Уважаемое общество, а что Вы думаете по поводу случая на Урале (две девочки из детской экспедиции потерялись в тайге и были найдены спустя неделю)
Интересны любые мнения!
Для незнакомых с ситуацией ссылки:
http://www.ng.ru/regions/2007-08-01/5_taina.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.polit.ru/news/2007/08/03/nashlis.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=uralpolit.ru/regions/svr/03-08-2007/page_65955.html
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
не могу найти сообщение, в котором ты пишешь, что раньше у этого руководителя дети тоже терялись. вот ты знаешь, все таки, чтобы ходить с детьми в такие походы и не тронуться умом от напряжения и ответственности, нужны определенные качества, пофигизм в первую очередь. ну вот у человека дети уже терялись. уже после первого случая надо же было сделать какие-то выводы. а нет, все нормально: находились же дети, все живы оставались... и родители претензий не предъявляли, конечно? не знали наверное, многого?
я вот не понимаю главного: какй смысл был в отправлении детей одних в тайгу? это же биологическая экспедиция, не игра на выживание, не школа разведчиков, не скаутский отряд. если бы были заявлены другие цели похода, я поняла бы. и мне кажется, в таких случаях участников похода готовят гораздо серьезнее. а тут что - подумаешь, жуков ловить, это же ерунда, ну что может случиться. тем более на равнинной местности, где единственная опасность: заблудиться...
04.08.2007 00:47:26, Маграт
я вот не понимаю главного: какй смысл был в отправлении детей одних в тайгу? это же биологическая экспедиция, не игра на выживание, не школа разведчиков, не скаутский отряд. если бы были заявлены другие цели похода, я поняла бы. и мне кажется, в таких случаях участников похода готовят гораздо серьезнее. а тут что - подумаешь, жуков ловить, это же ерунда, ну что может случиться. тем более на равнинной местности, где единственная опасность: заблудиться...
04.08.2007 00:47:26, Маграт
Мое мнение, как бывшей такой девочки :) Хаживали мы вдвоем-втроем на учеты. Да, я сейчас понимаю, что это было опасно. Мне будет очень страшно отпустить своих детей на подобное мероприятие, но я отпущу, потому что иначе не смогу :) Вся моя жизнь выросла из этого. Все: муж, друзья, профессия, увлечения - все оттуда. Руководитель если в чем и виноват, то это в несвоевременном битье тревоги. У меня, например, полный географический кретинизм, но зато и шапкозакидательства нет. Если в лесу есть просеки, я уже заранее знаю, что мне с них сходить без крайней надобности не стоит. А про компас и руду, ИМХО, должно было знать руководство заповедника и провести с юннатами ПОЛОЖЕННЫЙ инструктаж по технике безопасности ИМЕННО В ИХ ЗАПОВЕДНИКЕ, хотя оно тоже не может же все предусмотреть.
Девчонки молодцы, просто супер! Кстати, одна моя юннатских времен подружка заблудилась в Магаданской области в свое время. Тоже дней 5 бродила и тоже вовремя вспомнила, что к реке надо выходить. Никого не засудили тогда, а сейчас любят у нас показательные процессы, блин. Идиотов возиться с чужими детьми и так немного.
Кстати, автор, знаю много КЮБЗовцев - мы не знакомы? 03.08.2007 23:52:03, Малина
Я младше на 5 лет. Была с 93 по 96 год.
Так что близко знакомы мы врядли. Но общие знакомые вполне возможны.
Я вообще как-то эту историю мимо ушей пропускала. Ну девочки, ну потерялись, ну нашлись. А когда узнала, что с ними был Дубровский, как-то взволновала меня это.... 03.08.2007 23:59:34, Отдыхающая
Девчонки молодцы, просто супер! Кстати, одна моя юннатских времен подружка заблудилась в Магаданской области в свое время. Тоже дней 5 бродила и тоже вовремя вспомнила, что к реке надо выходить. Никого не засудили тогда, а сейчас любят у нас показательные процессы, блин. Идиотов возиться с чужими детьми и так немного.
Кстати, автор, знаю много КЮБЗовцев - мы не знакомы? 03.08.2007 23:52:03, Малина
Так что близко знакомы мы врядли. Но общие знакомые вполне возможны.
Я вообще как-то эту историю мимо ушей пропускала. Ну девочки, ну потерялись, ну нашлись. А когда узнала, что с ними был Дубровский, как-то взволновала меня это.... 03.08.2007 23:59:34, Отдыхающая
Когда-то и я была школьницей и ездила во всяческие экспедиции. В тайге тоже бывала (если вдруг это зачем-то важно).
То, что девочки ушли без взрослых не было ни случайностью, ни халатностью. Обычно день строился так: вся группа разбивалась на подгруппы по 2-3 человека. При этом группы составляли так, чтобы младшие и неопытные участники стояли в группе с более опытными и старшими. Самые маленькие соответственно со взрослыми. Группы расходились по маршрутам (кроме одной, оставшейся дежурить), вечером в определённое время собирались.
Тогда для меня это было важным опытом многое определившим и в характере, и в последующей биографии... И да - школой самостоятельности что ли...
При этом не поспоришь - дети в лесу без взрослых. Этих девочек неделю искали в тайге - кто-то должен отвечать... Но если больше таких выездов/экспедиций не будет, будет очень жаль.
03.08.2007 20:27:33, Отдыхающая
Да, для девочек этот поход - бесценная школа жизни. Но что было с их родителями за эту неделю?
При нынешних технических возможностях выпускать детей за территорию лагеря,не снабдив их работающими средствами связи, - недопустимо, ИМХО. И в этом я вижу единственную, но неоспоримую вину организаторов. Безусловно, наличие работающей рации убивает всю романтику приключения наповал, но зато существенно снижает риск несчастного случая. 03.08.2007 23:10:44, Чиффа
<Тогда для меня это было важным опытом ... школой самостоятельности что ли... Но если больше таких выездов/экспедиций не будет, будет очень жаль.>
Действительно, очень жалко будет, если под предлогом этого случая закроют подобные лагеря. Более того, очень жалко будет, если руководители похода понесут неадекватно суровое наказание, как это часто у нас бывает :(
Но так хочется, чтобы из случившегося сделали правильные выводы... Хотя бы (повторюсь) про связь 03.08.2007 23:36:04, Чиффа
согласна. Я тоже в лес любила ходить, и одна тоже (хоть и не в уральской тайге). Я - за тайгу и экспедиции. По поводу вины руководителя - тут надо знать очень много точных деталей. Без этого сказать ничего нельзя, как и в любой такой ситуации, необязательно с детьми. Бывают случаи раздолбайства, халатности и неквалифицированности, пренебрежения безопасностью. И бывает много ситуаций, где просто "бывает и так", и никто не виноват.
03.08.2007 22:57:26, Nastasja
Насколько я поняла, они ушли в туман. И я не понимаю, почему без рации. Я за экспедиции, но средства связи должны быть.
03.08.2007 22:07:40, ЮлияС
а что значит "расходились по маршрутам"? тебе же лучше знать. по крайней мере карта какая-то, компас выдавались? ориентиры ставились?
03.08.2007 21:32:58, Маграт
Но это не отменяет того, что взрослые были далеко не с каждой группой. Их же собственно в этом обвиняют, что дети шли без взрослых. 03.08.2007 22:10:51, Отдыхающая
дети шли без взрослых, абсолютно неподготовленные этими взрослыми, которые их отпустили - вот в чем обвиняют.
какая необходимость уходить далеко от лагеря? там что, бойцов невидимого фронта готовят, в этих лагерях?
почему с собой хотя бы спичек в кармане не было???
почему с компасом не смогли сориентироваться??? 03.08.2007 22:46:02, Маграт
какая необходимость уходить далеко от лагеря? там что, бойцов невидимого фронта готовят, в этих лагерях?
почему с собой хотя бы спичек в кармане не было???
почему с компасом не смогли сориентироваться??? 03.08.2007 22:46:02, Маграт
Просто то в чём обвиняют руководителя (и прокуратура, и здесь..) это, что дети были одни без взрослых.
И они реально были без взрослых.
А у меня какие-то смешанные чувства на этот счёт.... С одной стороны, я "как мать и женщина" тоже считаю, что дети должны быть присмотрены... И свою бы - не отпустила бы так.
А с другой стороны - я сама та ходила... И это было здорово.
Вот поэтому я и спросила общественное мнение. Общественное мнение единодушно - дети не должны ходить одни. 03.08.2007 23:35:15, Отдыхающая
Ну я бы сказала, они должны думать, что они идут одни ))) Но чтоб за ними в подзорную трубу наблюдали! И связь держали по рации.
03.08.2007 23:38:37, Sofia
По статье "оставление в опасности".
Что там у них было/не было и как они были подготовлены сложно понять по интернету.
Но вроде как спички точно были (на этом сходятся несколько статей). 03.08.2007 23:26:07, Отдыхающая
Вот потому я и пишу "основное - примирятся ли родители сами с собой, своими тревогами и опасениями". Мне лично пока слабо, несмотря на буйную личную биографию, побеги из лагеря ночью в шторм купаться, прыжки для этого со второго этажа (на бойлерную , с бойлерной на бочки, с бочки на землю) и тд и тп.
03.08.2007 20:43:06, тигр-мыгр
Если только там не прикроют всё к этому времени...
Мне кажется, Ксюша хорошо бы вписалась в такой формат времяпровождения - она у тебя самостоятельная, смелая, упорная. Да и мальчишек в такого рода кружках всегда довольно много (больше, чем девочек).
03.08.2007 21:13:54, Отдыхающая
Мне тоже кажется, что ей такие занятия (в том числе и обычные, вне экспедиций) должны быть очень интересны. Я как раз почитала, что там уже для младших классов занятия начинаются.
Надо бы выяснить детали. 03.08.2007 21:19:46, Самка катинелис
Надо бы выяснить детали. 03.08.2007 21:19:46, Самка катинелис
Имхо, не будет. Не потому, что именно сейчас именно это случилось, а отомрет само собой. Скоро. Никто не сможет такую ответственность на себе тащить. Мне тоже жаль.
Моя личная заинтерсованность тоже в том, что в моем детстве были такие вожатые-энтузиасты, и если бы их не было, я бы много важного в жизни/о жизни не увидела и не поняла. 03.08.2007 20:33:37, Фо хум хау
Моя личная заинтерсованность тоже в том, что в моем детстве были такие вожатые-энтузиасты, и если бы их не было, я бы много важного в жизни/о жизни не увидела и не поняла. 03.08.2007 20:33:37, Фо хум хау
Но мне ещё жаль именно этот кружок и именно этого руководителя, т.к. я собственно с ним и ездила, и ему благодарна за то, что это было..... 03.08.2007 20:40:27, Отдыхающая
т.е. ты его лично знаешь? И как на твой взгляд ситуация выглядит на самом деле? Можно было их в тайгу отпускать?
03.08.2007 20:45:04, тигр-мыгр
Я - ходила так.
И все, кто со мной тогда были - тоже.
Бывало, что терялись. На моей памяти (три года) два таких случая было. Один раз где-то на двое суток, один раз на сутки. Оба раза ребята выбирались своими силами. Такого, чтобы неделю блуждали, искали с вертолётами и собаками и т.п. - я думаю никто не мог ожидать... 03.08.2007 20:58:23, Отдыхающая
Удивительна реакция на сообщение. Можно понять ужас родителей, когда это произошло, но это не повод позакрывать все туристические, экологические, ботанические, зоологические и проч. секции и кружки. Еще какой-то странный сакральный ужас наводит на участников конференции слово тайга. Сочетается она исключительно с определениями "ужасная" и "страшная". По факту же, девочки БЫЛИ подготовлены, они УЖЕ ориентировались в этой местности, поскольку это были последние дни их пребывания в заповеднике. Произошел несчастный случай... со счастливым исходом.
03.08.2007 19:42:52, немонат
Вот тут я вякну - Имxо, девочки именно уже ориентировались и были подготовлены, xотя еще и не "на отлично" - сообразили, что идти надо к реке, потому что в лесу никто иx не найдет, нашли выxод именно к реке и с голоду без сил в лесу не свалились. Если бы они были подготовлены "на отлично" - вернулись бы назад в положенный срок. Но тоже не на 100% - и "отлично подготовленные" взрослые вполне могут в лесу заблудиться. По разным причинам.
03.08.2007 19:54:36, Tomsik (счас тапки полетят)
Вот именно, согласна, они были довольно хорошо подготовлены, раз за почти 9 суток пребывания в тайге остались живы и здоровы, и не поддались панике! Девчонки - молодцы!
Сама в тех краях ходила, знаю, о чем речь. В целом, тайга не такой уж "страшный зверь", но для детей 12 и 16 лет... Молодцы девчонки, и значит их действительньо неплохо подготовили! 03.08.2007 21:53:50, VUP
По их действиям, по их состоянию. Если бы поддались - не факт, что были бы живы. Правда, найти их было бы, может, и легче (могли никуда не пойти)
03.08.2007 22:19:53, VUP
Нееет, ТАКОЙ степени подготовленности в реале не бывает, Имxо - чтобы со стопроцентной гарантией исключить это самое "заблуждение"...
03.08.2007 20:39:07, Tomsik
Это есть свидетельство, возможно, не очень хорошей организации самого процесса, со стороны взрослых вожатых, но не девочек!
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить. 03.08.2007 22:02:00, VUP
Потому что легче ориентироваться - в горах, а там гораздо опаснее по совсем другим причинам. Здесь же кроме как заблудиться - других опасностей мало.
03.08.2007 23:15:03, VUP
ну так и вообще нет необходимости вывозить их в тайгу тогда - там есть риски и попмимо "потеряться". И нет необходимости из квартиры выпускать - так еще безопаснее... Тут грань очень шаткая, что есть разумный риск, а что - чрезмерный.
03.08.2007 22:22:58, VUP
Ну, зная изнутри туризм - ИМХО здесь гораздо мЕньший риск, чем отпускать гулять вечером 16-летнюю на улицу в городе. А согласитесь, с ней в песочницу вместе Вы гулять уже не пойдете. Так что, я бы отвезла лучше в такой лагерь, чем она бы каникулы на улице гуляла. Наверное, потому, что для меня лес и тайга - почти как дом родной, я ее не боюсь и люблю, потому что знаю. Могу потеряться, но не считаю это риском.
03.08.2007 22:37:53, VUP
Не, ну если заранее знать, что он потеряется и будет так без еды и т.п. бродить - то конечно нет смысла. Так же, как заранее никто из родителей не согласится: "пусть моя дочка во дворе колется наркотиками и ее изнасилуют". Это, безусловно, ЧП. Но на мой субъективный взгляд человека, любящего тайгу - лучше риск ЧП первого типа, чем второго...
03.08.2007 23:18:44, VUP
Ну не правда. Бывают, что сбиваются с маршрута и теряются даже хорошо подготовленные взрослые туристические группы. Всякое в жизни бывает...
03.08.2007 20:01:23, Отдыхающая
А меня очень удивило мнение, что тайга 20 лет назад была не такая как сейчас... Спокойнее...
03.08.2007 19:50:34, Самка катинелис
Тоже согласна... Вот уж где сложно заметить изменения что за 20, что за 150 лет, так это там. И поселения, кстати, там были и во все времена.
03.08.2007 19:55:51, немонат
Если бы девочки УЖЕ, как вы пишете, ориентировались и были подготовлены, ничего такого не случилось бы.
03.08.2007 19:48:06, Sofia
03.08.2007 19:54:36, Tomsik (счас тапки полетят)
Сама в тех краях ходила, знаю, о чем речь. В целом, тайга не такой уж "страшный зверь", но для детей 12 и 16 лет... Молодцы девчонки, и значит их действительньо неплохо подготовили! 03.08.2007 21:53:50, VUP
вот вопрос: как они умудрились так далеко забрести, что их неделю искали?
почему тут же не остановились?
почему у них не было инструкций на случай, если заблудятся? почему не было с собой огня, рации - это же сейчас все можно устроить? 03.08.2007 22:43:32, Маграт
почему тут же не остановились?
почему у них не было инструкций на случай, если заблудятся? почему не было с собой огня, рации - это же сейчас все можно устроить? 03.08.2007 22:43:32, Маграт
Несчастные случаи происходят со всеми, кто хоть как-то выползает во внешний мир. Различается только их экстремальность. В данном случае уровень экстремальности высокий, но и девочки не простые. А неподготовленные потеряются в собственном дворе.
03.08.2007 19:52:44, немонат
Они не были подготовлены не для прогулки по двору, а для прогулки по тайге. Неужели вы не видите разницы?
03.08.2007 19:53:40, Sofia
Можно говорить, что они были совершены ошибки (в инструктаже, в ориентировании, да в чем угодно). И это точно так и было, поскольку того результата, который получился, никто не хотел. А хотели с точностью до наоборот. Но такое случается ВЕЗДЕ. И как раз то что они живы и судя по всему более-менее здоровы, говорит о том что подготовка у них была неплохая.
03.08.2007 20:01:41, немонат
Если бы они не были подготовлены, то скорее всего они или умерли бы, или были очень сильно истощены
03.08.2007 19:56:25, Самка катинелис
Со стопроцентноой гарантией вообще ничего нельзя исключить. НО то, что ДВЕ девочки потерялись - это не есть свидетельство хорошей подготовки.
03.08.2007 20:58:04, Sofia
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить. 03.08.2007 22:02:00, VUP
и зачем же в таком случае надо было ехать именно в это место, в котором, как всем известно, так легко заблудиться?
и почему там заранее не были расставлены ориентры руководителем? 03.08.2007 22:48:33, Маграт
и почему там заранее не были расставлены ориентры руководителем? 03.08.2007 22:48:33, Маграт
Так я именно про взрослых, которые отпустили не вполне подготовленных детей черт знает куда. В принципе нет никакой необходимости отправлять их "по маршруту", если существует такой риск.
03.08.2007 22:11:36, Sofia
В песочницу не пойду. А смысла ребенку гулять неделю по тайге вообще не вижу. Чего ради?
03.08.2007 22:49:00, Sofia
Это иллюзия. Нужно быть очень хорошо подготовленным, чтобы никогда-никогда точно не заблудиться.
А они были подготовлены, но не идеально. 03.08.2007 20:02:15, Самка катинелис
А они были подготовлены, но не идеально. 03.08.2007 20:02:15, Самка катинелис
Ну вот Женя Ча-Пай говорит, что неделю в этих местах ходить - это слишком. А она не теоретик )))
03.08.2007 20:59:10, Sofia
Хорошо, что они все-таки нашлись. Полная безответственность руководителей как раз и приводит к таким проишествиям. Да и родители хороши. Отправляют детей в неизвестные и опасные места, да еще и с не внушающими доверия руководителями, которые по телевизору говорят, что потеряться в тайге обычное дело. В общем все хороши.
03.08.2007 19:24:00, Ольга*
Отлично сработали и девочки, и спасатели. А то, что потерялись - несчастный случай. Учитывая, что им 17 и 12 лет - никого не склонна обвинять. Дети такого возраста могут ходить самостоятельно в лес. В моей системе координат.
03.08.2007 19:20:19, Лось-Анджелес
Если они под Вашей личной ответственностью. А если за них отвечает чужой человек, то не могут.
03.08.2007 19:33:44, Ольга*
по закону, - да. А по совести - ну это же тюрьма какая-то, если 17 и 12, вдвоем, могут перемещатся только в сопровождении взрослых.
03.08.2007 19:39:39, Лось-Анджелес
Думаю, что доверяя своего ребенка постороннему взрослому я автоматически соглашаюсь и принимаю для себя все связанные с этим риски. Моя задача - разобраться самой с собою, готова я на эти условия или нет, со всеми вытекающими.
У нас давеча бродячая собака тяпнула мизера, на прогулке с няней. Муж рвал и метал, собирался няню выгнать, я не поддержала, ибо...сами выноваты, короче.
А мужику максимум дадут годик условно, ничего, имхо, страшного.
03.08.2007 18:54:22, тигр-мыгр
У нас давеча бродячая собака тяпнула мизера, на прогулке с няней. Муж рвал и метал, собирался няню выгнать, я не поддержала, ибо...сами выноваты, короче.
А мужику максимум дадут годик условно, ничего, имхо, страшного.
03.08.2007 18:54:22, тигр-мыгр
нет возможности читать.
но вот книжку про географа, который глобус пропил, я тут уже обсуждала - козел он безответственный.
за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые. 03.08.2007 18:08:32, Маграт
А я ещё прочитала "Блудо в МУДО". Там есть герой как геогрф только лет на 5 постарше, т.е. совсем спившийся.
03.08.2007 18:35:17, Отдыхающая
Как бы пионерлагерь.
Вообще ИМХО по духу больше всего похоже на "Общагу на крови" только про народ "за 30" и позитивнее. 03.08.2007 19:47:28, Отдыхающая
Прочитаешь - скажи.
Я давно хочу с кем-нибудь пообсуждать творчество Иванова, точнее впечатление от него :-))
Вот, например, для тебя "типа "Общаги" - это какие? 03.08.2007 19:58:20, Отдыхающая
А я, наоборот Иванова начала читать с "исторических". Первую - "Сердце Пармы", которая мне очень понравилась.
А потом - "Золото Бунта", которая тоже очень ничего, только там слишком часто ИМХО кого-то насилуют :-)) 03.08.2007 20:32:03, Отдыхающая
Да, с "героем нашего времени" у всех ассоциации, видимо автор это специально устроил.
Меня ещё поразило, что он (герой) наш ровестник.... 03.08.2007 22:08:16, Отдыхающая
Так там и события происходят не в 2007 году.
Я подсчитала :-)) что он там года 3-4 как после института, т.е. 25-26 лет...
03.08.2007 22:32:47, Отдыхающая
Иванова. "Золото Бунта" которого ты отказалась читать :-)
Любви ей вишь ли там маловато :-)) 03.08.2007 20:00:05, Отдыхающая
Вот, кстати, в "Блудо..." любвиииии....
Ну это и из названия понятно :-)) 03.08.2007 20:03:50, Отдыхающая
<за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые>
До какого возраста? 03.08.2007 18:11:01, suricat
Нас пасли до 17 в ЛКА. Меня чуть не вытурили из лагеря, когда я в самоволочку сходила. С директором лагеря чуть инфаркта не было. недавно мы встречались все - прошла куча лет. Пришла наша директор. И сказала нам - спасибо, что вы все остались живы:)
Она так переживала за нас всегда... 03.08.2007 18:21:01, Фунтик
но вот книжку про географа, который глобус пропил, я тут уже обсуждала - козел он безответственный.
за все, что происходит с детьми, ответственность несут взрослые. 03.08.2007 18:08:32, Маграт
Кстати, я тоже про этого географа такого же мнения.
В чем его xорошесть и геройство - ума не приложу.
Еще и ученицу свою в поxоде лапал. Фу. 03.08.2007 18:44:07, Jules
В чем его xорошесть и геройство - ума не приложу.
Еще и ученицу свою в поxоде лапал. Фу. 03.08.2007 18:44:07, Jules
это книжка про "героя нашего времени", который себя никак не мог найти и пошел в школу учителем. мало того, что типа влюбился в 14-летнюю девочку, там еще и потащил детей в поход, где они отказались ему подчиняться и сами себе жизнь спасали. по реке там сплавлялись, еще чего-то.
03.08.2007 18:31:35, Маграт
Вообще ИМХО по духу больше всего похоже на "Общагу на крови" только про народ "за 30" и позитивнее. 03.08.2007 19:47:28, Отдыхающая
позитивнее - это хорошо, я последнее время возлюбила вещи, типа "общаги..", но постоянная безнадега утомляет.
03.08.2007 19:52:45, тигр-мыгр
Я давно хочу с кем-нибудь пообсуждать творчество Иванова, точнее впечатление от него :-))
Вот, например, для тебя "типа "Общаги" - это какие? 03.08.2007 19:58:20, Отдыхающая
Приступлю на днях:) Я читала только "георграфа", с него собственно и начала, да "общагу". Типа "общаги" это (не ржать) "Братья Карамазовы":)) с одной стороны и "Заводной апельсин", например. с другой. По тональности, по ощущениям. Похожее ощущение жития в гм, щас замодерят:) мягко говоря в помойке и разнесения этой помойки везде окрест себя... некое ощущение, что умный и благородный (местами:)) человек счастлив и доволен не может быть в принципе:)
Попадался мне еще роман, не помню чей, с говорящим названием "Алкаш", вот на него тоже, имхо, похоже.
Как мой супруг выражается, "лишь бы мОзги за..расть":)
Но Иванов мужик с юмором, я надеюсь с ним поинтереснее будет. 03.08.2007 20:18:37, тигр-мыгр
Попадался мне еще роман, не помню чей, с говорящим названием "Алкаш", вот на него тоже, имхо, похоже.
Как мой супруг выражается, "лишь бы мОзги за..расть":)
Но Иванов мужик с юмором, я надеюсь с ним поинтереснее будет. 03.08.2007 20:18:37, тигр-мыгр
А потом - "Золото Бунта", которая тоже очень ничего, только там слишком часто ИМХО кого-то насилуют :-)) 03.08.2007 20:32:03, Отдыхающая
Тааак, Парму записала. А когда насилуют не люблю:) Географа читала?
У меня в процессе были стойкие ассоциации с Печориным, прям хоть щаз ручку в зубы и сочинение про лишних людей пиши:) Мне понравилось, да6) 03.08.2007 20:39:11, тигр-мыгр
У меня в процессе были стойкие ассоциации с Печориным, прям хоть щаз ручку в зубы и сочинение про лишних людей пиши:) Мне понравилось, да6) 03.08.2007 20:39:11, тигр-мыгр
Меня ещё поразило, что он (герой) наш ровестник.... 03.08.2007 22:08:16, Отдыхающая
я наоборот восприняла девочку своей ровесницей и воспринимала историю с ее точки зрения. или ты по фактическому возрасту - тебе же еще не 28 лет?
03.08.2007 22:51:28, Маграт
Разве? У них же там Брежнев умер, а это восемдесят какой-то год, самое начало и герой на тот момент уже классе в восьмом, на девок заглядывается:) Не, странно ему было бы быть нашим ровесником.
Я похожих кадров все больше в диапазоне 30-35 наблюдаю.. 03.08.2007 22:25:01, тигр-мыгр
Я похожих кадров все больше в диапазоне 30-35 наблюдаю.. 03.08.2007 22:25:01, тигр-мыгр
Я подсчитала :-)) что он там года 3-4 как после института, т.е. 25-26 лет...
03.08.2007 22:32:47, Отдыхающая
не узнала тебя в гриме:) да, я его так и воспринимала, ближе к сороковнику. Если произвести пересчет на наши дни - спился уже наверное "герой.."
03.08.2007 23:02:33, тигр-мыгр
Любви ей вишь ли там маловато :-)) 03.08.2007 20:00:05, Отдыхающая
Ну это и из названия понятно :-)) 03.08.2007 20:03:50, Отдыхающая
До какого возраста? 03.08.2007 18:11:01, suricat
минимум до 16. дальше уже на детей смотреть надо, насколько они могут сами за себя постоять.
03.08.2007 18:33:03, Маграт
Она так переживала за нас всегда... 03.08.2007 18:21:01, Фунтик
я думаю, что это очень хорошо, что они нашлись. а выводы- конечно, хорошо бы если бы их сделали рук-ли и рабтники всяких лагерей. но ведь не сделают: всегда будут люди, которые будут сдавать детей не пойми куда и радоваться, что сдали, и всегда будут люди, спешашщие срубить на этом бабки или заработать имидж опытного "дете-водителя" :(
03.08.2007 18:04:55, Маро
ну, тут-то вроде организация серьезная, у детей профессиональная ориентация. родители радовались, что дети заняты делом, наверное. то есть это не совсем то, что "сдать в лагерь на три смены".
03.08.2007 18:34:39, Маграт
пождверждает - то, что некоторые родители готовы сдать детей абы куда - тем более, если бесплатно, не проверив толком, в какую "камеру хранения" их сдают. а также пождверждает. что некие "энтузиасты" от зоологии-ботаники переоценивают свои навыки работы с детьми, тем более, если делают это бесплатно ("а что вы хотите, бесплатно же") все имхо .
03.08.2007 18:11:35, Маро
А что касается конкретных девочек - виноваты, что ушли одни; руководитель виноват, что не донес, что нельзя уходить одним; родители виноваты, что не донесли, что нельзя уходить одним. Да и все, в общем... 03.08.2007 20:11:26, ЛибИдиная ПесТня
Жень, ну ты сравнила :) во-первых, вы все-таки были местные, во-вторых, время было чуть другое.
03.08.2007 18:08:05, Маро
ну, по отношению к Питеру мы все же более местные, чем по отношению к Уралу.
03.08.2007 18:15:46, Маро
про городского ребенка в лесу нельзя вообще сказать, что он "местный". ИМХО
03.08.2007 18:23:54, офонарелла
Я родом из крупного промышленного города ,от которого около суток на поезде до ближайшего к Денежкиному камню города (Ивделя). А оттуда - пешком или на байдарке ;-) 03.08.2007 18:25:43, ЧаПай
и все-таки лес около дачи, даже для городского ребенка, - более родной, чем тайга за 2000 км...
03.08.2007 18:25:20, Маро
наверное, "под" Воронеде - нет, а в Воронеже - нормально. Девочки-то были из Москвы. кроме того, у меня странная теория о генетической близости именно тех мест, где родился и гуляешь, потому что когды ты генетически близок тем местам, где ходишь, - заблудиться гораздо сложнее. ну, да это все знают, что заблудиться легче, когда паникуешь....
03.08.2007 18:22:06, Маро
А чем было время другое? Особенно в части "потеряться в тайге"?
03.08.2007 18:10:06, Самка катинелис
А то там зон мало "раньше" было, осспидя ...
03.08.2007 18:18:15, Фо хум хау
А что в нашем детстве там не было колоний? Чем время изменилось?
03.08.2007 18:17:58, Самка катинелис
поэтому мне и удивительно, что отправили, я об жтом, собсно, речь и веду. уровень цинизма повысился во все обществе именно за последние 20 лет, и колоний это тоже касается :(
03.08.2007 18:24:08, Маро
длительный инструктаж и знание техники безопасности? Даже не смешно.
03.08.2007 18:25:45, офонарелла
Впрочем, это всё обсуждение полученного из третьих рук, неизвестно, что и как было в реальности. 03.08.2007 20:11:20, suricat
Я была в тайге неоднократно, и там под Ивделем - тоже. Заблудиться там может и ОПЫТНЫЙ взрослый, с картой и компасом. Я - канд. в мастера спорта по спортивному туризму, 10 лет опыта и порядка 20 спортивных походов, в т.ч. неоднократно руководила походами. Т.е. опыт явно выше, чем у девочек. Я совершенно честно могу сказать, что я могу там заблудиться, и в походах мы почти всегда в каком-то месте блудим, потом через какое-то время понимаем по появившмся ориентирам, где мы... Просто у нас есть с собой палатки и еда, и нам не жизненно принципиально, где именно идти: там, где планировалось или плутануть рядом. Просто переночуем в другом месте той же тайги в тех же палатках.
В том районе мало гор, в основном лес на равнине. Ориентироваться там без GPS даже по хорошей карте и с компасом - ОЧЕНЬ сложно, нет четких ориентиров (напр. скалистая одинокая гора, видная издалека) и очень ограниченная видимость (из-за растительности), т.е. можно пройти мимо ориентира и не заметить.
03.08.2007 22:12:21, VUP
поход походу рознь. у нас по соседству станция юнатов организована, в тихом безобидном мытищинском районе, я их уже лет 10 налюдаю. дети ходят только вместе и только со взрослыми. конечно, у этих детей будет опыт, но не для тайги, наверное.
03.08.2007 18:40:23, Маро
Пишут, что именно этим в значительной степени занимались в кружке. Так это или нет, неизвестно. 03.08.2007 18:28:19, suricat
ну вот в том-то и дело, что не развлекательная прогулка. боюсь, не все там были об этом осведомлены :(
03.08.2007 18:26:14, Маро
а вот я как раз сомневаюсь. потому что ты о людях думаешь вообще хорошо :), а я - реалистично.
03.08.2007 18:31:37, Маро
+1. Мне непонятно, как теперь приличному человеку идти работать с детьми. Если общественное мнение настроено так, что 17-летнюю (!) в лес из палатки (!) "отпускать" надо. Тогда на всех тех замечательных людей, которые с нами, малолетними, возились в подобных экспедициях и лагерях, надо было уголовные дела заводить. Согласна про "запасных детей" и пр., но тогда надо либо-либо - либо не отпускать в тайгу и вообще никуда, либо уголовных дел не заводить.
03.08.2007 18:05:50, Фо хум хау
03.08.2007 18:05:50, Фо хум хау
То да, у меня где-то в этом же "затык". С одной стороны, дети должны быть под присмотром - это закон.
С другой стороны, самостоятельность для подростков важная ценность и условие формирования личности. А такие походы/экспедиции этому способствуют.И здорово, что ещё есть люди, которые этим занимаются... 03.08.2007 18:31:42, Отдыхающая
Да ладно ... Младше 12 лет, пионерлагерь. Палата, окно, забор. А дальше варианты (бо белые ночи)- лес и линия Маннергейма (окопы-блиндажи-боеприпасы), местная "Черная речка" и вода +14 градусов летом, плюс нечто вроде полуразрушенной плотины, по которой "гуляли" (узкая полоска бетона, стена высотой метра 3, без ограждений), далее по списку. Караулили деток? Йес. Рассказать, как детки-малолетки (включая меня любимую) все же оказывалась за забором? Или ставить решетки на окна, вышки по периметру, собачек? Но это уже будет не летний лагерь, и люди (взрослые) там совсем другие будут востребованы. А не те нещастные энтузизисты, которые зачем-то (вместо того, чтобы бабло башлять) возятся с подростками.
03.08.2007 18:16:56, Фо хум хау
В 16. Но там уже как-то интуитивно понятно было, что это не городской парк.
03.08.2007 18:23:51, Фо хум хау
16летние могли бы и не заблудиться. 16летние ан-масс физически выносливее 12летних и лучше соображают. ан-масс.
03.08.2007 18:13:04, Маро
Щаззззззз ... Не по тайге, а по близкой к Питеру Карелии (по Вашим представлениям, мол, Питер к Москве ближе, чем Урал - до Карелии каких-то 150 км от Питера) каждый год ходят-бродят заблудившиеся граждАне от пионеров до пенсионеров (за грибами-ягодами пошли), и каждый год МЧС кого-то ищет. В любом лесу можно заблудиться и помереть, если, конечно, это лес, а не парк.
03.08.2007 18:21:45, Фо хум хау
заблудившихся пенсионеров мы сейчас не обсуждаем :) мы гвоврим о ДЕТЯХ, в т.ч. и 12 девочке, спокойно отправленной взрослыми одной в незнакомую опасную тайгу за жуками. я считаю это ненормальным, о чем и пишу. отслаьное - детали имхо.
03.08.2007 18:28:58, Маро
А что ты хочешь услышать? Молодцы, что остались живы. Плохо, что поехав в экспедицию и имея компас, пошли не в ту сторону.
03.08.2007 17:49:05, Самка катинелис
думаю, что нифига не отпущу свою дочь в такой поход.
03.08.2007 17:47:49, офонарелла
А что думаешь про родителей, которые отпустили? (ну кроме того, что они - не ты :-)
Про руководителей? 03.08.2007 17:49:54, Отдыхающая
Родители переоценили еще ответственность руководителей. Я думаю, им просто даже не пришло в голову поинтересоваться - буду ли дети ОДНИ ходитьв лес.
03.08.2007 17:54:27, Фунтик
Про руководителей? 03.08.2007 17:49:54, Отдыхающая
родители переоценили самостоятельность своих детей.
Руководители не научили их простым правилам поведения в лесу. И даже компасом не научили пользоваться.
и мне совершенно не понятно - КАК дети могли заблудиться? КУДА смотрели эти горе-руководители? 03.08.2007 17:51:31, офонарелла
Руководители не научили их простым правилам поведения в лесу. И даже компасом не научили пользоваться.
и мне совершенно не понятно - КАК дети могли заблудиться? КУДА смотрели эти горе-руководители? 03.08.2007 17:51:31, офонарелла
невозможно переоценить или не переоценить ответственность. Либо люди добросовестно исполняют свои обязанности либо нет. И это никак не связано с ожиданиями родителей.
03.08.2007 17:57:46, офонарелла
Ужас-ужас, что потерялись.
Слава богу, что нашлись.
А какие выводы из случившегося? 03.08.2007 17:44:37, Отдыхающая
думаю что они получили отличный жизненный опыт и уже стали другими. это изменит их жизнь
03.08.2007 17:38:09, Багирра
Согласна. Но заодно они здорово изменили жизнь руководителей группы, которые уже под следствием, а в перспективе под судом и с уголовным сроком....
03.08.2007 17:42:40, Отдыхающая
Нет. Вся группва выполняла некое задание. И эти девочки были именно отправлены по маршруту, а не сами ушли куда глаза глядят...
03.08.2007 18:12:14, Отдыхающая
А я не могу понять, что я думаю. Поэтому и интересуюсь мнениями других.
Чтобы соглашаясь/не соглашаясь с ними понять, а я-то как отношусь...
Вот ты считаешь, что это справедливо?
Почему? 03.08.2007 17:46:18, Отдыхающая
Потому что не имели права детей одних отпускать. Это у меня еще сильны впечатления от КОЛЬЦА СЛЕДОПЫТА в Крыму. ТАм в город дети уходили. А тут вообще - ТАЙГА. Да еше с поселениями этими.. Волосы дыбом просто.
03.08.2007 17:50:47, Фунтик
Ален, твой ужас я тоже не понимаю. С 10 лет мы с братом ездили с туристическими группами по бывшему СССР. Так вот, кроме нескольких общих экскурсий - все время было отдано на самостоятельное блуждание по городу. Именно это было главной изюминкой этих поездок - мы истопали пешком города Золотого кольца, Ригу, Киев,Волгоград, Брест , Прагу, Варшаву.Спокойно.
Может быть, мы , запуганные сегодняшними реалиями, не учим детей отвечать за себя? поэтому они и срываются с катушек, оказываясь вдруг без присмотра?
Кстати, половина родителей моих одноклассников и ровесников никуда своих детей не отпускала - именно потому что "ребенку опасно, времена сейчас не те, что в нашем детстве" 03.08.2007 18:13:09, ЧаПай
Жень, прими это мое чудачество как данность. И все. Мне плоско параллельно - кто куда и когда отпускал детей одних напогулять.
Я этого делать не собираюсь. И все-таки - времена твоего детства были совсем другими. СССР еще был - не забывай. 03.08.2007 18:16:54, Фунтик
Там девочкам 12 и 16 лет. Вообщем не грудные. Всё равно должны быть под присмотром?
Ну вот есть, например лагеря, где (в рамках программы) детей оставляют одних на сутки что ли на острове, можно брать с собой только три вещи и т.п. Это тоже в принципе не допустимо?
03.08.2007 17:54:48, Отдыхающая
это где это такое? я не думаю, что где-то на острове нету засады с контролем из вожатых.
03.08.2007 17:59:03, Фунтик
Это мне рассказывала мама ребёнка, который был в этом лагере. Но название не помню.
03.08.2007 18:01:38, Отдыхающая
Наверняка их предупредили об этом, если это было в программе? И они разрешили? а меня вот НИКТО не спрашивал - согласна ли я на самостоятельные прогулки своего ребенка по чужому городу без присмотра!!
03.08.2007 18:17:59, Фунтик
ОК понятно.
Но ведь в реальности дети 12-16 лет не бывают 100% присмотрены...
Или в городе это нормально, а тут нелоьзя потому, что тайга?
Или дело в том, что дети не с родителями, а с руководителями? 03.08.2007 17:58:44, Отдыхающая
Ну с т.з. безопасности, и у того, и у другого свои плюсы и минусы :-)
Вообщем ключевое, что тайга? 03.08.2007 18:02:51, Отдыхающая
А меня тоже из информации только Ин-нет и ТВ.
Вот по этой информации - они "причём"? 03.08.2007 17:47:56, Отдыхающая
так им и надо. (хотя я сути не знаю, может, они и не виноваты, девочки сами убежали?)
03.08.2007 18:10:26, Маграт
Чтобы соглашаясь/не соглашаясь с ними понять, а я-то как отношусь...
Вот ты считаешь, что это справедливо?
Почему? 03.08.2007 17:46:18, Отдыхающая
03.08.2007 17:50:47, Фунтик
Может быть, мы , запуганные сегодняшними реалиями, не учим детей отвечать за себя? поэтому они и срываются с катушек, оказываясь вдруг без присмотра?
Кстати, половина родителей моих одноклассников и ровесников никуда своих детей не отпускала - именно потому что "ребенку опасно, времена сейчас не те, что в нашем детстве" 03.08.2007 18:13:09, ЧаПай
Я этого делать не собираюсь. И все-таки - времена твоего детства были совсем другими. СССР еще был - не забывай. 03.08.2007 18:16:54, Фунтик
Ну вот есть, например лагеря, где (в рамках программы) детей оставляют одних на сутки что ли на острове, можно брать с собой только три вещи и т.п. Это тоже в принципе не допустимо?
03.08.2007 17:54:48, Отдыхающая
так там остров, абсолютно безлюдный! уйти оттуда некуда, потеряться негде, очень мала вероятность, что кто-то чужой появится. и потом, дети и родители сразу на это подписываются, знают, на что идут! и еще, я уверена, что там абсолютно все продумано по части безопасности.
03.08.2007 18:12:28, Маграт
конечно, всё время должны быть под присмотром. Взрослые люди (руководители лагеря) взяли на себя ответственность за этих детей. Должны присматривать.
03.08.2007 17:56:31, офонарелла
Но ведь в реальности дети 12-16 лет не бывают 100% присмотрены...
Или в городе это нормально, а тут нелоьзя потому, что тайга?
Или дело в том, что дети не с родителями, а с руководителями? 03.08.2007 17:58:44, Отдыхающая
город от тайги сильно отличается, не находишь? :-) городские дети в лесу - это вообще очень опасно:-)
03.08.2007 18:01:35, офонарелла
Вообщем ключевое, что тайга? 03.08.2007 18:02:51, Отдыхающая
ключевое - что место для них незнакомое и опыта по выживанию там они не имеют. так же опасно привезти из таежной деревни 16-летнего подростка в Москву и предложить ему самому добраться от одной станции до другой, с пересадками.
03.08.2007 18:14:00, Маграт
ключевое - незнакомая и непривычная обстановка. А уж тайга это, пустыня или ньюйорк - не имеет значения.
03.08.2007 18:05:41, офонарелла
Вот по этой информации - они "причём"? 03.08.2007 17:47:56, Отдыхающая
ИМХО, все зависит от того, что из себя представляло "экологическое задание". Но это по совести, не по закону.
03.08.2007 17:50:10, Самка катинелис
Как далеко отправили? Можно ли было потеряться по дороге? Отклонились ли они от маршрута? И т.д.
Это уже были большие дети, очень много от них самих зависело. 03.08.2007 18:06:19, Самка катинелис
Это уже были большие дети, очень много от них самих зависело. 03.08.2007 18:06:19, Самка катинелис
Читайте также
Долгосрочные последствия инъекций для подавления аппетита для женского здоровья: революция или риск?
Инъекции, подавляющие аппетит, стремительно захватывают мир, обещая чудесное преображение без усилий. Миллионы людей по всему миру уже ощутили на себе "магию" ложного чувства сытости. Прежде чем сделать шаг к "быстрому" решению, узнайте полную правду.
СДВГ у детей: как проявляется и что делать родителям
Плохая успеваемость, проблемы со сном и поведением могут быть сигналами СДВГ –распространенного психического нарушения. В статье расскажем, как распознать болезнь и помочь ребенку.
