15, Отдыхающая
Ну я бы сказала, они должны думать, что они идут одни ))) Но чтоб за ними в подзорную трубу наблюдали! И связь держали по рации. 03.08.2007 23:38:37, Sofia
Отдыхающая
Нет. Обвиняют руководителя в том, что дети шли без взрослых.
По статье "оставление в опасности".
Что там у них было/не было и как они были подготовлены сложно понять по интернету.
Но вроде как спички точно были (на этом сходятся несколько статей).
03.08.2007 23:26:07, Отдыхающая
Вот потому я и пишу "основное - примирятся ли родители сами с собой, своими тревогами и опасениями". Мне лично пока слабо, несмотря на буйную личную биографию, побеги из лагеря ночью в шторм купаться, прыжки для этого со второго этажа (на бойлерную , с бойлерной на бочки, с бочки на землю) и тд и тп. 03.08.2007 20:43:06, тигр-мыгр
Отдыхающая
А я бы тоже своих не отпустила бы :-))
03.08.2007 20:46:20, Отдыхающая
А я отпустила бы. Не прямо сейчас, но постарше отпустила бы. 03.08.2007 21:07:02, Самка катинелис
Отдыхающая
Ну я тебе могу сдать явки/пароли :-))
Если только там не прикроют всё к этому времени...
Мне кажется, Ксюша хорошо бы вписалась в такой формат времяпровождения - она у тебя самостоятельная, смелая, упорная. Да и мальчишек в такого рода кружках всегда довольно много (больше, чем девочек).
03.08.2007 21:13:54, Отдыхающая
Мне тоже кажется, что ей такие занятия (в том числе и обычные, вне экспедиций) должны быть очень интересны. Я как раз почитала, что там уже для младших классов занятия начинаются.
Надо бы выяснить детали.
03.08.2007 21:19:46, Самка катинелис
Имхо, не будет. Не потому, что именно сейчас именно это случилось, а отомрет само собой. Скоро. Никто не сможет такую ответственность на себе тащить. Мне тоже жаль.

Моя личная заинтерсованность тоже в том, что в моем детстве были такие вожатые-энтузиасты, и если бы их не было, я бы много важного в жизни/о жизни не увидела и не поняла.
03.08.2007 20:33:37, Фо хум хау
Отдыхающая
Да, оно и само проходит, хотя бы потому, что подросткам асоциальным хватает и клея в подвалах, а подростки "социальные" в возрасте 14-17 (старшие классы)намертво загружены "подготовкой в ВУЗ" - им не до походов.
Но мне ещё жаль именно этот кружок и именно этого руководителя, т.к. я собственно с ним и ездила, и ему благодарна за то, что это было.....
03.08.2007 20:40:27, Отдыхающая
т.е. ты его лично знаешь? И как на твой взгляд ситуация выглядит на самом деле? Можно было их в тайгу отпускать? 03.08.2007 20:45:04, тигр-мыгр
Отдыхающая
Я ж его знаю, а не девочек.
Я - ходила так.
И все, кто со мной тогда были - тоже.
Бывало, что терялись. На моей памяти (три года) два таких случая было. Один раз где-то на двое суток, один раз на сутки. Оба раза ребята выбирались своими силами. Такого, чтобы неделю блуждали, искали с вертолётами и собаками и т.п. - я думаю никто не мог ожидать...
03.08.2007 20:58:23, Отдыхающая
Удивительна реакция на сообщение. Можно понять ужас родителей, когда это произошло, но это не повод позакрывать все туристические, экологические, ботанические, зоологические и проч. секции и кружки. Еще какой-то странный сакральный ужас наводит на участников конференции слово тайга. Сочетается она исключительно с определениями "ужасная" и "страшная". По факту же, девочки БЫЛИ подготовлены, они УЖЕ ориентировались в этой местности, поскольку это были последние дни их пребывания в заповеднике. Произошел несчастный случай... со счастливым исходом. 03.08.2007 19:42:52, немонат
А меня очень удивило мнение, что тайга 20 лет назад была не такая как сейчас... Спокойнее... 03.08.2007 19:50:34, Самка катинелис
Тоже согласна... Вот уж где сложно заметить изменения что за 20, что за 150 лет, так это там. И поселения, кстати, там были и во все времена. 03.08.2007 19:55:51, немонат
Если бы девочки УЖЕ, как вы пишете, ориентировались и были подготовлены, ничего такого не случилось бы. 03.08.2007 19:48:06, Sofia
Tomsik (счас тапки полетят)
Вот тут я вякну - Имxо, девочки именно уже ориентировались и были подготовлены, xотя еще и не "на отлично" - сообразили, что идти надо к реке, потому что в лесу никто иx не найдет, нашли выxод именно к реке и с голоду без сил в лесу не свалились. Если бы они были подготовлены "на отлично" - вернулись бы назад в положенный срок. Но тоже не на 100% - и "отлично подготовленные" взрослые вполне могут в лесу заблудиться. По разным причинам.
03.08.2007 19:54:36, Tomsik (счас тапки полетят)
VUP
Вот именно, согласна, они были довольно хорошо подготовлены, раз за почти 9 суток пребывания в тайге остались живы и здоровы, и не поддались панике! Девчонки - молодцы!
Сама в тех краях ходила, знаю, о чем речь. В целом, тайга не такой уж "страшный зверь", но для детей 12 и 16 лет... Молодцы девчонки, и значит их действительньо неплохо подготовили!
03.08.2007 21:53:50, VUP
Откуда известно, поддались они панике или нет? 03.08.2007 22:18:02, Sofia
VUP
По их действиям, по их состоянию. Если бы поддались - не факт, что были бы живы. Правда, найти их было бы, может, и легче (могли никуда не пойти) 03.08.2007 22:19:53, VUP
вот вопрос: как они умудрились так далеко забрести, что их неделю искали?
почему тут же не остановились?
почему у них не было инструкций на случай, если заблудятся? почему не было с собой огня, рации - это же сейчас все можно устроить?
03.08.2007 22:43:32, Маграт
Несчастные случаи происходят со всеми, кто хоть как-то выползает во внешний мир. Различается только их экстремальность. В данном случае уровень экстремальности высокий, но и девочки не простые. А неподготовленные потеряются в собственном дворе. 03.08.2007 19:52:44, немонат
Они не были подготовлены не для прогулки по двору, а для прогулки по тайге. Неужели вы не видите разницы? 03.08.2007 19:53:40, Sofia
Можно говорить, что они были совершены ошибки (в инструктаже, в ориентировании, да в чем угодно). И это точно так и было, поскольку того результата, который получился, никто не хотел. А хотели с точностью до наоборот. Но такое случается ВЕЗДЕ. И как раз то что они живы и судя по всему более-менее здоровы, говорит о том что подготовка у них была неплохая. 03.08.2007 20:01:41, немонат
Если бы они не были подготовлены, то скорее всего они или умерли бы, или были очень сильно истощены 03.08.2007 19:56:25, Самка катинелис
А если бы они были подготовлены, то вообще не заблудились бы. 03.08.2007 19:59:21, Sofia
Tomsik
Нееет, ТАКОЙ степени подготовленности в реале не бывает, Имxо - чтобы со стопроцентной гарантией исключить это самое "заблуждение"... 03.08.2007 20:39:07, Tomsik
Со стопроцентноой гарантией вообще ничего нельзя исключить. НО то, что ДВЕ девочки потерялись - это не есть свидетельство хорошей подготовки. 03.08.2007 20:58:04, Sofia
VUP
Это есть свидетельство, возможно, не очень хорошей организации самого процесса, со стороны взрослых вожатых, но не девочек!
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить.
03.08.2007 22:02:00, VUP
и зачем же в таком случае надо было ехать именно в это место, в котором, как всем известно, так легко заблудиться?
и почему там заранее не были расставлены ориентры руководителем?
03.08.2007 22:48:33, Маграт
VUP
Потому что легче ориентироваться - в горах, а там гораздо опаснее по совсем другим причинам. Здесь же кроме как заблудиться - других опасностей мало. 03.08.2007 23:15:03, VUP
Так я именно про взрослых, которые отпустили не вполне подготовленных детей черт знает куда. В принципе нет никакой необходимости отправлять их "по маршруту", если существует такой риск. 03.08.2007 22:11:36, Sofia
VUP
ну так и вообще нет необходимости вывозить их в тайгу тогда - там есть риски и попмимо "потеряться". И нет необходимости из квартиры выпускать - так еще безопаснее... Тут грань очень шаткая, что есть разумный риск, а что - чрезмерный. 03.08.2007 22:22:58, VUP
Вот тут совершенно неоправданный риск. 03.08.2007 22:23:55, Sofia
VUP
Ну, зная изнутри туризм - ИМХО здесь гораздо мЕньший риск, чем отпускать гулять вечером 16-летнюю на улицу в городе. А согласитесь, с ней в песочницу вместе Вы гулять уже не пойдете. Так что, я бы отвезла лучше в такой лагерь, чем она бы каникулы на улице гуляла. Наверное, потому, что для меня лес и тайга - почти как дом родной, я ее не боюсь и люблю, потому что знаю. Могу потеряться, но не считаю это риском. 03.08.2007 22:37:53, VUP
В песочницу не пойду. А смысла ребенку гулять неделю по тайге вообще не вижу. Чего ради? 03.08.2007 22:49:00, Sofia
VUP
Не, ну если заранее знать, что он потеряется и будет так без еды и т.п. бродить - то конечно нет смысла. Так же, как заранее никто из родителей не согласится: "пусть моя дочка во дворе колется наркотиками и ее изнасилуют". Это, безусловно, ЧП. Но на мой субъективный взгляд человека, любящего тайгу - лучше риск ЧП первого типа, чем второго... 03.08.2007 23:18:44, VUP
Это иллюзия. Нужно быть очень хорошо подготовленным, чтобы никогда-никогда точно не заблудиться.

А они были подготовлены, но не идеально.
03.08.2007 20:02:15, Самка катинелис
Отдыхающая
Ну не правда. Бывают, что сбиваются с маршрута и теряются даже хорошо подготовленные взрослые туристические группы. Всякое в жизни бывает... 03.08.2007 20:01:23, Отдыхающая
Ну вот Женя Ча-Пай говорит, что неделю в этих местах ходить - это слишком. А она не теоретик ))) 03.08.2007 20:59:10, Sofia
Хорошо, что они все-таки нашлись. Полная безответственность руководителей как раз и приводит к таким проишествиям. Да и родители хороши. Отправляют детей в неизвестные и опасные места, да еще и с не внушающими доверия руководителями, которые по телевизору говорят, что потеряться в тайге обычное дело. В общем все хороши. 03.08.2007 19:24:00, Ольга*
Отлично сработали и девочки, и спасатели. А то, что потерялись - несчастный случай. Учитывая, что им 17 и 12 лет - никого не склонна обвинять. Дети такого возраста могут ходить самостоятельно в лес. В моей системе координат. 03.08.2007 19:20:19, Лось-Анджелес
Tomsik
Соглашусь. 03.08.2007 19:55:28, Tomsik
Если они под Вашей личной ответственностью. А если за них отвечает чужой человек, то не могут. 03.08.2007 19:33:44, Ольга*
по закону, - да. А по совести - ну это же тюрьма какая-то, если 17 и 12, вдвоем, могут перемещатся только в сопровождении взрослых. 03.08.2007 19:39:39, Лось-Анджелес
Думаю, что доверяя своего ребенка постороннему взрослому я автоматически соглашаюсь и принимаю для себя все связанные с этим риски. Моя задача - разобраться самой с собою, готова я на эти условия или нет, со всеми вытекающими.
У нас давеча бродячая собака тяпнула мизера, на прогулке с няней. Муж рвал и метал, собирался няню выгнать, я не поддержала, ибо...сами выноваты, короче.
А мужику максимум дадут годик условно, ничего, имхо, страшного.
03.08.2007 18:54:22, тигр-мыгр
нет возможности читать.
но вот книжку про географа, который глобус пропил, я тут уже обсуждала - козел он безответственный.

за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые.
03.08.2007 18:08:32, Маграт
Кстати, я тоже про этого географа такого же мнения.
В чем его xорошесть и геройство - ума не приложу.
Еще и ученицу свою в поxоде лапал. Фу.
03.08.2007 18:44:07, Jules
Фунтик
а что было с глобусом? 03.08.2007 18:19:08, Фунтик
это книжка про "героя нашего времени", который себя никак не мог найти и пошел в школу учителем. мало того, что типа влюбился в 14-летнюю девочку, там еще и потащил детей в поход, где они отказались ему подчиняться и сами себе жизнь спасали. по реке там сплавлялись, еще чего-то. 03.08.2007 18:31:35, Маграт
Отдыхающая
А я ещё прочитала "Блудо в МУДО". Там есть герой как геогрф только лет на 5 постарше, т.е. совсем спившийся. 03.08.2007 18:35:17, Отдыхающая
я наметила это для прочтения. А декорации там какие? 03.08.2007 18:57:47, тигр-мыгр
Отдыхающая
Как бы пионерлагерь.
Вообще ИМХО по духу больше всего похоже на "Общагу на крови" только про народ "за 30" и позитивнее.
03.08.2007 19:47:28, Отдыхающая
позитивнее - это хорошо, я последнее время возлюбила вещи, типа "общаги..", но постоянная безнадега утомляет. 03.08.2007 19:52:45, тигр-мыгр
Отдыхающая
Прочитаешь - скажи.
Я давно хочу с кем-нибудь пообсуждать творчество Иванова, точнее впечатление от него :-))
Вот, например, для тебя "типа "Общаги" - это какие?
03.08.2007 19:58:20, Отдыхающая
Приступлю на днях:) Я читала только "георграфа", с него собственно и начала, да "общагу". Типа "общаги" это (не ржать) "Братья Карамазовы":)) с одной стороны и "Заводной апельсин", например. с другой. По тональности, по ощущениям. Похожее ощущение жития в гм, щас замодерят:) мягко говоря в помойке и разнесения этой помойки везде окрест себя... некое ощущение, что умный и благородный (местами:)) человек счастлив и доволен не может быть в принципе:)
Попадался мне еще роман, не помню чей, с говорящим названием "Алкаш", вот на него тоже, имхо, похоже.
Как мой супруг выражается, "лишь бы мОзги за..расть":)
Но Иванов мужик с юмором, я надеюсь с ним поинтереснее будет.
03.08.2007 20:18:37, тигр-мыгр
Отдыхающая
А я, наоборот Иванова начала читать с "исторических". Первую - "Сердце Пармы", которая мне очень понравилась.
А потом - "Золото Бунта", которая тоже очень ничего, только там слишком часто ИМХО кого-то насилуют :-))
03.08.2007 20:32:03, Отдыхающая
Тааак, Парму записала. А когда насилуют не люблю:) Географа читала?
У меня в процессе были стойкие ассоциации с Печориным, прям хоть щаз ручку в зубы и сочинение про лишних людей пиши:) Мне понравилось, да6)
03.08.2007 20:39:11, тигр-мыгр
Отдыхающая
Да, с "героем нашего времени" у всех ассоциации, видимо автор это специально устроил.
Меня ещё поразило, что он (герой) наш ровестник....
03.08.2007 22:08:16, Отдыхающая
я наоборот восприняла девочку своей ровесницей и воспринимала историю с ее точки зрения. или ты по фактическому возрасту - тебе же еще не 28 лет? 03.08.2007 22:51:28, Маграт
Разве? У них же там Брежнев умер, а это восемдесят какой-то год, самое начало и герой на тот момент уже классе в восьмом, на девок заглядывается:) Не, странно ему было бы быть нашим ровесником.
Я похожих кадров все больше в диапазоне 30-35 наблюдаю..
03.08.2007 22:25:01, тигр-мыгр
Отдыхающая
Так там и события происходят не в 2007 году.
Я подсчитала :-)) что он там года 3-4 как после института, т.е. 25-26 лет...
03.08.2007 22:32:47, Отдыхающая
Дааа..точно, я не сделала скидки на время действия. 03.08.2007 22:50:06, тигр-мыгр
81. Это значит, он ровесник воего мужа (67 года рождения). 03.08.2007 22:31:33, Самка катинелис
не узнала тебя в гриме:) да, я его так и воспринимала, ближе к сороковнику. Если произвести пересчет на наши дни - спился уже наверное "герой.." 03.08.2007 23:02:33, тигр-мыгр
вот-вот, Печорин. только мелкотравчатый такой. 03.08.2007 21:37:09, Маграт
Это вы кого обсуждаете? 03.08.2007 19:56:46, Самка катинелис
Алексея Иванова 03.08.2007 20:00:58, тигр-мыгр
Отдыхающая
Иванова. "Золото Бунта" которого ты отказалась читать :-)
Любви ей вишь ли там маловато :-))
03.08.2007 20:00:05, Отдыхающая
Отдыхающая
Вот, кстати, в "Блудо..." любвиииии....
Ну это и из названия понятно :-))
03.08.2007 20:03:50, Отдыхающая
Да вот хочет большого и чистого чувства... 03.08.2007 20:03:17, Самка катинелис
это я и читать не хочу. мне хватает обрывков новостей в интернете. 03.08.2007 18:44:41, Маграт
suricat
<за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые>

До какого возраста?
03.08.2007 18:11:01, suricat
минимум до 16. дальше уже на детей смотреть надо, насколько они могут сами за себя постоять. 03.08.2007 18:33:03, Маграт
Фунтик
Нас пасли до 17 в ЛКА. Меня чуть не вытурили из лагеря, когда я в самоволочку сходила. С директором лагеря чуть инфаркта не было. недавно мы встречались все - прошла куча лет. Пришла наша директор. И сказала нам - спасибо, что вы все остались живы:)
Она так переживала за нас всегда...
03.08.2007 18:21:01, Фунтик
я думаю, что это очень хорошо, что они нашлись. а выводы- конечно, хорошо бы если бы их сделали рук-ли и рабтники всяких лагерей. но ведь не сделают: всегда будут люди, которые будут сдавать детей не пойми куда и радоваться, что сдали, и всегда будут люди, спешашщие срубить на этом бабки или заработать имидж опытного "дете-водителя" :( 03.08.2007 18:04:55, Маро
ну, тут-то вроде организация серьезная, у детей профессиональная ориентация. родители радовались, что дети заняты делом, наверное. то есть это не совсем то, что "сдать в лагерь на три смены". 03.08.2007 18:34:39, Маграт
Отдыхающая
это бесплатно было (что ничего не меняет). 03.08.2007 18:06:32, Отдыхающая
Отдыхающая
Тут не поняла - что подтверждает? 03.08.2007 18:08:09, Отдыхающая
пождверждает - то, что некоторые родители готовы сдать детей абы куда - тем более, если бесплатно, не проверив толком, в какую "камеру хранения" их сдают. а также пождверждает. что некие "энтузиасты" от зоологии-ботаники переоценивают свои навыки работы с детьми, тем более, если делают это бесплатно ("а что вы хотите, бесплатно же") все имхо . 03.08.2007 18:11:35, Маро
не только не менят, но и подтверждает :( 03.08.2007 18:07:21, Маро
ЧаПай
А я знаю эти места. Где там можно столько времени блуждать - не представляю. Первый раз на Деньгу мы ходили в 5м классе - только с инструктором, без никаких родителей.Ну, и без последствий ;-) 03.08.2007 18:02:26, ЧаПай
ЛибИдиная ПесТня
Как человек, страдающий крайней степенью топографического кретинизма, скажу, что я могу заблудиться даже в трех соснах. Я проверяла : )) Один раз я заблудилась на пятачке, размером где-то около километра в обе стороны : )) При этом я точно знала, что расположен он между трех дорог и одной просекой, одна из дорог - шоссе на Выборг, и я слышала гул проезжающих по нему машин. Мы блуждали там со свекровью три часа, и не могли выйти ни на одну из дорог : ))) Видимо, ходили по кругу...
А что касается конкретных девочек - виноваты, что ушли одни; руководитель виноват, что не донес, что нельзя уходить одним; родители виноваты, что не донесли, что нельзя уходить одним. Да и все, в общем...
03.08.2007 20:11:26, ЛибИдиная ПесТня
Жень, ну ты сравнила :) во-первых, вы все-таки были местные, во-вторых, время было чуть другое. 03.08.2007 18:08:05, Маро
ЧаПай
Местные? Где Кура, а где твой дом ;-) Денежкин Камень - Северный Урал, а мы жили - на Среднем. Все равно что сказать про москвича в Питере - "вы тут местные" 03.08.2007 18:14:32, ЧаПай
ну, по отношению к Питеру мы все же более местные, чем по отношению к Уралу. 03.08.2007 18:15:46, Маро
ЧаПай
А какая разница? Ребенок из Москвы в лесу под Воронежем, например - про него тоже можно сказать "местный"? 03.08.2007 18:17:23, ЧаПай
про городского ребенка в лесу нельзя вообще сказать, что он "местный". ИМХО 03.08.2007 18:23:54, офонарелла
ЧаПай
Ну, так предыдущей репликой было ключесвое слово "так вы же местные" ;-)

Я родом из крупного промышленного города ,от которого около суток на поезде до ближайшего к Денежкиному камню города (Ивделя). А оттуда - пешком или на байдарке ;-)
03.08.2007 18:25:43, ЧаПай
и все-таки лес около дачи, даже для городского ребенка, - более родной, чем тайга за 2000 км... 03.08.2007 18:25:20, Маро
наверное, "под" Воронеде - нет, а в Воронеже - нормально. Девочки-то были из Москвы. кроме того, у меня странная теория о генетической близости именно тех мест, где родился и гуляешь, потому что когды ты генетически близок тем местам, где ходишь, - заблудиться гораздо сложнее. ну, да это все знают, что заблудиться легче, когда паникуешь.... 03.08.2007 18:22:06, Маро
Фунтик
угу-угу. 03.08.2007 18:10:44, Фунтик
А чем было время другое? Особенно в части "потеряться в тайге"? 03.08.2007 18:10:06, Самка катинелис
в тайге была колония, не завбывай. 03.08.2007 18:13:31, Маро
А то там зон мало "раньше" было, осспидя ... 03.08.2007 18:18:15, Фо хум хау
можно, я не буду отвечать ?:) 03.08.2007 18:22:42, Маро
А что в нашем детстве там не было колоний? Чем время изменилось? 03.08.2007 18:17:58, Самка катинелис
ЧаПай
Весь Урал - почти сплошь колонии. 03.08.2007 18:15:33, ЧаПай
тем более. 03.08.2007 18:16:12, Маро
ЧаПай
Так они там последние 70 лет. Что, об этом родители не знали, когда отправляли? 03.08.2007 18:22:01, ЧаПай
поэтому мне и удивительно, что отправили, я об жтом, собсно, речь и веду. уровень цинизма повысился во все обществе именно за последние 20 лет, и колоний это тоже касается :( 03.08.2007 18:24:08, Маро
здесь "местные" - ключевое слово. 03.08.2007 18:11:18, офонарелла
ЧаПай
И неправильное - от нашего города до Деньги почти сутки поездом ;-) 03.08.2007 18:16:03, ЧаПай
но привычка и навыки ходить по лесу были? 03.08.2007 18:17:18, офонарелла
suricat
Так и у этих, потерявшихся, тоже вроде были: 03.08.2007 18:21:24, suricat
длительный инструктаж и знание техники безопасности? Даже не смешно. 03.08.2007 18:25:45, офонарелла
Отдыхающая
Ну правды ради девочки были не первый раз в лесу. Одна 4 года регулярно ходила в такие походы, другая - год. 03.08.2007 18:37:02, Отдыхающая
suricat
Вот это мне странно. Пишут, что у них с собой был компас и карта (проверить, так ли это, нет возможности). Если да, получается, что за 4 года походов старшая не научилась толком пользоваться ни тем, ни другим? Пишут также, что они взяли с собой печенье и сачки для ловли насекомых. С детства помню совет папы всегда, даже в короткие походы, брать с собой в лес нож, спички, соль: с этим нетяжёлым запасом в лесу можно и выжить, и дать знать о себе при необходимости. Если, как пишут в статье, детей учили выживать в лесу, почему они не взяли с собой минимально нужного? В одной из статей упоминается, что они заблудились из-за тумана. Опять же - четыре года походов с предполагаемым инструктажом, и старшая не знала, что в таком случае делать? Непонятно.

Впрочем, это всё обсуждение полученного из третьих рук, неизвестно, что и как было в реальности.
03.08.2007 20:11:20, suricat
VUP
Там реально сложно ориентироваться, я там выше писала - просто копирую сюда:
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить.
03.08.2007 22:12:21, VUP
Отдыхающая
Ну наличие у них спичек упоминалось в сети. И про нож вроде тоже. 03.08.2007 20:33:32, Отдыхающая
suricat
Возможно, мне не попались статьи, где об этом было написано. 03.08.2007 20:37:43, suricat
поход походу рознь. у нас по соседству станция юнатов организована, в тихом безобидном мытищинском районе, я их уже лет 10 налюдаю. дети ходят только вместе и только со взрослыми. конечно, у этих детей будет опыт, но не для тайги, наверное. 03.08.2007 18:40:23, Маро
Отдыхающая
Ну их тоже выпустили из под присмотра не первый раз.
03.08.2007 18:50:13, Отдыхающая
suricat
<длительный инструктаж и знание техники безопасности>

Пишут, что именно этим в значительной степени занимались в кружке. Так это или нет, неизвестно.
03.08.2007 18:28:19, suricat
конечно, у организаторов цель - отмазаться.... 03.08.2007 18:31:40, офонарелла
ЧаПай
У кого-то были. Кто-то -первый раз. Северный Урал -не развлекательная прогулка, с сумочкой и на шпильках не пойдешь - но совсем не "ужас-ужас". 03.08.2007 18:18:56, ЧаПай
ну вот в том-то и дело, что не развлекательная прогулка. боюсь, не все там были об этом осведомлены :( 03.08.2007 18:26:14, Маро
ЧаПай
Это как? Я что-то туплю. Что-то я здорово сомневаюсь, что они не представляли район выезда. ;-) 03.08.2007 18:29:35, ЧаПай
а вот я как раз сомневаюсь. потому что ты о людях думаешь вообще хорошо :), а я - реалистично. 03.08.2007 18:31:37, Маро
+1. Мне непонятно, как теперь приличному человеку идти работать с детьми. Если общественное мнение настроено так, что 17-летнюю (!) в лес из палатки (!) "отпускать" надо. Тогда на всех тех замечательных людей, которые с нами, малолетними, возились в подобных экспедициях и лагерях, надо было уголовные дела заводить. Согласна про "запасных детей" и пр., но тогда надо либо-либо - либо не отпускать в тайгу и вообще никуда, либо уголовных дел не заводить.
03.08.2007 18:05:50, Фо хум хау
Отдыхающая
Ну вот если без тяги к "красному словцу" (в условиях задачи нет 17-летних, отошедших из палатки - есть 12 и 16 летние, отправленные по маршруту для сбора данных в рамках экспедиции).
То да, у меня где-то в этом же "затык". С одной стороны, дети должны быть под присмотром - это закон.
С другой стороны, самостоятельность для подростков важная ценность и условие формирования личности. А такие походы/экспедиции этому способствуют.И здорово, что ещё есть люди, которые этим занимаются...
03.08.2007 18:31:42, Отдыхающая
между 17летними и 12летними есть разница ! 03.08.2007 18:06:49, Маро
Да ладно ... Младше 12 лет, пионерлагерь. Палата, окно, забор. А дальше варианты (бо белые ночи)- лес и линия Маннергейма (окопы-блиндажи-боеприпасы), местная "Черная речка" и вода +14 градусов летом, плюс нечто вроде полуразрушенной плотины, по которой "гуляли" (узкая полоска бетона, стена высотой метра 3, без ограждений), далее по списку. Караулили деток? Йес. Рассказать, как детки-малолетки (включая меня любимую) все же оказывалась за забором? Или ставить решетки на окна, вышки по периметру, собачек? Но это уже будет не летний лагерь, и люди (взрослые) там совсем другие будут востребованы. А не те нещастные энтузизисты, которые зачем-то (вместо того, чтобы бабло башлять) возятся с подростками. 03.08.2007 18:16:56, Фо хум хау
Вам просто повезло. А где в вашей боевой истории тайга ?:) 03.08.2007 18:19:11, Маро
В 16. Но там уже как-то интуитивно понятно было, что это не городской парк. 03.08.2007 18:23:51, Фо хум хау
Отдыхающая
Если бы заблудилось две шестнадцатилетние, это что-то меняло бы? 03.08.2007 18:08:57, Отдыхающая
16летние могли бы и не заблудиться. 16летние ан-масс физически выносливее 12летних и лучше соображают. ан-масс. 03.08.2007 18:13:04, Маро
Щаззззззз ... Не по тайге, а по близкой к Питеру Карелии (по Вашим представлениям, мол, Питер к Москве ближе, чем Урал - до Карелии каких-то 150 км от Питера) каждый год ходят-бродят заблудившиеся граждАне от пионеров до пенсионеров (за грибами-ягодами пошли), и каждый год МЧС кого-то ищет. В любом лесу можно заблудиться и помереть, если, конечно, это лес, а не парк. 03.08.2007 18:21:45, Фо хум хау
заблудившихся пенсионеров мы сейчас не обсуждаем :) мы гвоврим о ДЕТЯХ, в т.ч. и 12 девочке, спокойно отправленной взрослыми одной в незнакомую опасную тайгу за жуками. я считаю это ненормальным, о чем и пишу. отслаьное - детали имхо. 03.08.2007 18:28:58, Маро
А что ты хочешь услышать? Молодцы, что остались живы. Плохо, что поехав в экспедицию и имея компас, пошли не в ту сторону. 03.08.2007 17:49:05, Самка катинелис
думаю, что нифига не отпущу свою дочь в такой поход. 03.08.2007 17:47:49, офонарелла
Фунтик
кстати да. 03.08.2007 17:51:06, Фунтик
Отдыхающая
А что думаешь про родителей, которые отпустили? (ну кроме того, что они - не ты :-)
Про руководителей?
03.08.2007 17:49:54, Отдыхающая
родители переоценили самостоятельность своих детей.

Руководители не научили их простым правилам поведения в лесу. И даже компасом не научили пользоваться.

и мне совершенно не понятно - КАК дети могли заблудиться? КУДА смотрели эти горе-руководители?
03.08.2007 17:51:31, офонарелла
Фунтик
Родители переоценили еще ответственность руководителей. Я думаю, им просто даже не пришло в голову поинтересоваться - буду ли дети ОДНИ ходитьв лес. 03.08.2007 17:54:27, Фунтик
невозможно переоценить или не переоценить ответственность. Либо люди добросовестно исполняют свои обязанности либо нет. И это никак не связано с ожиданиями родителей. 03.08.2007 17:57:46, офонарелла
Фунтик
ну а как ты это поймешь-то?! 03.08.2007 17:58:17, Фунтик
а никак. Не пущщать - целее будут:-)) 03.08.2007 17:58:49, офонарелла
ОООльга
а что там думать? ну и слава богу что нашли. 03.08.2007 17:41:25, ОООльга
Отдыхающая
Ну вообщем, да.
Ужас-ужас, что потерялись.
Слава богу, что нашлись.
А какие выводы из случившегося?
03.08.2007 17:44:37, Отдыхающая
думаю что они получили отличный жизненный опыт и уже стали другими. это изменит их жизнь 03.08.2007 17:38:09, Багирра
Отдыхающая
Согласна. Но заодно они здорово изменили жизнь руководителей группы, которые уже под следствием, а в перспективе под судом и с уголовным сроком.... 03.08.2007 17:42:40, Отдыхающая
так им и надо. (хотя я сути не знаю, может, они и не виноваты, девочки сами убежали?) 03.08.2007 18:10:26, Маграт
Отдыхающая
Нет. Вся группва выполняла некое задание. И эти девочки были именно отправлены по маршруту, а не сами ушли куда глаза глядят... 03.08.2007 18:12:14, Отдыхающая
Фунтик
думаешь, это несправедливо? 03.08.2007 17:44:26, Фунтик
Отдыхающая
А я не могу понять, что я думаю. Поэтому и интересуюсь мнениями других.
Чтобы соглашаясь/не соглашаясь с ними понять, а я-то как отношусь...
Вот ты считаешь, что это справедливо?
Почему?
03.08.2007 17:46:18, Отдыхающая
Фунтик
Потому что не имели права детей одних отпускать. Это у меня еще сильны впечатления от КОЛЬЦА СЛЕДОПЫТА в Крыму. ТАм в город дети уходили. А тут вообще - ТАЙГА. Да еше с поселениями этими.. Волосы дыбом просто.
03.08.2007 17:50:47, Фунтик
ЧаПай
Ален, твой ужас я тоже не понимаю. С 10 лет мы с братом ездили с туристическими группами по бывшему СССР. Так вот, кроме нескольких общих экскурсий - все время было отдано на самостоятельное блуждание по городу. Именно это было главной изюминкой этих поездок - мы истопали пешком города Золотого кольца, Ригу, Киев,Волгоград, Брест , Прагу, Варшаву.Спокойно.
Может быть, мы , запуганные сегодняшними реалиями, не учим детей отвечать за себя? поэтому они и срываются с катушек, оказываясь вдруг без присмотра?

Кстати, половина родителей моих одноклассников и ровесников никуда своих детей не отпускала - именно потому что "ребенку опасно, времена сейчас не те, что в нашем детстве"
03.08.2007 18:13:09, ЧаПай
Женя, времена разные! 03.08.2007 18:40:36, Маграт
Фунтик
Жень, прими это мое чудачество как данность. И все. Мне плоско параллельно - кто куда и когда отпускал детей одних напогулять.
Я этого делать не собираюсь. И все-таки - времена твоего детства были совсем другими. СССР еще был - не забывай.
03.08.2007 18:16:54, Фунтик
Отдыхающая
Там девочкам 12 и 16 лет. Вообщем не грудные. Всё равно должны быть под присмотром?
Ну вот есть, например лагеря, где (в рамках программы) детей оставляют одних на сутки что ли на острове, можно брать с собой только три вещи и т.п. Это тоже в принципе не допустимо?
03.08.2007 17:54:48, Отдыхающая
так там остров, абсолютно безлюдный! уйти оттуда некуда, потеряться негде, очень мала вероятность, что кто-то чужой появится. и потом, дети и родители сразу на это подписываются, знают, на что идут! и еще, я уверена, что там абсолютно все продумано по части безопасности. 03.08.2007 18:12:28, Маграт
Фунтик
+1 03.08.2007 18:13:41, Фунтик
Фунтик
это где это такое? я не думаю, что где-то на острове нету засады с контролем из вожатых. 03.08.2007 17:59:03, Фунтик
Отдыхающая
Это мне рассказывала мама ребёнка, который был в этом лагере. Но название не помню. 03.08.2007 18:01:38, Отдыхающая
Фунтик
Наверняка их предупредили об этом, если это было в программе? И они разрешили? а меня вот НИКТО не спрашивал - согласна ли я на самостоятельные прогулки своего ребенка по чужому городу без присмотра!! 03.08.2007 18:17:59, Фунтик
младшей девочке не 14, а 12 лет !!!! 03.08.2007 17:57:19, Маро
Отдыхающая
Сейчас поправлю. 03.08.2007 18:03:34, Отдыхающая
конечно, всё время должны быть под присмотром. Взрослые люди (руководители лагеря) взяли на себя ответственность за этих детей. Должны присматривать. 03.08.2007 17:56:31, офонарелла
Отдыхающая
ОК понятно.
Но ведь в реальности дети 12-16 лет не бывают 100% присмотрены...
Или в городе это нормально, а тут нелоьзя потому, что тайга?
Или дело в том, что дети не с родителями, а с руководителями?
03.08.2007 17:58:44, Отдыхающая
город от тайги сильно отличается, не находишь? :-) городские дети в лесу - это вообще очень опасно:-) 03.08.2007 18:01:35, офонарелла
Отдыхающая
Ну с т.з. безопасности, и у того, и у другого свои плюсы и минусы :-)
Вообщем ключевое, что тайга?
03.08.2007 18:02:51, Отдыхающая
ключевое - что место для них незнакомое и опыта по выживанию там они не имеют. так же опасно привезти из таежной деревни 16-летнего подростка в Москву и предложить ему самому добраться от одной станции до другой, с пересадками. 03.08.2007 18:14:00, Маграт
там еще колония рядом :( 03.08.2007 18:06:10, Маро
ключевое - незнакомая и непривычная обстановка. А уж тайга это, пустыня или ньюйорк - не имеет значения. 03.08.2007 18:05:41, офонарелла
я про это ничего не знаю. а они действительно ни при чем? 03.08.2007 17:43:49, Багирра
Отдыхающая
А меня тоже из информации только Ин-нет и ТВ.
Вот по этой информации - они "причём"?
03.08.2007 17:47:56, Отдыхающая
Фунтик
То, что девочки живы - это крупно повезло руководителю этой поездки. 03.08.2007 17:51:32, Фунтик
Отдыхающая
Тоже согласна. 03.08.2007 17:52:27, Отдыхающая
ИМХО, все зависит от того, что из себя представляло "экологическое задание". Но это по совести, не по закону. 03.08.2007 17:50:10, Самка катинелис
Фунтик
там написано - их отправили искать насекомых. 03.08.2007 17:54:47, Фунтик
Отдыхающая
Разъясни, пожалуйста, что имеешь в виду. 03.08.2007 17:51:18, Отдыхающая
Как далеко отправили? Можно ли было потеряться по дороге? Отклонились ли они от маршрута? И т.д.

Это уже были большие дети, очень много от них самих зависело.
03.08.2007 18:06:19, Самка катинелис
некогда на работе читать :( а что там в двух словах? 03.08.2007 17:50:05, Багирра

Читайте также
Долгосрочные последствия инъекций для подавления аппетита для женского здоровья: революция или риск?
Инъекции, подавляющие аппетит, стремительно захватывают мир, обещая чудесное преображение без усилий. Миллионы людей по всему миру уже ощутили на себе "магию" ложного чувства сытости. Прежде чем сделать шаг к "быстрому" решению, узнайте полную правду.
СДВГ у детей: как проявляется и что делать родителям
Плохая успеваемость, проблемы со сном и поведением могут быть сигналами СДВГ –распространенного психического нарушения. В статье расскажем, как распознать болезнь и помочь ребенку.

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!